摘要：截止2008年年底，中国失业农民工已达2000万，这么个庞大的失业农民工群体对中国当前及未来的社会稳定将产生什么影响，很缺乏真实的关注和经验研究。准确的学术研究和判断是政策制订的重要前提。本文认为，目前有些政府和学界对失业农民工将引致中国巨大社会动荡的判断和言论，不仅是学术不严谨，而且对农民工群体非常不公。强调不同的农民工有不同的问题，要从农民工的立场出发，倾听农民工的欲求，建立农民工的利益表达机制。从社会稳定因素角度，本文从比较利益角度认为最需要关注的群体是失业大学生和农民工二代，指出社会稳定最根本的是规则稳定。中国转型已经从资源动员型转型机制过渡到制度重建型转型机制，从长期来看，中国社会的稳定从根本上取决于中国政治能否从刚性体制转变为柔性体制。
关键词：失业农民工，农民工二代，比较利益，规则稳定，刚性体制，柔性体制
由美国次贷危机引致的全球经济危机，已经逐步显示出它在全球范围内巨大的破坏力。半年前，中国的经济学家还在庆幸中国经济可以独善其身，话音未落，中国经济增长最大的引擎珠三角长三角地区，由于外贸加工企业的订单急剧下滑，目前同类型企业已经倒闭了近30%，包括一些上万人规模的大企业，并且恶化的形势还在继续。这不仅意味着2009年对于中国经济来说是最艰难的一年，相伴随的是1亿4千万的农民工生存处境将发生深刻地变化。早在2008年8、9月份，农民工返乡潮一浪接一浪。在中国失业群体中又多了一个特殊的失业群体——失业农民工群体。
对于愈演愈烈的农民工失业问题，政府部门和学界更多地只是经验描述，而缺乏准确完整的判断。全国农民工失业规模到底有多大？农民工失业后，有多少人已经返乡？有多少人仍然滞留在城市？作为国内先锐的政经媒体《财经》杂志，在2008年10月就派出多路记者，分赴珠三角、长三角等农民工流入地，以及河南、河北、重庆、四川等农民工流出地调研采访。在最近一期出版的刊物封面，他们通过对14个省、区、市劳动保障部门提供的数据及媒体的公开报道的汇总整理，提出：截至2008年12月底，返乡农民工数量已超过1000万人，而失业农民工远远超过此数。紧接着不久，国新办邀请了中国最权威的农村政策专家中央农村领导小组办公室主任陈锡文，在基于人事和劳动社会保障部的统计口径下，公布了中国目前失业农民工已达2000万。
这么一个庞大的失业农民工群体对社会稳定将产生什么影响，非常缺乏真实的关注和经验研究，但有关的各种判断和言论不断出现在各家媒体上。享誉海内外的中国农民工问题研究学者于建嵘认为，目前政府和学界对失业农民工将引致中国巨大社会动荡的判断和言论，大多是人云亦云，不仅是学术不严谨，而且对农民工群体非常不公。他提出底层政治概念，强调不同的农民工有不同的问题，要从农民工的立场出发，倾听农民工的欲求，建立农民工的利益表达机制。于建嵘是一个非常具有激情而又极其冷静的学者，他长期跟踪研究农民工群体的变化，很多时候就和农民工生活在一起，他也可能是国内农民工朋友最多的学者之一。在他浓厚的湖南口音叙述中，我们对农民工群体有了更多体温的理解。
不同的农民工有不同的政治
魏甫华（以下简称魏）：随着全球经济危机进一步从虚拟经济向实体经济的传导，作为全球经济增长最快的中国地区，已经深刻地感受到了全球经济一体化那种唇亡齿寒的互相依赖性。2009年可能是中国经济最艰难的一年。不过，在经济之外，可能更大的问题是群体性事件将会增加，社会冲突加剧。其中，一个非常惹人注意的群体就是失业农民工群体，尤其在珠三角长三角农民工最聚集的地区，由于企业外贸出口订单下滑，大批企业相继倒闭，农民工纷纷失业，据估计，目前失业农民工已经达到2000万。如何评估这么庞大的失业农民工群体对中国2009年甚至往后几年的社会稳定的影响，是摆在政府及关注中国问题的所有人面前的严峻课题。现在有一种观点认为，中国历来是农民革命最盛行的国家，这个庞大的失业农民工群体有可能是导致中国再次走向革命的重大力量。你是中国农民工问题研究专家，你是怎么判断的？
于建嵘（以下简称于）：你谈的问题很重要也很尖锐。2009年中国经济将如何，这是经济学家要回答的。我作为社会学研究者，关注的是经济危机可能带来的社会冲突将出现哪些方面的特点和变化。因为根据现代化或者社会变迁的理论，当一个国家和社会的经济形势发生重大变化，利益结构将重组，社会结构也会因此发生变革，不同的利益集团在社会结构变革过程中势必会释放出社会冲突的能量。
农民工问题是影响中国社会稳定的一个重要因素。不过，虽然它对社会稳定有影响，但它还不是一个决定性的东西。有的学者提出中国未来能不能发生革命，或者颠覆性的社会动乱，革命的力量是什么，这样思考是没有问题的，但我们需要对革命理论有一种新的解释。如果硬要把革命理论移植到农民工身上，我认为不仅是对农民工问题缺乏基本认识，而且会因此误导当局对农民工问题的基本判断，反而会产生更大的问题。
所以，我们首先要正确评估农民工在社会稳定上的影响。大家从社会稳定角度来思考农民工问题，这是不错的，但是我们需要一个新的角度来思考，我们能否提出一个新的方法，才是对农民工问题的在理论思考上有知识贡献。
我们不要在没有任何经验研究的前提下，就把庞大的农民工群体看成是造成社会不稳定的因素，这种思考是存在问题的。农民工有很多不同的类型，他们有不同的利益需求，我们对农民工问题需要更多的经验性研究，要有一个正确的视角，正确的判断。
魏：你的意思是农民工群体千差万别，农民工问题也千差万别，不同的农民工有不同的需求，也就有着不同的政治。
于：你讲的对。我们能不能提出这样一个新的概念，即不同的农民工有不同的问题。实际上，哈佛大学的裴宜理教授就在她的工人研究著作中，提出过不同的工人有不同的政治。那么，我们能不能提出不同的农民工有不同的政治呢？这样，我们就要把农民工群体分开来看。我们要从不同的农民工群体有着不同的问题的方法来思考农民工问题。
我提出过实际上存在着六种不同农民工群体，其中分为三大类：第一大类是进了城的农民工群体，他们可分为有工作的，或者没有工作的；有生活来源或者没有生活来源的。第二大类是回去了的农民工群体。他们回去后，实际上已经离开农民工身份了，他就是农民了。这一群体存在的问题主要是对家庭生活造成一定影响。还有一类是从城市里回去之后，以前的地没了，也暂时没有其他的工作可做。这一种类型，我们可以把他叫做失业农民。但这一类型的失业农民还是可以回去的，也就是说，他们虽然没地了，但是还有自己住的地方，还可以融入到农村那个环境里去，只不过他们的身份从农民工变成了失业的农民。
我强调区分不同的农民工群体，最重要的问题是要了解不同的农民工群体，不同的群体存在不同的需求。所以，我们能不能提出这样一个问题来，就是不同的农民工群体有不同的问题，或者说不同的农民工群体有不同的政治。
失业农民工还是生存问题不是政治问题
魏：对，不同的农民工群体有不同的需求，也就有着不同的政治问题。那么，我们主要来谈谈这个失业农民群体，怎么来认识它们？虽然我们目前似乎有一个2000万左右的基本数量概念，但是他们的面貌还是模糊不清的。
于：我们首先要对失业农民工这个概念进行一个界定，什么叫失业农民工？失业农民工本身就是一个需要讨论的问题，农民工之所以叫农民工，指的是农民离开自己的土地到城里去务工，他的政治身份是农民，那么，他不去务工了，回到家里，是不是就叫失业农民工？这里的问题是，农民工回到农村后还算不算农民工问题。如果不算农民工，那也就不叫失业农民工了，我们可以叫他是失业农民。这个区别我们在前面已经谈到了。
那么，什么样的农民工群体才是真正的失业农民工群体呢，我们认为，那些已经通过劳动力转移的方法出来了，没有重新回到农村，或者说他已经回不去了，但又找不到工作，这样一批农民工我们可以从失业农民工角度考虑，我个人认为这个群体才是我们目前社会最大的问题之一。
不过，即使这些失业农民工群体，还要分不同的地区，不同的农民工还有不同的地区。一种是主要靠农民工作为主要劳动力，已经超出本地居民的地区，他的问题是什么，一种是农民工聚居在当地县城，他的问题是什么。对于前者，我们就需要思考失业农民工带来社会稳定问题。
至于是不是有些人提出的失业农民工会带来社会崩溃，或者革命？我们认为还不会，它带来的可能主要还是一个是社会治安问题，例如抢劫，犯罪行为会增加。它可能会对各级政府的社会管治能力提出挑战，但他们组织起来闹革命的事情可能性不大。
魏：你判断失业农民工群体的问题基本上是生存问题不会是政治问题的理据是什么？
于：我们对中国的失业农民工群体要有几个判断，首先，他们终归不是政治性很强的人，农民工群体在社会结构的层级中相对来说比较底层，或者说比较低端。他们缺乏共同的政治意识，难以组织起来形成一个政治上的抗争。其次，他们有可能在某些方面带来社会动荡，例如出现什么不公平的事情后闹一闹，但是不会上升到政治层面，因为他们不会把（失业）这种东西认为政府的责任，是政府没有搞好。再次，他们基本需求上还是一个生存问题。去年我们对农民工做了很多访谈，那些农民工讲的最多的就是的欠薪问题，如果找不到工作，一般都不会把它归结为政府的责任，而是怪自己没有本事，或者命不够好。在基本诉求上，他们不会构成政治抗争的中间力量。所以，他们的问题是生存问题，还不是政治问题。
下岗工人群体和失业大学生群体更可能是社会不稳定因素
魏：在你的社会冲突问题研究中，你提出农民工和下岗工人群体维权的有着不同法理类型，农民工群体维权基本上属于“以法维权”，而工人维权属于“以理维权”。这对概念构成了你分析中国目前社会转型中社会冲突的基本分析框架。据我们所知，你是国内最早在法理性质上区分农民工和工人维权是两种不同类型的学者，你提出这一重大区分所隐含的思考是什么？
于：国内社会冲突问题研究可以说刚刚起步，近10年来，我对工农维权抗争活动的实证性观察主要是从三个方面进行的：其一，对这期间发生的工人和农民维权的部分重大事件进行了多方面的调查，特别研究分析了近一年来发生的200起工人罢工、游行示威案例和87起因土地问题而发生的警民冲突；其二，对工人和农民中部分抗争维权精英进行了数年的跟踪访问，这其中江西省安源工人和湖南省衡阳农民是我观察的重点；其三，收集分析了两万多封工人和农民上访告状信。在我看来，目前工人和农民的维权抗争活动分别有如下特点。第一，农民的“以法抗争”进入到了一个新阶段，土地争议已成为了目前农民维权抗争活动的焦点。第二，工人抗争活动的基本特征是“以理维权”，其主题是经济权利及相联系的民主管理权利。第三，由于工人和农民这两大群体的社会地312009年3月第1期Mar，2009 NO.1位和所面临的问题存在着一定的差别，他们在进行维权抗争活动时也就存在许多不同。这些差异性的具体表现农民的“以法抗争”和工人“依理维权”。
农民和工人维权抗争的类型不一样，主要是因为维权抗争的依据有所不同。农民是“以法抗争”，工人则是“以理维权”。无论是为税费还是为土地，农民多以具体的国家法律和中央文件为依据。在许多场合，农民全面落实“减轻农民负担”和“村民自治”的法律和中央文件作为其诉求目标。农民认为他们所遇到的困难和痛苦都是由于县乡政府或村级干部不按法律和中央文件办事造成的，他们假设这些文件的规定能解决他们的问题。工人抗争维权则多以意识形态为依据，在工人们的诉求文本中，最常见抗争理由是“中国是社会主义国家，共产党是我们工人阶级先锋队，工厂就是我们自己的工厂”。因为在许多工人的想象中自己还处在国家的权力之中，他们的抗争可以归结为“以理抗争”。
从利益的角度，农民维权强调的是自己的法定利益，而工人维权强调的是自己和别人或者和自己以前比较产生的比较利益。对农民工来说，他们不会当然认为这个东西就是我的，而工人却认为这东西原来就是我的，这里有一个政治意识在里头。农民工不会把失业和不给工资看成是两回事，农民工的问题是没有得到，失业是没有得到，而工资问题讲的是本来是我的却失去了。失去了和没有得到什么是非常不同的。
这里存在两个不同群体在认知上的一个判断差异。
魏：你是不是说，农民维权主要还是一种生存理性，在目前的制度框架内是完全可以容纳和化解的，例如免除农业税和在农村实施低保政策后，中国共产党在农民群体中获得的执政合法性基础就急剧扩大了。而工人维权有一个政治意识层面的东西，更多的是一种政治理性在支配，他们比农民群体更可能是中国社会不稳定的重要因素。
于：对。农民的问题是共产党是从他那里拿东西。现在是共产党把从农民那里拿的这块砍掉了，不到他那里拿了，所以农民的反抗就没有那么强烈了。原来是从农民手里拿东西，所以有反抗，现在呢，是反过来了，是你（共产党）给我（农民），我们在政策上叫反哺，至于给多给少无所谓，都是利益增加，所以，这是一个完全不同的东西。上访也是这样，在我研究的上访案例里很少有农民因为你补贴没有到位上访的。为什么呢？因为这里存在一个比较利益，和之前总是利益受损比较，现在利益增加了。
从比较利益角度，我们也可以理解为什么失业大学生比失业农民工更加需要注意。如果我们把农民工和大学生比较一下，两者最大的区别是利益的预期值不一样，两者存在认知上比较大的差别。农民工不会把没有找到工作看作是政府的责任，他会认为是经济形势不好。农民工找政府是因为工厂欠薪或者倒闭后没有工资，他们会认为这是政府监督不到位，属于政府失责，他们找政府的目的就是你政府要给我要回工资，但是没有工作，他不会找政府。但是国有单位没有工作为什么会找政府，是因为他们认为国有单位的负责人是政府派来的，这个人没有能力或者腐败把企业搞垮了，政府有责任。私人企业生意不好工作没有了，为什么大家不去找政府，是因为这里存在着这么一个权利和责任相关性关系，大家不会认为私人企业生意不好政府要负什么责任，因为政府没有干预私人企业的运作。这样，就不会产生反政府的冲动，产生反政府的意识。我们认为农民工群体基本上没有政治上的诉求，就是基于这样的认识。
所以，我们要对失业农民工群体有一个基本的判断，就是他们不会把这种因为经济形势不好，受到损害或者侵害看成是政府的行为造成的。当然他们会不会产生这种反政府的情绪，可能有，因为他们也可能把经济形势不好归结到政府腐败的角度，从而产生一种反政府的情绪。但是，我们要把反政府的情绪和反政府的行为分开，情绪和行为完全是两种不同的层面。他们可能出现一些冲击社会秩序的行为，但是他们不会带来政治上的反抗。
“漂移的社会”和底层政治
魏：农民工在政治上反抗的动力不足，是不是和他们是一种“漂移的社会”生存状况有关？
于：我把农民工组成的社会描述成“漂移的社会”，是从以下两个角度来理解的，一个是从人身关系角度，农民工的各种关系（身份）是没有确定的；其次是从文化角度，没有一个文化的归属感。从这两个角度上讲，农民工群体是一个漂移的社会群体。这种漂移也分为两种特性，一种是有板块的漂移，一种是碎片式的漂移。农民工是一个很大的板块。漂移的关键是一个身份，我们到目前为止还不能解决农民工的城市居民身份问题。所以，一到春节，就有几亿农民工在城市和乡村之间进行漂移。这个漂移又是碎片性的，虽然我们说农民工有1亿4千万，但是他们有共同的政治纲领，共同的政治利益以及共同的政治利益表达吗，没有。
一个很重要的问题是，农民工没有形成共同的话语？你去东莞、深圳一些农民工聚集的地方跑跑，你问他们有没有共同的政治话语，例如说民主啊，自由啊，他们没有。这些话语一般都在我们这些知识分子群体种。我在深圳访问的时候，农民工给我讲的最多的是工作完后能够拿到工资。我给你做事要给钱，对农民工来说，就是这么一个简单而朴素的道理。
为什么农民工很难有共同的政治诉求呢，这说明我们在具体的政策操作层面，在制度层面存在一些问题，例如选举上，我们农民工在城市里没有选举权，他要回到乡下去投票，这不仅增加了他们进行选举投票的成本，关键是这样的选举和他们的自身利益不发生关系，至少不是紧密的关系。我们现在有些地方政府虽然也搞了一个所谓的农民工代言人，但是它能代表什么问题呢，它根本上不能代替农民工的政治利益表达机制。
我提出底层政治概念，强调重要的是站在他们的立场，站在他们的角度来理解，而不是居高临下地来说要你是底层，我要给你关怀。我们要站在他们的角度来理解他们的政治诉求，农民工的政治利益表达机制才可能建立。
魏：的确，自1978年改革开放以来，中国农民的整体利益是提高了的，但是，根据美国麻省理工大学华裔经济学家在2008年剑桥大学出版的最新著作中指出，90年代以来，中央政策对农民群体332009年3月第1期Mar，2009 NO.1的忽略，导致了农民群体的收入下降。这会不会在农民群体中那种相对被剥夺感被强化，而这种相对被剥夺感可能会使农民工群体形成共同利益诉求纽带，在国家和社会转型的发展国家中，情感因素也是社会运动的一个主要推动力。
于：我不排除农民工在这种社会变化的过程中相对剥夺感会增加，但是我一再说农民工问题不是一个简单和政府对抗的问题，也是从他们的比较利益角度来分析的。失业农民工群体很少认为他现在所存在的处境是政府带来的，没有几个农民工会说他找不到工作是政府带来的。这和大学生不一样，虽然也没有大学生说自己找不到工作是政府带来的，但是他会想到政府腐败，他有比较利益，例如说自己的同班同学，有的人活得比自己好；比如进一个机关事业单位，你可以进去，我不能进去，这里可能存在腐败问题。他会进行比较，会去追问这个制度上的问题。
农民工不同，农民工反而存在一种感恩之心，他不认为这是我应该得到的，觉得没有改革开放，他们就不能出来打工，就不可能增加收入。农民工很少有进行比较的，自己混的不好，很可能是觉得自己的命不好，或者知识不够，进不到一个好企业，遇不上一个好的包工头。但是如果不给工资就不一样了，就会认为你政府有责任，社会有责任。大学生就不同，他找不到工作就会觉得你政府有责任，社会有责任。
中央权威和控制能力是制约革命最根本因素
魏：你可能是目前国内最乐观的学者了，因为很多学者，也包括我们政府有关部门，基本上都认为农民工群体将会是中国社会运动及革命的主要力量。的确从中国历史上看，几乎所有的革命都是农民革命。其实，20世纪发生在世界范围内的革命也基本上都是农民革命。
于：历史上的农民革命与土地问题紧密相关。可以说，20世纪的所有农民革命都是由于土地问题造成的。但是，我们要看到中国已经发生了一个很大的变化，在20世纪过程中，农民土地问题已经通过一种方法，国家已经把土地从地主阶级手中垄断到了国家手里，国家权力控制了农村所有的土地资源。这是一个非常大的变化。20世纪的农民革命问题基本上是由于土地是各个地方地主阶级剥夺和垄断土地造成大量流民所导致的。现在虽然中国也有不少失地农民，但是失地农民分散在全国各地，这些失地农民会不会把它变成一个共同的政治话题。这还需要很多研究，至少现在还看不出来。
其次是，中央政权的权威和对社会的控制发生了巨大的变化。这是一个很重要的方面。我们要看到那个时候农民本身的革命力量是没有起来的，它是通过外来的力量动员的结果。现在的问题是有什么样的力量能够动员农民，并且把这些农民力量动员起来。
我们要知道，20世纪初中国农民革命动员的地方基本上都是湖南、江西这些比较落后的地方。革命发生的形式是动员模式。
再次是当时中央政权的控制能力问题，当时中央政权的镇压力量还一时到不达湖南江西这些偏远的地区，即或中央军来了，咱们还可以躲，还可以打游击。现在显然不同了。
所以，只要有中央政权的结构性稳定，中国发生革命的可能性就很小。
要容许农民工组织起来形成利益表达机制
魏：虽然在一定时期内，农民工群体还很难成为社会革命的中间力量，但如果我们的制度不能把农民工群体的政治利益诉求整合进来，长期地把农民工群体排斥在外，随着这个群体的相对被剥夺感继续加深，他们也可能在未来成为社会运动及革命的一个变量。在现阶段，如何形成农民工群体的利益表达机制，中国的知识精英应当承担什么样的责任？
于：在农民工政治利益表达机制方面，从政府角度，我们有中央政府，也有各级地方政府。不同层级的政府他们有不同方法。现在比较突出的问题是中央政府的全能主义和各级地方政府的保护主义。我们前面谈到了，不同的农民工有不同的问题，所以应该尽量地鼓励他们自己学习解决自己的问题，可以借助各种民间组织中介组织，也可以自己组织起来。但是我们的政府老是怕农民工组织起来，这里边存在一个很大的认识误区，就是怕农民工组织起来后就会乱起来。我们在前面已经分析过了，农民工群体实际上是一个很朴实的群体，他们的维权活动也还是“依法维权”，在国家制度化层面，我们完全可以解决这些问题的，重要的是要区分中央政府和地方政府在处理农民工问题上的不同利益诉求。
目前这个情况下，我们的中央政府是全能主义，这是原因也是结果。你不让大家自己来解决问题，那么所有的问题你就得包起来，这就造成了中央政府走向了全能主义，也因为你中央政府是全能主义，什么都管，什么都包，使得各种解决农民工的组织解决方案难以形成。所以，在中央政府这个层面，我们要破除全能主义。
在地方政府这个层面，我们要破除地方保护利益。最典型的一个例子，就是农民工的社会保障为什么建立不起来。例如我在深圳打工，买了社会保险，但是如果我到其他地方去，这个社保的钱拿不出来，那么，这个社会保障对我农民工有什么用呢？我曾经写过一篇农民工为什么不愿意要社会保障。原因就在这里。
农民工社保这个问题中央政府完全可以采取统一的政策，实行统一的户头制度的，但是之所以建立起来很难，有地方政府的地方保护利益在里头。农民工入社保，地方政府在财政上也要补贴一块进去的，但是因为在各个地方建社保账户，社保的钱就积累在地方政府这里了，所以地方政府还有积极性，如果社保这个钱可以自由流动了，全国统一起来了，地方政府这个积极性就没有了。这个问题需要中央政府和各个地方政府很好地协调，解决其中的财政分账以及激励机制问题。
所以，从政府能做什么的角度，我们也要分中央政府和地方各级政府，从中央政府角度，要破除全能主义，不要什么都管，要容许农民工自己想办法解决自己的问题，要开放社会组织，充分利用民间组织的方式来解决农民工的问题，这是因为民间组织和政府组织有着不同的组织理性，这就增加了农民工问题的多种解决途径。要尽量创新多种方式，要让农民工有自己的利益表达机制，例如农民工自己的工会组织，即使农民工一时还没有能够形成自己的组织，至少有要中间组织。要鼓励一些比较理性的农民工维权组织，例如一些NGO组织来协助他们，帮助他们。
从地方政府来讲，要破除地方保护主义，破除单纯的地方利益。农民工很多问题是地方保护主义造成的，农民工到你这里来了，给你的经济增长贡献了这么多，你应该怎么对待他们，是不是要逐步和城市居民一样，享受基本生活和社保方面的福利待遇。
不管怎样，最起码的是要让农民工利益表达能够出来。
魏：你曾经对近3 0年中国的社会冲突状况有过这样一个基本的描述：1990年以来，中国的社会冲突经历了由知识精英主导的争权活动到由工农为主体的维权抗争活动的转变。你提出，由于目前的知识精英在很大程度的被利益结构化，当前需要注意的是，中国进入了以工农大众维权抗争的社会冲突多发期，劳资冲突及农地冲突有可能成为其最主要形式。处于社会弱势地位的工人、农民及下层知识分子有可能实现大众联合，以对抗处于社会主导地位的精英联盟。所以，你强调中国的知识精英应当走向老百姓，向老百姓学习。
于：30年的中国改革开放，我们的政治社会发生了巨大的变化，其中一个重要的变化就是知识精英的分化，一部分被利益结构化，成为占社会主导地位的知识精英联盟，一部分被去利益结构化，成为下层知识分子群体，这主要是我们前面提到的失业大学生群体，它和我们的大学扩招有关。
处于社会弱势地位的工人、农民及下层知识分子是否有可能实现大众联合，以对抗处于社会主导地位的精英联盟。这取决于两个因素，一个是底层群体对自己的身份认同。根据我的实证观察，目前在工人和农民这些底层群体之间有一个人数十分巨大、具有一定的社会关联及组织动员能力的社会群体。这就是复员退伍军人。这是个十分独特的社会群体，仅生活在农村的就有2100多万人。事实上，在目前许多农民减负组织或土地维权组织中，这些人都起到了关键性的作用。其次是他们进行大众联合的话语体系是否有效。处于社会底层的群体要进行联合行动，需要有适合他们进行社会动员的话语体系，因为如何使这些底层群体能够认识到他们共同的处境是他们采取联合行动的重要前提。就目前中国的情况来看，“反腐败”正在成为一个社会动员话语。在过去已发生或正在发生的社会冲突之中，工人和农民提出的要求基本上都有“反腐败”这方面的内容。在某些工人和农民看来，他们今日生活困境的根源就是“腐败”，而要改变自己的处境就需要团结起来反对他们共同的敌人——“腐败分子”。在我对这些主张“反腐”的工人和农民组织主要负责人进行访谈时却发现，他们虽然对现行体制中充满腐败现象不满，可对未来社会并没有明确的预期，只是希望通过反腐败行动来改善自己的生活状况。
中国知识精英的道德资源有一个很重要的传统，就是他们在很大程度上是和底层老百姓紧密相关的，中国的知识精英很大一部分是从底层社会出来的。中国知识精英向老百姓学习不仅是应该的，而且是必须的，从群众中来到群众中去，也是中国共产党非常重要的思想路线。
我们目前有些知识分子，动不动就说农民工是社会不稳定的群体，我认为这是对农民工的基本情况不了解，在有些方面还是对农民工的误解，好像几千万农民工变成了社会的包袱，其实没有这回事，这是对农民工不公平的看法。我还是强调我们对农民工问题还是要有基本判断。
其次是，作为知识分子，要发现农民工存在的基本困难，要把他们的困难说出来。因为在目前这个制度下，农民工群体缺乏利益表达渠道，他们还是沉默的大多数。现在有些知识分子对农民工的看法，有人云亦云的一面。另外，不要认为农民工没有知识，是一群乌合之众，没有恒产没有恒心。实际上农民工是一群有感恩之心的人，我们要深深地认识到这一点。
农民工二代是一个需要高度关注的群体
魏：2005年10月27日，两个北非裔法国青年为了躲避警察追踪躲进一个供电站不幸触电身亡，事件随即引发了大规模的全国性骚乱，整个法国陷入“二战以来破坏最严重、波及面最大的社会动荡”漩涡之中。分析人士介绍，参加骚乱的大都为14岁到20岁左右的北非和非洲移民的第二代和第三代，他们虽然有法国国籍，但并不能真正享受和法国人一样的权利。法国高等社会科学研究院研究员Jean—Philippe Beja尖锐地指出“法国移民第二代与中国农民工‘第二代’是十分接近的。中国要考虑如何让农民工后代融合到城市社会中。不要认为，因为现在上亿的民工不诉苦，不要求跟市民享受同样的待遇，所以不会有问题。不，他们的第二代将来肯定会发表很强烈的要求。”农民工二代的问题可能是中国未来社会动乱的巨大隐患。
于：当然，我也有一篇文章分析了这次法国骚乱事件的主角就是移民法国的第二代。我们强调不同的农民工有不同的问题，有不同的政治诉求。农民工二代问题就和第一代农民工存在巨大的差异，他们对社会就可能有一定的怨恨感。我们讲的农民工一代是能够吃苦耐劳的一代，什么脏活累活都能干。农民工二代就不一样了，他们大都出生在城市或者从小就在城市生活，他们和城市里的小孩一样的生存环境，农民工二代对社会不公有深刻的体验。什么叫农民工二代，他们既不是农村人，也不是城市人。他们可能从出生下来就没有回过农村，或者回到农村去也不可能在农村生活下去。
这种强烈的身份归属感的失落，使得他们这一代具有由身份带来的政治性反抗力量。所以，我们对社会稳定问题的研究，应该重点研究农民工二代问题。
魏：有学者研究指出，相对于上世纪80、90年代的第一代农民工，农民工二代已经具有以下群体性特征：一是受教育程度较高，大都具有初中以上文化水平。二是绝大多数未婚，没有或较少家庭负担。三是基本没有过务农的经历，很多是从学校毕业后就直接外出的，甚至连基本的农业常识都缺乏。四是从诉求动机上看，他们基本上不是基于“生存理性”外出，而是更多地将流动视为改变生活方式和寻求更好发展机会的契机。五是他们有自己的价值观念和行为规范，对打破城里人和农民生活观念和方式上的壁垒，融入城市的主流社会有强烈的诉求。也就是说，农民工二代的政治诉求已经从“生存理性”过渡到“政治理性”。
于：农民工二代也有三种情况，一种是出生在农村，但父母在城里打工，很小的时候4、5岁就随父母出来打工了，生长生活在城市里。第二种在城里出生的，现在的年龄大都是10几岁有专家估算，这群人口占农民工在城市人口的5-6%左右，如果以农民工人口1亿3千万的统计口径计算，他们也达到了7、8百万人口的规模，而且他们是中国城市青春期人口的一个很重要的组成部分；第三种情况是，虽然出生在农村，可一直在学校读书，学校毕业后没有从事过任何农业生产，就直接到城里来打工了。这种情况，有些社会学家称为第二代农民工。
作为农民工“第二代”群体，他们比起第一代进城农民工，受教育程度稍高，因此职业期待也高，适应城市生活的能力也较强。但他们的教育条件和家庭限制，使得他们在综合素质和竞争能力远不及同龄的城市青年，这就形成了一个巨大的心理落差。其次，与父辈相比，农民工“第二代”这一群体的民主和平等意识已经觉醒。他们中的许多人意识到，城乡二元分割制度特别是户籍制度对自己是不公平的，这让他们对社会的不公有一种刻骨铭心的体验，有一种从出生下来就存在的相对被剥夺感。我们的城市管理体制上也是一种“经济上吸纳，社会上排斥”（孙立平语）的模式，由于偏见和歧视，这样双方都容易产生对立情绪。
农民工回到农村他就是农民了，但是农民工二代不一样，他们是一群回不了农村的一代，是没有身份的一代人。强烈的身份认同会容易形成政治共识，这是社会运动或者说革命的重大诱因。我们的党和政府一定要花时间要大力气地做很多农民工二代问题经验研究，了解他们的利益需要和政治诉求，要尽快并且尽可能地建立起他们的利益表达渠道。
广东应该对农民工群体做出自己的独特贡献
魏：我们对农民工的公共服务提供和他们对我们整个经济增长的贡献相比可以说是差的太远了。据中国社会科学院农村所与国家统计局农村调查司2008年《中国农村经济分析与预测》一书所载的数据，2003年外来农民工创造的GDP分别相当于当时北京GDP总量的32％，相当于上海的31％，江苏的11％，浙江的17％。在这些发达省（市），农民工创造的财富占其社会财富的六分之一至三分之一。而我们的政策制度设计对农民工群体是非常不公平的，这些都在侵蚀我们国家和政党的合法性资源。在农民工问题上，你认为像广东这样的发达省份应该做些什么？
于：你提的这个问题太重要了。广东怎么面对农民工的问题，或者说广东应该为农民工做什么？我个人认为，对于广东这样在过去大力受惠于农民工的发达地区，应当在农民工的公共产品服务上做出自己独特的贡献，要对全国农民工问题上做出示范性的表率。
首先，现在进了广东的农民工，有两种情况，一种是常年累月在广东工作服务多年，生活多年，有的人已经生活在广东，有的生活都十多年了，这次金融危机来了，工厂倒闭了，没工作了，这种类型的农民工我们应该把他们叫做失业农民工。对这些农民工政府有责任，政府要做什么呢，要考虑他们最低的社会保险，要使他们有基本的生活。不要他们背着包往农村赶。实际上他们这样一批农民工，把自己的生命和自己所在的城市已经紧密相关了。
对广东来说，我们能不能建立和广东居民类似的保障制度，建立失业保险，失业救济，争取就业培训，争取优先劳动就业机会。
其次，广东要和全国各级地方政府建立联系，尤其是全国各地的农民工输出机构，提供比较完整的信息，真实的信息，不要让目前准备流动的农民工变成盲目的流动，把盲目的流动变成有序的流动。盲目的流动劳民伤财，仅节省出这笔盲目流动的费用就是对农民工问题有巨大贡献。
魏：有人做过一个统计，农民工仅春运就要花费好几百亿的交通成本。
于：广东要认识到对全国农民工输出地应该有感恩之心，广东财力比较充裕，我们在农民工问题上应当走在全国的前列。我们广东有关政府，对已经在广东就业的农民工，要尽量保护他们的利益，建立农民工的权益保障机制以及就业保障机制。广东可以做一些农民工培训，也可以扶持或者支援其他地方办农民工培训基地，例如把培训基地，放到湖南，河南等地方去。为经济复苏和发展储备人才，为下一步民工荒做好人才储备。
上海市市长韩正在最近的讲话中说，要把上海办成一个行政效率最高，收费最小的政府。广东不仅要这样，而且还要有感恩之心，要为全国作出服务，尤其是对农民工做出贡献。这体现广东的感恩改革开放之心，感恩农民工之心。
所谓稳定应该是规则稳定
魏：中国经济社会的发展得益于中国的政治稳定，这已经是大家的基本共识，但是，目前国内学界和有关政府部门视社会冲突为洪水猛兽，存在着一种不正确的稳定思维。
于：你提出的问题很好。中国在从计划经济向市场经济的转型过程中所面临的社会冲突问题。这是一个非常敏感但意义十分重大的课题。但是由于其政治上的敏感，中国的社会科学家多将其视为研究的雷区而不敢涉及。正因为没有能够进行深入系统的研究，在主流的话语体系中，往往将社会冲突视为健康社会的“病态”，而在“政治影响”的名义下将目前中国社会经常发生的各种抗争活动掩藏起来，并概念化为社会不稳定的因素和表现。
这样做起码产生了两个相互联系的社会后果：其一，不能正视社会各群体的利益诉求，特别是不能正确认识处于社会弱势地位的群体所进行的抗争活动具有的积极意义，并企图以高压的方式将他们排斥于体制性表达之外。其二，政治上的空泛说教代替了实事求是的政治路线，进而导致执政者的合法性在快速流失，不断为社会动荡积累暴发的能量。而事实上，“一致与冲突，都是社会存在的两种基本动力。稳定与变迁，是社会存在的两种基本形式。冲突是社会结构固有成份；冲突引起社会变迁，社会变迁排除冲突的消极影响”。正因为如此，对社会冲突进行深入的研究就一直是国外社会科学家努力的方向。
魏：有利益诉求就必须有利益的表达渠道，否则只会为社会冲突积聚能量。我们有关政府，尤其是有的地方政府往往以政治稳定来绑架中央政府，结果反而造成更大的社会问题。
于：我们首先要对目前社会本身做一个基本判断，我们认为是比较稳定的。但是目前中央政府和地方政府的确存在一种你所说的稳定思维。这种思维存在不少问题，其中一个破坏性的后果就是社会规则共识的丧失。中央政府以稳定压力来要求地方政府，而地方政府反过来以稳定绑架中央政府。从地方政府角度，你中央政府不是要稳定吗，那么，你中央政府必须支持我，哪怕我违法，你必须要原谅我，例如到北京来抓上访的人，这样就造成地方政府以稳定为借口破坏法律规则，破坏社会规则。这可能产生一个比稳定还要大的问题就是社会规则的破坏问题。
一个国家不在于发生什么问题，如群体性事件等等问题。真正的问题是出现了问题后，我们怎么认识它，怎么管理它。现在有一种观点认为，中国经济在这次全球危机中没有发生大的问题，中国共产党增加了底气，其实这不一定是好事，因为这种乐观的观点隐藏了一个很巨大的社会问题，就是对这个政权的基本规则存在的问题没有多少增进。有一种危机感还会促使我们去做一些制度上的改革，危机感丧失可能引发更大的危机。最大的危机恰恰就是没有危机。
所以，我们最担心的不是中国社会，例如经济增长出现了什么问题，而是发生了任意破坏社会规则问题，我们思考社会要从规则体系角度来思考，所谓稳定就是规则稳定。
魏：当前政府对游行示威等组织性活动有一种恐惧症，所以，总是强调稳定压倒一切。实际上，社会冲突是一个正常社会的日常政治，马克思早就说过，有利益就会有冲突嘛。我们说社会稳定，不是说一个社会或者一个国家不发生社会运动或者政治冲突，而是指国家把这种政治冲突和社会动乱纳入到自己的制度内框架的能力增强了，从而消除发生大的社会动乱甚或革命的可能性。从这个角度，也就是说我们的执政能力增强了。
于：我们老是怕社会出现游行示威，实际上游行示威算什么呢？这在西方社会已经是一个常见的社会利益表达的方式。关键是别人是一种柔性的社会，它可以在它的制度内化解。我们的问题在于这个政权制度是刚性的，一旦有游行示威就看成是不得了的问题。这是因为我们权力一切来源于中央，我们的政治轨道是单轨的，本来是地方政府的问题，动不动就通到中央那个层级去了。所以，我们要逐步把这个刚性体制转变成柔性体制，要通过制度化的方式来把各种利益群体，各种利益表达包容进来。
从刚性政治体制走向柔性政治体制
魏：一个国家的社会运动类型是由这个国家的政权性质决定的。芝加哥大学社会学系赵鼎新教授在研究美国工人阶级缺乏共同的阶级意识的原因时就指出，美国政党的权力基础不在国家层面，而是以种族和宗教等因素为基础的地方层面上，在这种情况下，决定美国工人投票倾向的是他们的区域性利益，而不是国家政治。所以，很在大程度上，美国社会发生的一些群体性事件基本上在地方社会就被消化掉了，一般不会传导到美国联邦政府这上面去。这和我们一旦发生什么社会运动，动不动就直接弄到中央政府层面去了，这里边具有根本性的制度设计差异。
于：你分析的很对。我这段时期也一直在思考这个问题，过几天，我要去日本早稻田大学做一个主题报告，会谈到这个问题。我试图分析中国这种威权政治体制和西方民主政治体制在应对社会稳定问题上的不同态度和方法。从政治稳定性这个角度上判断，我认为中国政府的政权稳定性实际上超出其他一般国家的稳定性。但是中国这种政权稳定是一种威权政治的稳定，这种稳定是刚性的。我们不要仅看到发生什么瓮安事件，或者其他什么事件，就紧张得不得了，其他国家发生的社会动乱事件也不少。它们不一样的地方在于，我们的稳定是刚性的，它非常脆，说不定到了某个点就折断了。
西方民主国家的稳定是柔性的。它发生了社会不稳定因素，政治制度缓冲的空间很大，最大的稳定阀域是它可以换政府。在他们那里换政府并不可怕，并且是政党政治的一个重要内容。而在我们这里，威权政治的刚性是一旦要走换政府这条路，就有可能是要杀头的，有一批人是要被清算的。为了这个不杀头和不被清算，掌握政权的统治集团就有可能和你拼到底。
我们发生的群体性社会动乱事件可能并不一定有西方国家多，但是他们的社会动乱都可以被他们的国家制度化解，通过制度的方式使得这些社会动乱有一个边界，不至于发展到不可操控的地方。威权国家的社会动乱就不一样了，我们看看印尼，泰国等等这些军政权国家，社会动乱一不小心就会演变成流血事件，演变成政权更迭。这就是威权政治过于刚性的结果。
所以我们的努力就是要把它逐步变成柔性的。这条道路怎么走呢，我目前有一个基本的思路，认为主要是要做两个层级的改革，一个是县级政权的改革，夯实中央政权的权力基础问题；第二个要司法改革，要让老百姓对司法有底线认识，更重要的是通过司法统一全国政治。这个问题我们以后可以进一步详细谈。
魏：好。刚性政治向柔性政治的转化，是重大的理论和实践问题，我很希望尽快看到你的研究成果。你说的这种威权政治的问题，在于它的权力合法性来源不是来源于地方，不是来源于这个国家的公民，而是来源于中央。
于：为什么是刚性的，因为这种权力体制是一种压力体制，它虽然具有高度的动员能力，但是这种动员能力全部来源于压力，压力有来源于官位，来源于权力，权力是什么呢，背后是大家的利益。所有的政治活动是人的活动。人的活动的最大特点是趋利性，这种趋利不一定仅仅是经济利益，也有可能是大家对一种政权的认同，或者是价值理念，或者理性。我们把这种看作是一种趋利性，是一种理性判断。
威权政治最大的问题是使所有走向政治的人没有退路。他当上了处长就要当局长，他当上的市长就要当书记。从这个官僚体制的角度出来，这也是他的一种政治理性。
学者要有基本的学术诚实
魏：现在学界有一种看法，有些学者认为中国目前的制度是有史以来古今中外最好的和最稳定的制度。另外，你的中国社会科学院同事，政治学所的房宁研究员提出，中国社会主义民主政治制度已经基本建成。这些观点还不是一个两个学者有，而是有一批具有影响力的学者。你怎么看？
于：的确。现在有一批人认为我们的体制是最好的体制，认为中国经济在全球经济危机中可以独善其身。我看还不能就得出这个结论。先不说中国经济到底能不能在这次全球金融危机中成功地抽身而退，实际上，全球一体化已经使我们退无可退。我们想想，如果中国发生了美国这么大的问题，我们可以怎么办？虽然美国以及欧洲等国家在这次危机中出现了国家管治经济的这种体制转向，但是这只是他们在处理经济危机时的一种方法，并不能够说明我们的国有经济体制就是成功的。更重要的是，在西方民主国家出现社会动乱或者其他大的事件，人家有最基本的社会规则，出现了问题在制度内可以自行纠错，总统不行还可以换掉再选。我们不行，我们的体制是刚性的，冲突来了，只能靠强制。
我的社科院同事房宁研究员提出中国社会主义民主政治制度基本建成的文章，我还没有看到，不好置评。如果有，我认为这是一个不负责任的说法。我们不是说中国的制度不适合中国的发展，但是不能说中国的政治制度就已经是民主政治了。在这个方面，大家应该还有一个最基本的判断。我认为在判断一个问题上必须要有学者基本的诚实。我们不能说你明明穿一件布衣服却硬要说成是一件皮衣服，不是说布衣服就不好，可能比较合你身体，但是布衣服就是布衣服，皮衣服就是皮衣服嘛，有什么要紧呢。
实际上对老百姓来说，管你是民主政治还是威权政治，只要自己的生活过得好就行。民主政治或者威权政治是一个比较概念，不是说民主政治就一定好，威权政治就一定不好，我就知道有不少政治学者研究民主国家失败问题，这些认真的学术研究都对我们的政治社会转型具有知识上的贡献。我曾经在一次演讲中就指出过，我们这种中央集权的威权政治体制可能适合一定社会转型时期的发展，是没有问题的。
但是，威权政治体制存在一个致命的问题，就是我们刚才谈到的刚性问题，特别是政治认同，你的权力来源的合法性问题，例如我们现在的政治合法性来源于经济绩效，一旦经济增长下滑，政治合法性就会丧失，各种社会不稳定因素就会增加，这也是我们今天在一起讨论的重点所在。再次是中央和地方关系，我们这个政治权力来源于中央，但是面对老百姓的却是地方尤其是县级政府。这种政治体制导致一旦社会发生什么问题就会形成中央压力地方，地方绑架中央的权力博弈困境。这个体制使得地方政府，很容易变成既不对地方老百姓负责，也不向中央政府负责的政府层级，等等诸多问题，如果不能有一个国家宪政体制的制度安排，我们的政府从上到下就很可能成为社会不稳定因素的消防队政府。
