主持人：今天这个题目非常好，“土地制度、财产权与宪政转型”。今天主讲人是中国政法大学的王建勋先生，王建勋一直在研究宪政问题，当然很多问题实际上都和宪政转型有关系，土地制度在当下的中国尤其重要，我们都了解关于房地产的很多事情都和这个有关系。今天也是很高兴，能够在新年第一次活动请到建勋给我们做讲座，下面欢迎建勋开始他的演讲!
王建勋：首先，我非常高兴来到传知行，谈不上讲座，就是和大家交流或者分享一下我自己的想法。我感觉到听众好像来自社会各界，有的已经退休了，应该是我尊敬的老先生们。
大家应该都知道最近发生了很多拆迁的事件或者案件，每一个案件(事件)都深深地刺痛了我们的神经。光天化日之下，居然可以把一个人的房子拆了，可以把财产拿走或者扔出去。这是不可思议的事情。每想到这一点，晚上我都无法入睡，觉得特别恐怖。是不是他们随时来把我抬出去然后把房子拆了?这给人非常恐怖的感觉。这也是我最近一直关注土地制度以及财产权的原因之一。毋庸置疑，跟拆迁关系最密切的就是土地制度。到底土地制度要不要改，如果要改的话该怎么改，这都是很重要的问题。但非常遗憾的是，在我们这个社会里，社会各界，包括政府官员，甚至包括很多学者们，都试图采取鸵鸟政策，回避这个问题。他们不觉得问题的根源在土地制度上或者土地是一个根本性的问题，相反，经常环顾左右而言他。政府表示要废除《拆迁条例》，这当然值得称道。但是有必要再搞一个征收条例或者征收与补偿条例吗?我觉得毫无必要。
上个礼拜，我在《经济观察报》上写了一个很长的文章，叫做“土地制度不改，暴力拆迁难止”。我觉得，应该回到根源性的问题上来，仅仅靠打一下擦边球，或者修修补补是不行的。在我看来，我们现在大部分的政策都是用一个错误弥补另外一个错误。首先，第一个政策或者制度错了，然后发现无法推行，就来补一下，结果这个漏洞越补越大，补了很多还是不管用，最后没辙了，就像历史上一样，暴力革命就来了。
所以，我想我们不应当再回避这个问题了，假如我们想自由而和平的生活与共处的话，我们应当正视根本的制度问题，尤其是土地制度问题。
在讨论土地之前，还是先讨论一下财产权，因为土地是财产的一种，整个财产或者财产权、财产理论跟土地密切相关。对财产制度或者对财产权有个很好的了解或把握之后，再来分析土地制度就是一个很简单的事情。
首先我们需要思考的一个问题是，如果一个人要存在或者要活着的话，需不需要财产?我想答案应该非常明显。对我们来说，没有财产，人无法存在。比如你吃的食物就是一种财产，你饮的水、你穿的衣服、你需要花的钱，所有这些东西都是财产。所以从某种意义上我们可以说，财产权是一切权利的基础，没有这个权利的话，甚至连非常重要的生命权都无法保障，因为食物也是财产，没有饮食，就得饿死。所以有理论家说，财产权是所有其他权利的基础。我觉得这是有道理的，没有财产的话，其他权利都谈不上。因为你没有财产，首先无法维持你的生命，生命权没有，就谈不上你有什么言论自由、结社自由、宗教自由等等其他的基本权利和自由。所以这是一项非常重要或者说根本性的权利。
当然，从另外一个角度上来讲，它的重要还与我们每一个人的独立和人格有关，没有财产的个人是没法获得独立的。我们可以想一下，假如一个人一无所有，你是不是必须得依赖于别人而活着?你必须得依附于他人。如果你什么东西都没有，你基本上会变成一个奴隶。所以财产是一个人获得人格独立的前提和基础，你有了财产，就不必依赖于别人活着，你可以独立起来，你可以有尊严地活着。
罗马法上有一个法律谚语就叫做“无财产即无人格”，没有财产的话就没有人格。所以，财产或者财产权对于我们人的存在，对于人其他的权利，对于人的人格和尊严以及对于人的独立来说，是至关重要的。如果你没有财产的话，连你的人身都是别人的。
但这样一个解释仍然显得非常粗糙，更重要的命题是“财产权是个人自由的根本”。如果我们想要建立一个自由的社会，或者说我们想拥有这样一个社会，这个社会能确保我们每一个人的基本权利和自由，那么我们一定需要财产权。
说到这里，我仍然一直没有给财产权前边加一个限定词，到底是谁拥有财产权?对于财产权，从制度安排上来讲，财产所有的类型大致可以分为两种，一种是公有，一种是私有。公有的话，通常情况下，比如我们说国家所有或者政府所有，甚至是一些人所有。但一些人所有很多情况下，其实也是一种私有，法律上称之为“共有”。最典型的就是夫妻俩拥有一个房子，这看起来是两个人甚至更多的人所有，但这不是公有，这是典型的一种私有。比如，我们十个人共同拥有这座楼，这仍然是私有。公有通常是以政府的名义所有，或者我们这个社会喜欢称之为国家所有。比如我们城市的土地，我们都称之为国家所有。待会儿我会讨论到农村的土地问题，那是非常复杂也十分混乱的一个制度安排。
我们可以先分析一下，这两种财产所有的制度安排，公有和私有，到底哪一种对保障个人的自由具有根本性的价值和意义?我们可以先假定，我们生活在一个财产公有的社会里，所有的财产都是公有的，所有的财产都属于国家所有。我们现在爱用一个词叫做“全民所有”，所有财产属于国家所有，所有的人同时拥有这些财产。我们马上面临的一个问题就是：如何分配这些财产，如何使用和处分?谁来决定如何使用和处分这些财产?假如我们全国有10亿人，我们有10亿斤粮食，如何分配这10亿斤粮食?如果它属于公有或者所有人所有或者政府所有的话，我们这里立即面临一个使用或者分配的难题。有的人可能会说就让政府分配好了，政府像以前一样给我们分配，每个人每天分多少粮食，每个人吃多少。如果你让它来分，是不是你的生计、你的命运掌握在政府手里?它没有办法知道我每天吃多少。如果按每个人平均分配都分二两的话，我今天特别饿，我可能需要吃八两，如果只让我吃二两，我可能会饿个半死，什么都做不了。这样的时代我们曾经经历过，计划时代基本上把所有的财产都公有，然后由各级官僚来分配。这是一种分配的方式，或者使用财产、决定财产如何使用的方式，就是政府来掌管。
大家如果了解哈耶克的研究，或者他的观点，就会知道政府没有办法知道我们每个人每天需要吃多少粮食，喝多少水，他无法做到这一点，他不能掌握这个信息。所以这也是计划经济无论如何都成功不了的一个重要原因。中央政府无法收集到分散在每个人手里的信息和知识，没办法知道我们每个人每天需要穿多少衣服。
如果说我们对这种分配方式或者决定财产如何使用的方式不满，有的人也许会提出来另外一种方式——民主制，即让所有的人投票决定如何分配和使用公有的财产。假如我们这一屋子人就是一个社会，我们共同拥有这座楼，关于这个楼如何使用、如何分配，我们必须民主决策，我们投票。假如说有30个人，一种投票规则是我们采用多数决定，16个人说了算，决定其他14个人的命运。如果这16个人决定这个楼就应该这样使用，剩下的14个人无论如何不同意，也没有办法。这种制度安排怎么样?这16个人是不是可以做出这样一个决定，把这14个人开除出这个楼去?完全可以的，他们完全可以霸占这个楼，决定如何处分这个楼。他们决定一块钱把这个楼租给他们熟悉的人，有些人给他们一点贿赂也可以的，其他的人是不是拿他们毫无办法?
也许有些人说我们可以更进一步，让2/3的人来决定，这20个人决定另外10个人的命运，结果还不是一样的?同样是投票的暴政问题。唯一合理的决定方式就是所有人同意，即投票规则要求在所有人同意的情况下，才能做出决定。我们30个人就这个楼如何使用、如何收益，我们全部一起，只有当所有人都达成一致的时候，才能作出决策。这个不错吧?但是我们面临着一个问题——交易成本极高，也许我们讨论了三年也没有决定这个楼到底该租出去还是卖掉，我们把所有的时间都花费在讨论规则上，交易成本太高。到最后我们30个人全都饿死了，因为我们没有把这个财产充分利用起来，我们自己毁灭了自己。
我们可以看出，这样的一种“民主”决策方式同样是难以令人满意的。由少数人决定、几个当官的决定，我们肯定不满意。但由我们自己决定，我们发现也很难令人满意，因为我们很难避免多数人的暴政问题。如果我们要采用民主的方式，唯一具有正当性的方式就是我们全体一致，可是全体一致的话，交易成本会极高。你试想一下，让13亿人决定13亿斤粮食怎么使用的话，我们有法达成一致吗?我们可能吵一万年都无法达成一致。
从这个意义上讲，财产公有或者说让大家一起拥有财产可行性是非常低，不仅操作起来非常困难，而且时刻面临着专制或者暴政的危险。因为假如我们采取民主决策的方式，多数人总是会欺压少数人;或者像我们曾经走过的计划经济时代，少数人欺负多数人。我记得小时候我在农村里生活，村干部家里总是有粮食吃，哪怕其他人都快饿死了。当一些人说，我们是平等的社会，是无阶级的社会时，恐怕不了解吉拉斯的大作《新阶级》。
这种财产公有还会面临着一个难题。通常情况下，当我们把财产交给政府或者拥有公权力机关的部门行使所有权时(比如我们现在是国有财产通常交给国务院来行使，或者国有资产管理的部门来行使公有财产的所有权)，就会发现带来一个不可避免的难题——公权力和私权力结合在一起。政府一方面拥有公权力，拥有暴力，可以对个人采取强制措施;另一方面，它又拥有土地或者其他财产的所有权，这是一种私权利，这是一种私法上的权利。
既让它拥有公权力，又让它拥有私权利的时候，会怎么样?它会把这两种权力非常完美地结合在一起。一方面它会把私权利卖掉，比如我卖掉土地可以赚钱;另一方面如果你阻止他买卖土地或者其他的所谓国有资产的话，它可以用公权力把你摧毁。所以，这样的一种公权力和私权利的结合是最恐怖的，钱权交易和滥用权力是无法避免的。
从这个意义上讲，对于建立一个有限政府来说，让公权力掌握私权利或者拥有财产，是最致命的。也就是说，它既拥有财产权，又拥有公权力的话，人们几乎无法遏制它。就像计划时代一样，它可以很容易的掌握所有人的命运，所有人基本上都是它的奴隶。它可以不分配给你粮食，把你饿几天，你一点辙都没有。我们长期以来，都是采取这样的治理方式。要想建立一个有限政府，就必须让政府尽可能少地拥有财产，让它仅仅拥有为提供公共物品所必需的财产就足够了。
最典型的公共物品或者服务是，政府提供一个公正的司法系统。你肯定要养着一些法官，要给他盖一个法庭等等，再不行还要有一支军队，保护安全。不过，我是一个和平主义者，反对军队，我甚至认为，所有的国家都应该取消常备军，像瑞士一样，成为一个彻底的中立国。
这里需要说明一点。法律上有一种财产所有权的制度安排模式叫“共有”，即一些人共同或者按份所有。这不是我说的公有，那是一种典型的私人所有，比如你跟你的家人共同拥有一栋房子，这是典型的一种私有，不是公有。除了公有和私有以外，还有一种模式，就是我的导师奥斯特勒姆长期研究的东西——common-poolresources，有人译为“公共财产”，也有人译为“公共资源”、“共有资源”或者“公共池塘资源”。比如说，我们这是一个村庄，我们村民共同拥有一块森林。它是谁的呢?是我们大家的，但我们排除别人使用这个地方的森林或者砍伐树木是比较困难的。还有海洋里的鱼，到底属于谁所有?这通常被称为“公共池塘资源”。这种所有形式同样不是公有，不是国家或者政府所有。实际上，在很多情况下，我们可以把它看成是一种私人所有，比如我们一个村庄的村民共同拥有一座山或者一片森林，我们自己可以设计一种制度安排如何使用这片森林。事实上，很多地方都存在这样的模式，这被称之为是一种自治的模式。既不要国家管，也不一定把它切割掉分给每一家人。因为你把森林全部切割了的话，大家都把树砍光，是不是森林就没有意义了?它就失去了环保等森林所具有的功能。
说到这里，我们可以大致得出一个结论：财产最好掌握在私人手里，而不是掌握在国家手里。这里的私人不仅仅说个人，公司所有也是私人所有。这样，私人所有除了刚才我曾经提到过的好处——让个人获得独立人格和尊严，还可以增加个人的选择。我们选择越多，自由就越大。比如说土地制度，农村里土地是不可以买卖的，是不是你的选择非常少?比如我不想种地，但具有企业家精神，打算开办一家公司，可我没有资本。如果我的土地可以卖的话，我一下卖个50万，我就可以开一个工厂，可以赚钱了。或者说，如果我的土地可以抵押的话，我可以到银行获得贷款。显然，如果土地属于个人所有的话，人们的选择就会增加。但现在这种非个人所有的制度安排，你不想种地也得种，没办法。要么种，要么抛荒扔在那里，没有别的选择，所以人们的选择范围是非常有限的。
当然，我们讨论个人所有或者私人所有，不仅包括土地，也包括其他任何财产。比如一台电脑，如果我们五个人共同拥有一台电脑，我们要处理它就非常麻烦，大家得商量半天到底卖这个电脑还是租给别人等。如果属于我个人所有的话，我想怎么处理就怎么处理，完全根据我自己的情况来决定就可以了，选择会非常多。同时这种个人所有使得我们通过公共选择的方式对财产进行处理变得没有必要，我们不必要通过民主的决策或者通过某种机制让大家达成一致处置这个财产。如果财产属于个人所有，使用和处分成本就非常低，你自己决定怎么处理就可以。
让个人拥有财产还有另外一个好处。这种好处是因为所有权这种权利比他物权和债权都更加完整。在所有权、他物权、债权这几种权力中，所有权对抗第三人的效力是最强的。比如说，你租别人的房子，房主不想租了，赶你走你就得走，你对抗房主的能力很弱。所有权的主人权能是最完整的，他可以占有、使用、收益、处分财产，这四项权能全部都有。如果你拥有他物权的话，你的权能就会少，比如现在的农民没有土地处分权，你可以占有，你可以使用，你也可以收益，但你不可以处分，你的权能不完整。不完整的话，你就无法对抗完整的权利，因为完整的权利对抗第三人效力是最强的，他物权次之，最差的就是债权。从这个意义上来讲，让个人拥有所有权或让私人拥有所有权，对保护他的个人权利是最有力的。现在搞的农民承包经营，传统法律上并不认为这是一种物权，因为那不过一种租赁合同，就是从村里租了地你种，结果村里想怎么处分土地的时候，你一点办法也没有。
通过对比财产公有和私有，我们会发现，财产私有对保障个人的自由和权利是至关重要的。现在有很多的人也提私有，甚至会说“私有财产神圣不可侵犯”，通过制定《物权法》，普通老百姓也都知道。但很多法律界的人对此不屑一顾，说那是19世纪的东西，现在早就不存在“私有财产神圣不可侵犯”的说法了，私有财产都受到限制。
其实，把私有财产神圣不可侵犯理解成私有财产不受任何限制是错误的。它是这些理论家们自己编造的一个神话，从来都不存在不受任何限制的私有财产。私有财产神圣不可侵犯的意思决不是说私有财产在任何情况下都不受到任何限制。在罗马法上对私有财产都有限制。比如相邻关系，你们家邻居半夜里把音乐放得特别响，吵你睡觉，你可以给警察打电话警告他。这种相邻关系的法律安排历史悠久，也就是说，对私有财产的限制一直都存在。所以，说现在应该放弃“私有财产神圣不可侵犯”，是错误的。
这个原则不仅现在适用，而且永远适用。只要我们想生活在一个自由的社会里，这个原则就是无法放弃的。今天西方国家仍然遵从这样一个原则，私有财产仍然是神圣的。它的意思是说，在没有正当理由的情况下，政府或者他人不得侵犯一个人的私有财产。这是私有财产神圣不可侵犯的真正含义。如果有正当的理由，比如，为了公共利益征收私有财产，这在所有的法治国家都是允许的，但受到严格限制，不像我们这里动不动开发商要在这里搞一个商业大楼，就可以把你的房子拆了。一般情况下，法治国家是不大会发生这样的事情。像修机场这样的事情，在我们国家大部分人可能都认为绝对是公共利益，修一机场你还能不让人拆你房子吗?为了大家都交通便利嘛。可是了解东京成田机场的人都知道，那里有几户人家至今都不让政府拆他们的房子，机场跑道不得不绕过他们的房屋。他们跟机场当局和政府都斗争了几十年了。这就是私有财产神圣不可侵犯，连修机场都未必是所谓的公共利益。
从这个意义上讲，我们仍然应当倡导私有财产神圣不可侵犯的原则，尤其在我们这样一个私人财产长期不受到尊重的社会里。也就是说，我们应当对政府侵犯私人财产有极其严格的限制。从很大程度上讲，“私有财产神圣不可侵犯”这样一个原则，或者私有财产权本身和个人自由是同生的关系，没有私有财产神圣不可侵犯，就没有个人自由，因为个人的自由和大部分权利都建立在私有财产基础之上。
当然，上面说的这些都是理论上的分析或者考察。我们也可以从经验上看一下，比如历史上这么多国家这么多年来，到底是那些财产公有的国家人们更自由更美好更幸福，还是那些财产私有的国家人们更自由更美好更幸福。
这里介绍一下美国历史学家理查德•派普斯的研究，他是哈佛大学的教授，是研究俄罗斯史最著名的人物之一。他小的时候出生在波兰，后来在二战的时候逃亡美国。他长期研究俄罗斯以及后来的苏联，他在国际学术界是研究苏联、俄罗斯的权威人物。他写了一本书叫做《财产与自由》，基本上是一个经验的考察，从古希腊罗马一直考察到现在，对比那些财产公有的社会和财产私有的社会，哪些走向了自由的道路，哪些走向了奴役的道路。这是非常好的一个研究，好像翻译成了中文，但是书名被改变了。他的研究发现，在实行财产公有的地方，比如古代的斯巴达，还有古代的中东国家，以及15世纪之后的沙俄，都是专制比较厉害的、政府权力比较大或者不受限制的地方。一些学者也对比中国和俄罗斯的历史，他们发现，俄罗斯在历史上，尤其是过去五六百年的时间里，存在农奴制，但在中国基本上没有。中国历史上，自秦以后，土地实行的基本是私有制，虽然曾经有短暂的历史上实行过均田制之类的制度，比如在北魏、唐朝初期等，像赵岗先生说的那样，那是一种形式的国家所有或者公有制。但是自宋以后，基本上一直是土地私有。所以中国历史上，专制是比较温和的，没有走到奴役或者奴隶的状态，这或许跟土地私人所有是有关联的。
说到这里，可能需要指出一点，财产私人所有是一个自由社会的必要条件，但并不是一个充分条件。也就是说，有的社会有了私有财产，但照样没有建立一个自由的社会。所以这种自由的社会还需要有其他的条件，比如建立一个有限政府、分权之类，或者联邦这样的制度框架，才能确保建立一个自由的社会。但是如果没有私有财产制度，建立一个自由社会是不可能的，因为它是一个必要条件。
派普斯还谈到，20世纪形形色色的社会主义、国家社会主义或者法西斯主义的社会基本上都奉行财产公有。这种公有的结果我们都知道，无论是苏联还是今天的朝鲜，还是曾经的中国，基本上都走到了一种极权状态：政府的权力无所不在，控制个人的一切。甚至像托克维尔所担心的那样，政府还替人们思考，替人们决定穿什么样的衣服，它认为我们都穿绿色的衣服比较好看。
同时，派普斯也考察了那些财产私有的社会，比如像古希腊、古罗马的大部分时期，财产，尤其是土地，都是私人所有的。中世纪欧洲的一些城市共和国，土地也是私人所有，尤其是农民逃到城市之后，财产都变得可以交易，可以买卖。所以，欧洲中世纪有一句格言叫做“城市的空气使人自由”，那些在农村生活的人都跑到城市里去。中世纪欧洲有一条习惯法，即一个人一旦在城市里住满一年零一天，就变成一个自由人了，哪怕他(她)原先是一个农奴，也可以获得自由，所以农村的人就会疯狂地跑到城市去。但我们今天中国的城市恰恰相反，几乎是最不自由的地方，或者没有为自由作出表率。城市里要查户口，办居住证等等，有很多限制。
近代以来，15、16世纪以后，像英国、荷兰、瑞士、美国等，全都是奉行财产私有，这些社会无一例外都变成了自由社会。派普斯在他的书里得出一个结论：财产私人所有和自由社会是密切相关，或者说，有必然的关联。
说到这里有必要提到一点，就是财产权和确立宪政或者一个有限政府的关系。刚才我提到了，财产私有对于个人自由很重要，这里应该强调的是，它对限制政府的权力同样重要。建立有限政府的一个关键，就是对政府侵犯财产权的限制。西方建立有限政府的历史，基本上就是一个限制政府侵犯或者随意侵犯私人财产权的历史。我们可以看到，英国至少从1215年《大宪章》的时候就开始了宪政历程。《大宪章》最重要的内容之一就是，国王不经贵族的同意，不可以擅自向他们征税。而我们知道，如果限制了政府征税的权力，等于很大程度上限制了它剥夺私人财产的权利。征税和征收之间就差一个字，同样是对财产权的剥夺，征税就是对财产权的剥夺，或者说是一种合法的剥夺。征税就是剥夺本来属于你的东西，你挣十块钱他要拿走五块。
我记得美国最高法院的法官马歇尔说过一句话，他说征税的权力包含有毁灭的力量。如果政府随便可以征税，想征多少就征多少的话，就会把个人毁灭成为一个奴隶。如果不能限制政府征税的权力，政府就是无限的。我国征税的权力还不是掌握在代议机构里，国务院就可以随便征税，想征多高就征多高，想增加什么税种就可以增加什么税种。
最近在吵吵嚷嚷增加物业税，实际上，现在政府征任何税都缺乏正当性，因为未经公民同意，征任何税都是不正当的。我们宪法上规定公民有纳税的义务。那么问题在于，如果政府不能保障你的个人自由和财产的安全，你还有纳税的义务吗?纳税是有前提的，纳税必须基于纳税人的同意，这种同意源自政府必须保护个人的基本权利和自由，在这样的基础之上一个人才纳税，没有这样的基础，一个人是可以拒绝纳税的。不过，我们中国人没有梭罗那样的精神，美国政府要征税跟墨西哥打仗，他宁可坐牢也拒绝交税。
中国税收的问题太多，今天没有时间来讨论。值得强调的是，不经个人同意政府就可以征税的话，等于说个人的财产没有得到保护。比如，现在是百分之十几的税率，它明天就可以制定一个法律，让每个人交30%的税或者50%的税，我们没有任何办法阻止它。在这样的一个社会里，没有任何人的财产是安全的，这里不存在着国王不能进的地方，任何地方他都可以进，强冲进去。
另外一种对财产的剥夺方式就是征收。根据一些法律制度，国家为了公共利益，在需要私人财产的时候，可以进行征收。这个问题在我们这里极为混乱。现在我们正在讨论制定一个征收条例。据我的看法，制定这样的条例毫无必要，因为从根本上讲，这不是一个立法问题，而是一个司法问题。很多学者说我们要在法律上列举出来什么情况算是公共利益，什么情况不是，其实根本无法列举。修一条路是公共利益吗?修飞机场是吗?修一个体育馆是吗?修一个学校是吗?修一家医院是吗?太多了，根本无法列举。
我的看法是，如果严格限定在公共物品或者服务的范围之内，政府需要征收的情况是极少的。比如它为了提供公正的司法，需要盖一个法庭。不管盖在哪里，它肯定需要一块地。即便在这样的情况下，在一个法治社会里，也要看看这个法庭是不是必须得在这个地方盖，是不是完全可以找另外一个地方。它可以给当事人钱，当事人同意在那里盖一个法庭，而不是强迫我必须走，非要在这里盖一个法庭。
大部分的拆迁都很难说是为了公共利益，相反，都是为了私人利益或者商业利益，或者少数人的利益。盖一些商场，盖一些商业楼，这根本不是公共利益。怎样界定公共利益?有一些人说通过投票决定，让大家都参与进来。这种做法不行。刚才我们已经说过了，不能通过民主的方式决定财产权或者任何基本权利。在我们这个社会里，人们一方面特别渴望民主，另一方面我们根本不知道什么是民主，我们不该用投票决策的时候，不断地在滥用投票。很多人误以为投票或者选举就是民主，其实根本不是，它不过是民主中微不足道的组成部分而已，民主的核心根本不是投票。
另外一个对政府征收权的限制，就是公正补偿的问题。我们现在的法律里面提的就是给予补偿或者给予合理补偿。什么是合理补偿?美国宪法上用的是公正补偿，即合乎正义的补偿。通常情况下，在他们的司法领域，操作一般都是给当事人高于市价的补偿。比如，你这个楼值100万，他一般都是给你高于100万。所以大部分情况下，是要比市价高了很多，尤其是那些盈利性的项目。比如，修一条铁路会给铁路公司带来收益，这样的情况下，假如穿过你的土地，或者要征收的话，政府给你的补偿通常要比市价高出50%来。我们这里经常是给你很低的补偿，甚至不给你什么补偿。如果政府跟很多人“达成一致”，强迫你签一个协议，要是你不签，最后可能一分钱也没拿到，它就把你的房子给拆了。这样的事情时有发生，别说给你公正补偿，什么补偿都没有。
从这个意义上讲，如果说我们能够限制住政府的征税权或者征收权力，离建立一个有限政府就不是很遥远了。如果这两点限制不了的话，离有限政府还是非常遥远。所以，我的一个想法是，如果我们想建立一个有限政府，或者建立一个宪政政体，我们应该在这两点上做文章，限制政府征税的权力和征收的权力。限制政府征税的权力，可以采取很多步骤。现在国务院掌管着征税权，应该把征税的权力交给人大，交给立法机构，因为国务院毕竟是执行机构，既执行还立法，为税收立法，那还了得。在美国这样的法治社会里，关于税收的立法是非常严格的。美国宪法规定，如果要制定关于增加税收的法律，必须由下议院提出议案，上议院都没有提出议案的权力。只有众议院可以首先提一个议案，说要制定一个增加税收的法律。其他的法律两院都可以提出议案，唯一税收这一点限制非常严格。
当然，即便是让立法机关享有征税的权力，或者可以为征税制定法律，在我看来仍然不够。我们比较一下美国和欧洲这些国家，大致可以看到，欧洲在二战之后，基本上都走向福利国家，这跟他们议会民主制的体制是有关系的。也就是说，行政权和立法权在很大程度上结合在一起，所以他们走向了福利国家，税收非常高，甚至有的国家征收60%、70%的税，象北欧国家。
可能有的人说，税多有什么不好的?税多提供福利多，免费上学，免费提供医疗，多好?一点都不好，不仅不好，而且非常危险，原因在于人们的命运将逐渐掌握在一个巨大的政府手里，就是一种典型的国家社会主义。并且，大部分福利国家采用的都是累进税，累进税就是对富人征收更高的税，而对穷人征稍微低一些的税。这种税具有合法性和正当性吗?根本没有。为什么要对一个富人征收50%而对一个穷人征收10%的税?挣钱多难道是一种罪过吗?比尔•盖茨交百分之零点零零几的税，都比普通人交30%的税还要交的多得多。富人和穷人一样用的公共物品，穷人开一辆车富人也开一辆车，同样用这么多道路，富人并没有用更多的公共物品。富人可能还不需要警察，因为有很多私人保镖，穷人还得用纳税人提供的警察。对富人征收那么高的税，没有任何合法性。不过，在我们这里，限制住政府的征税权是当下最关键的，征收多少的问题估计若干年后再讨论也不迟。
前面讨论了财产权的理论，下面回到大家比较关心的土地制度上来。我们现在的土地制度安排大家都比较清楚，城市里是“国有制”，农村里实行的是“集体所有制”。我们可以先看一下农村的土地制度安排，这种集体所有是谁所有?(听众：共产党。)从法律或者理论上来讲，也不是共产党，只是少数一些干部，不是所有的共产党员。像农村的土地，根据法律规定，是农民集体所有，农民集体所有姑且理解为全村的人共同拥有一块土地。假如是这样子的话，我们接着看，谁来行使土地所有权?或者谁来决定土地分配给谁、怎么分配?法律上规定有两种，一个是叫村集体经济组织，另外一个叫村委会。村集体经济组织这个东西在大部分地方已经没了，已经不存在了，基本上是个计划时代的产物，虽然现在有些村庄还叫什么合作社。大量的村庄里边，都是村委会在决定土地如何使用、如何分配。我们知道根据《村民委员会组织法》，村委会由三到七个人组成，这三到七个人是由村民选举出来的，这三到七个人来决定怎么样分配全村的土地。假如全村有3000人，那我们如何分配、处分土地的权利掌握在这三到七个人的手里，其他人的财产权是不是毫无保障?这跟我们前面所讨论的那种决策方式是非常类似的。
也许有些人说这三到七个人是老百姓民主选举出来的，那有什么不可以?民主选举出来就可以了?民主选举出来也不可以。不能让他们掌握住我们的生计，掌握住我们的生计就等于掌握了我们的命运。如果大家注意的话，像《村民委员会组织法》，还也一些有关土地的法律里面规定了，关于土地承包经营权，以及土地被征收后土地的补偿款之类的问题，由村民会议决定，全村的人开会这样的方式。这同样存在着一个多数暴政的问题，因为法律里边规定，召开村民大会是全村18岁以上的人参加，过半数就可以召开，就有合法性。假如说我们这是一个村，我们这个村里一共有一千人，18岁以上的人大概有600，那也就是说，只要有301个18岁以上的人来开这个村民会议，这个村民会议就是合法有效的。这301个里头再有151个人，也就是这301个人里边的多数就可以决定其他所有人的命运。只要有151个人投票说我们土地应该这样分配就能决定下来。如果村里有几个不受欢迎的人，村民会议决定今年不给他们分土地了，按照现行的法律是完全可以的。但这种做法显然剥夺了个人的财产权或者土地权利，是对其基本权利的侵犯。也就是说，哪怕是通过民主决策的方式，土地分配仍然是没有可行性，没有正当性。唯一合法的方式，就是全村所有的人投票，即所有人都达成一致的时候，决议才是合法、有效、正当的。可是你让一千人来投票决定土地如何分配，估计讨论三年也没个结果，地都荒芜了，大家也都饿死了，这样一种方式没有办法进行决策。
这种土地集体所有从制度上来讲，缺陷是非常明显的。
第一，它是以身份(资格)作为前提。你要想到某个村庄拥有一块土地，你必须是这个村里的村民。这里其实问题很复杂。表面上看起来很清楚，你是不是村里的村民其实一点儿也不清楚。你也许会说看看他的户口在哪儿不就行了嘛。看看户口现在也不灵，因为好多地方的户口都在变，一个人的户口虽然在那个村里，但他在那个村里可能啥福利都不享有。比如有的人为了孩子上学，搬到郊区某个地方的村里，让孩子能够在城市上学。但他和那里的村民达成一致，说我不要这个村里的任何福利，只要我的孩子能在这里上学就可以。所以你没办法按照户口来判断。还有大量的嫁出去的闺女，她的出嫁和分地经常不是同一时间的，她的户口可能已经归那个村里，那个村不到分地的时间，她根本没有土地。或者她的户口没有在那里，村里已经给她分配了土地。存在大量这样的实例。所以用户口来界定一个村民的身份现在都已经不灵了。
前一段时间四川有一个案件：有一个农村里的人，90年代的时候，他们附近招工，他去工厂里工作了。工作以后，他就变成一个工人身份，后来工厂要求换成年轻一些的人，结果他回家就跟女儿换了身份，女儿就去顶替了他的位子工作了，他就回到村里来种地。后来村里的地要被征的时候，他们村里的人说我们不应当把补偿款给这个人一份，因为他不是农民。这个人说，你怎么能说我不是农民呢?我在这里一直住着，并且我种着我女儿原先的那份地。村民的回答是，我们没有见过拿退休金的农民。因为他曾经工作过，现在还拿一份退休金。这个问题复杂吧。所以，以户口来界定人的身份，现在已经非常困难。你以什么来界定?如果你不以户口的话，以一个人是不是居住那个村里来界定?
还有更难解决的问题，一个不在某个村里拥有户口的人，照样可能拥有该村的土地。这就是中国的现实。一方面，表面上看，制度是非常刚性的，另一方面，每一个村庄的状况和另外一个都不一样，千差万别。我曾经到四个省的农村做过调查，发现有的村庄里，每一年分一回地，有的每三年分一回地，有的每五年分一回地，有的一直都不分。比如有的村庄，再也不分土地，每个村民都已经默认他们拥有现在耕种的那块土地，不管这个村里的人口如何发生变化，现在土地都不变了。没法变，一变就要冲突，打架，今天死个人，明天出个事，冲突太多了。所以他们非常明智，现在不分配土地。
再比如，一个拥有城市户口的人，如果你的父母或者亲属在村庄里，你照样可以继承他们在农村的宅基地和他们的房子。表面上，那是集体所有，包括宅基地也是集体所有，你应该有那里的村民资格和身份才行。可是在继承这一点上，你无法阻止一个有城市户口的人继承他父母在那里的财产，于是就发生了更大的问题。并不是说按照一个人是否是村民或长期住在那里或者户口在那里，你来确定他是否享有农村里的土地权利。
可以看到，现在整个社会正逐渐从一个身份社会转变为一个契约社会，身份社会变得越来越不重要。好多人漂在北京，没户口无所谓，只要能有份工作，挣点钱养活自己，独立起来。所以身份这种东西越来越淡化，当然我们知道，既得利益者仍然有强大的力量，试图让这种身份永久存在下去。比如他们对户口制度顽固不化的坚持，就是这样的一种体现。这种制度如此非人性和非人道，早就应该取消了，世界上有几个国家还有这样的制度安排?这是比种族歧视还要糟糕的一种制度。
第二个土地集体所有制度的设计缺陷，就是村民没有退出的权利。如果我是某个村里的村民，我是土地所有人之一，能不能不要我那一块地，卖了走人，离开那里行吗?不行，你离开也没用，你并不能把你那块土地、把你的所有权转变成你的利益，你无法把它发生转化。也就是说，在这种土地集体所有制下，你没有退出的权利，你不种就放在那里。甚至在前几年有农业税的时候，你不种还必须得找人种，不然你照样要交农业税的。我去农村调查的时候，发现大量的良田荒在那里，根本没人种，一望无际的土地上只有草。一方面，政府声称土地要保18亿亩红线，另一方面，这种制度安排导致人们根本没有积极种地的动力，因为他根本赚不了钱，他宁可随便出去打个工，土地荒就荒了，根本就不关心。
第三个土地集体所有制度安排的缺陷，就是它的所有权的形式必然是一部分人决定另一部分人的命运。要么是少数几个村干部说了算，假如是通过民主决策的话，是一帮人决定另外一帮人的命运。如果不让大家参与的话，是专制的模式，如果让大家参与，是一个民主的暴政。所以这个问题没办法解决，谁来行使所有权?在土地集体所有的安排里面，这是一个致命的难题。
第四个缺陷，土地集体所有把所有权降低为一种债权，农民的土地权利类似于一种债权。土地本来不是属于农民集体所有吗?但实际上，农民只有租赁的权利。如果你得罪了村干部，让你租赁一片比较糟糕的地，不让你租赁一片好的地，这样的事情太多了。这种所有权被转变为债权以后，你可以想象农民根本无法对抗无论来自于村干部还是来自于地方政府的侵犯，没有任何能力。你是租赁人家的，这种租赁的期限还非常短，你想想农民他有长期投资的愿望吗?根本没有。假如我想改善那块土地，我要长期投资，我根本不会去做，因为过几年之后，那块土地就变成别人的了。在农村里，人们不会有长期的打算，比如要修灌溉水渠之类的打算。
这是集体所有的问题，我们可以看到，这里边的制度设计的缺陷事实上让它无法有效和公正的运作。
另外看看城市土地的国有，土地国有我们声称全民所有。这里麻烦多着呢。我们有13亿人，数百个城市。全民所有意味着不管你生活在农村还是生活在城市，你都对城市的土地拥有一块。农村的人是不是拥有双份土地?如果是全民所有，他既在他村里拥有一份土地，他又在城市的土地拥有一份，是不是双份所有了?全民所有嘛，所有人都有一份。但是你想一想，一个生活在甘肃或者新疆某个山村里的农民，说他在北京、上海、深圳或者某个大城市也有一份土地所有权，这个对他来说有何意义?
这个全民所有并不是法律上所说的共有。法律上的共有分两种，一种是按份共有，一种是共同共有。无论是按份共有还是共同共有，大部分的情况下，人民都是可以退出的。比如我们仨人拥有这个楼，这个楼值300万，我的份额是占100万，你们俩给我100万，我就可以退出这个楼了。在共有的情况下，你是可以退出的。可是在我们所谓全民所有的情况下，跟农村的集体所有一样，人们是没法退出的。比如，如果我是生活在甘肃某个村里的人，你说我拥有北京或者其他城市土地所有权的一份，能不能变成10万块钱给我，我不要那个所有权了?你变不了，你无法变现的，无法把你的所有权转换成现实的收益。也就是说，你无法退出，你既拿不到收益，你也退不出去，政府已经强行把你弄成既是所有人，又什么也得不到。这样的一种问题和刚才说的集体所有非常类似，它已经是另外一种形式的集体所有制，不过这种集体是所有的人，是所谓的全民而已。
我们再看一下谁在行使城市的土地所有权?根据《物权法》和《土地管理法》，是国务院行使，是国务院在行使这么多城市的土地所有权。它怎么行使?它天天到深圳、海口卖地去?那国务院得多大?还有，国务院是一个行政机关，掌握着公权力，同时又让它拥有私权利——行使土地所有权，我们刚才说过，结果必然是公权力与私权利的“完美”结合。
但是，这还是从理论上来讲假如国务院行使城市土地所有权的结果。现在的问题是，名义上是国务院行使所有权，但事实上，地方政府就可以决定当地的城市土地如何处分，想卖给谁就卖给谁。虽然法律规定超过多大范围的上报国务院、国土资源部批准，但事实上地方政府有一堆的理由可以解决这个问题，然后自己在下边把土地卖掉。这些城市的地方政府一方面掌握着暴力，另一方面可以随便卖地，这就导致我刚才说的结果。地方政府卖地的话，为了物质利益，会卖得越多越好，以获得更多的财产。另外一方面，当有人阻止其卖地的时候，它可以用暴力把这些人统统摧毁。
卖地的动力就是典型的卖地财政，靠卖地来支撑财政。另一方面，这种摧毁性的暴力表现为暴力拆迁。所以土地财政和暴力拆迁同时存在的格局根本无法避免。地方政府既掌握了私权利，又掌握了公权力，这样一个结果，就是我们现在看到的，典型的如唐福珍案之类的暴力拆迁案子。
从这个意义上说，制定新的征收条例，没有多大意义。制定这样的法律干什么?现在需要改变的是土地制度，土地制度设计上有问题。不改变它的话，制定多少个征收法出来，都无济于事。因为中央的制度安排已经给了地方政府这样的权力，它必然会这样做，中央无法控制。
另外，我想提到的一点是，把土地按照农村和城市来划分是非常荒谬的，没有任何理论上的依据。你想农村和城市有本质的区别吗?没有。一个村庄繁荣到一定程度，是不是就可以转化为一个城市了?农村和城市性质上是没有根本区别的。按照农村和城市来划分这两种土地制度，不可避免会带来很多问题。比如一个地方一旦想要转化成一个城市，它的土地是不是立马从集体变成国有了?这就是在不断的国有化，城市化的过程，从土地的角度讲，是不断国有化的过程。所以像美国三一学院的经济学教授文贯中先生说的一样，我们现在正在经历一场人类有史以来最大的国有化运动，他甚至说这场国有化运动比50年代的还要厉害。因为现在整个城市化的进程就是国有化的进程。一旦把地圈起来叫城市了，那就属于国有。有一天，假如我们全国都变成了城市，高度的城市化，像欧洲一些国家，像现在的香港和新加坡一样，都是城市，那是不是所有的土地都是国家所有了?个人再也没有土地了。当然现在个人也没有，当所有土地都变成国家的了以后，我们都将没有立足之地，政府可以把你赶到任何地方。(听众：赶到日本。)赶到日本算是享福，没把你赶到北朝鲜就已经不错了。
说到这里，我就想把土地、财产权还有中国宪政问题结合在一起。宪政的核心是建立一个有限政府，保障个人的自由和权利。我们如何走上这样一个路子?如何能够限制政府的权力，保护个人的自由?我觉得，我们可以从土地制度的改革开始，因为土地制度可以说是我们最重要的财产，古往今来都是如此。古代的时候，土地太重要了，因为大家都靠种地，靠农业。现在同样重要，城市的土地价值是何等地高啊。无论怎么变化，我们都必须生活在土地上，无论如何你都离不开土地。不管你干什么，我们都必须有一个立锥之地，而这个立锥之地是一个稀有的资源，如此之稀有，对我们来讲就太重要了。
如果要改革土地制度的话，方向就是私有化，没什么可说的，回避这样的制度安排没有太大意义。现在一些地方搞什么土地流转试点之类的，说实在的，换汤不换药，不能根本解决问题，就像为了抑制房价出台的一堆无用措施一样。我只需要给他们出一条主意，就可以把房价降下来，那就是土地私有化和所有小产权房合法化。
土地私有化是一个必由之路。当然有很多人担心土地私有化，误以为土地私有化之后，土地集中、兼并，人们流离失所，无家可归。这是人们最担忧的。其实像土地集中、土地兼并这些东西是某些人制造的一个神话，或者说是49年后的一些历史学家和官僚制造的一个神话，其实，在中国历史上基本上没有发生过。
大家有兴趣的话，可以读一读赵岗先生的《中国土地制度史》。他指出，在中国历史上，土地在秦以后基本上都是私有的，除了短期的唐初、北魏等时期出现过均田制以外。他研究了从秦以来土地分配状况，在少数的地方，在短暂的历史上曾经有过集中。比如在江南苏州那一带土地比较集中，有一些土地大户，大地主，但历史上大部分时期，在大部分地区，尤其北方，基本上都是自耕农的社会，每一家都有一小块土地。他的研究发现，超过100亩的家庭都非常少。而49年以后的一些历史学家，爱举少数极其例外的大户例子。赵岗先生说，这在中国历史上是非常罕见的，绝不是普遍的现象，也绝不是常见的现象，大部分时期家家都有一小块土地。
他还说，恰恰因为土地非常重要，所以每一个拥有土地的农民都非常珍惜自己的土地，不会轻易把土地卖了。我们现在声称的土地私有化会导致土地兼并，是基于一个错误的假定，就是假定农民都是愚蠢的，是不理性的，一旦有人给他们一点儿钱，立马就会把土地卖了，把钱一喝酒喝完了，第二天就无家可归了。其实农民和所有的人一样，毫无区别。他知道什么东西非常重要，他不应该轻易放弃什么东西。比如，他知道孩子的未来很重要，所以不舍得吃不舍得喝，拼命也要让孩子上学。你会发现，他是非常理性的一个人，他和一个城市里的人毫无区别。
即便是真的会有土地兼并，如果是建立在自愿买卖基础之上的话，也根本没必要担心。比如在美国，好多农场主都是拥有数百甚至上千英亩的土地，好多人没有土地，怎么了?没有土地你也不会感到危险，你随时可以买一块，也可以卖掉。它是建立在自愿交易基础之上的，可以实现资源的优化配置。
还有另外一个反对土地私有化的理由，那就是粮食安全。一些人说，土地私有化了粮食就不安全了，因为农民不种粮食或者土地上都盖成房子了怎么办?在我看来，粮食安全是个彻头彻尾的伪问题，无论从理论上讲还是从经验上讲，都是个伪问题。
首先，我们可以看一下在过去一两个世纪里，哪些国家因为非自然原因发生过饥荒?基本上都是些社会主义国家，中国、朝鲜、古巴等，连印度都没有发生过。我们现在可以想一下，现在中国的可耕地面积比50年代更多还是更少了?少了很多，并且我们现在的人口比那个时候多了很多，为什么今天不饿死人那个时候饿死那么多人呢?这跟耕地的多少有关系吗?毫无关系。饥荒根本就不是因为土地导致的，粮食安全是一个虚假的问题。
我们总觉得一定得有人种粮食，为什么非得有人种粮食?如果美国的粮食生产成本比我们低得多，价格比我们便宜得多，我们当然要买他们的粮食了。如果我们的粮食生产出来一斤需要一块钱，他们只需要五毛钱，我们何必不进口他们的粮食呢?这岂不是对我们来说更划得来吗?再说了，你如果强迫那些农民必须给你种粮食吃，那是不道德的，为什么让那些人必须在那里种粮食?你给他们定了很便宜的价格，为了确保你能有粮食吃，那是一种不道德的行为，那是一种违反正义的行为。没有任何理由要求农民必须种粮食，只有我们这样的社会才会这么做。一个农民为什么不可以在自己的土地上全部种菜或者水果，为什么必须种粮食为了保证城市的人吃饭呢?
即便从可行性上来讲可以这么做，从道义上来讲，伦理上讲也是站不住脚的。土地私有化以后，粮食会更加安全。孟德斯鸠在《论法的精神》里说，土地的盛产不是因为它的肥沃，而是因为耕种它的人自由。可以想象，一个人自由了便可以发明创造更先进的生产工具，可以提高生产效率等。所以即便从粮食安全的角度上来讲，也应该土地私有化。
土地私有化是不必要担心的，当然怎么私有化我就不说了，这是一个很复杂的问题。我的一个初步设想是，农村土地私有化的方式就是按照现在占有的方式私有化就可以，谁占有土地，就归谁。当然技术性的问题我们可以再讨论，全国老百姓到底采取一种什么样的方式，可以听听他们的意见。但无论如何，应当走私有化的路子，这是毫无疑问的。从土地私有开始，假如说我们都拥有了自己的土地，这就是我们凭借它来限制政府权力的一个非常重要的手段。从这样一个地方起步，从土地权利起步，限制政府的权力。从理论上讲，这不仅是一个可行的选择，从英美国家宪政史的经验来看，也是一个非常好的选择。如果我们能争取到土地权利的话，有了这样一个基础，再争取其他的权利或许就会容易一些。比如，这是我的一个房子，没有我的同意，任何人都不能进来，即便政府也不行，如果它没有合法或正当的理由的话。人要有一个自己的堡垒。这就是为什么风能进雨能进国王不能进，你如果没有这样一个堡垒的话，公权力任何时候都可以侵犯到你最私密的领域的话，那我们就没有任何自由和权利可言了。
我正好在看一本小书，是美国一个历史学家摩根写的。他是非常著名的耶鲁大学讲座教授，写了一本书叫做《美利坚共和国的诞生》，有几句话我看到之后觉得特别精彩，我给大家念一下。他说：“对于美国殖民地的人而言，就像对英国人一样，财产不仅是值得羡慕的一种拥有物，而且它是生命和自由的源泉。如果一个人拥有财产，如果一个人拥有土地，一个人就拥有了食物的来源。而拥有食物的来源以后，你就可以独立于其他所有的人，包括国王和领主们。自由是建立在财产基础之上的，无论什么东西威胁到财产的安全，同时也会威胁到自由的安全。”
我就说到这里，谢谢大家!
问：
王老师您好!我想问一个问题，就是您刚才讲的粮食问题，我们当然可以去其他国家购买，但如果我们的粮食大量依赖于进口，那会不会发生冷战或封锁时危及国家安全的问题?
王建勋：
在我看来，国家安全同样是一个伪问题。我觉得我们从20世纪以来，被一种浓厚的国家主义观念所蒙蔽，我们动不动就要提国家怎么样，国家利益怎么样。我们想一下：什么是国家?按照契约论的看法，国家就是人与人之间的关系，国家不是一种实实在在的存在，国家就是我们所有生活在其中的人。没有我们这些人，就没有国家。所以我的眼中只有个人，没有国家，只有每一个活生生的人。我只关心每一个人是否有粮食吃，是否有衣服穿，是否生活得幸福和快乐，是否安全，不存在所谓国家的安全、幸福与快乐。当每一个人都有粮食吃，都生活得幸福的时候，这个国家就是幸福的。
从这个意义上讲，什么叫国家安全?别人把我们封锁了怎么样?这是涉及到不同共同体之间的关系问题。最理想的一种状况就是，所有的社会或者共同体之间，都是开放的，都崇尚自由的贸易，都没有贸易保护，都不封闭自己。当然，很多人会说，可是现实不是如此，但我的回答是，我们千万不要以为现实不是如此就堕落到一种赤裸裸的现实主义泥潭中。
我认为，粮食问题其实不是取决于国外怎么样，假如有一天真的国外都搞起了贸易保护主义，都不给我们进口粮食了，粮食在我们这里是不是变成一种很重要的商品?人们立马会在这里生产粮食，所以根本不需要担心。市场会把资源配置到最良好的地步，当粮食在我们这里变成一种贵重物品的时候，原先种树的就会把树砍掉，原先盖房子的地方就会把房子拆掉，马上种粮食，因为粮食可以盈利。所以这个问题根本不需要担心。谢谢!
问：
我接着刚才那位问您一个问题，我看太平天国不是被围城嘛，还有长春围城时也是里面没粮食吃。
王建勋：
你说那是战争时期，并且把你围成一个很小的地方。但就整个大的社会来说，根本不成问题。如果把你围在你的家里，不让你出门，当然你得饿死了，连出都没办法出去。但如果是这么大一个社会，根本不成问题。别忘了，在中国历史上，我们长期都没跟西方有任何交往，完全把自己封闭起来，不是照样有粮食吃嘛?
问：
十几年前出现了土地私有化的现象，这是一个很有趣的问题。我曾经发现自从人民公社解散以后，生产大队在分地的时候，原来那块土地在四九年以前是谁的，之后还是谁的，尽管人口增加了，土地也没再变。所谓的30年、70年这个现象是不是中国农村主动促使土地私有化的开始?
王建勋：
我觉得可以这么说。我刚才提到过，不同地方的农村在推行土地制度上是非常不同的。有些地方已经自己在搞土地私有，再也不分配土地了，这就事实上变成了私有。但这是不够的，我们不仅要有事实的，还要有法律上的，法律上要对其有一种制度化的保障。这个土地是你的了，你有土地权证书，谁要侵犯你的话，你可以打官司，你有这个证书你就可以赢得官司。现在我们还停留在事实上的层面，并且是一部分地区，很多地方还没有这样做，尤其是一些靠近城市的地方，因为那里的土地越来越值钱。政府试图把这个土地收回来。比如它答应给你每年分配多少钱，把这个土地收回来以后，卖给开发商或者卖给开工厂的，然后它可以挣更多的钱。
另外，你提到，其实50年代的时候，共产党曾经把土地分给了农民。大家都知道，只不过后来又搞了集体化而已。49年以前，共产党打的旗号就是给大家分田地，所以大家才帮他打仗。把那帮人赶走了以后，刚开始还履行了一下诺言，把土地分给了农民，后来立即又收回去了。
问：
这个土地制度是一些少数官僚，为了他们官僚私利制定的，归国家所有还是归集体所有。他们当时是游击队，游击队打游击的时候，没吃的，所以就抢地主。因为他抢穷人嘛，抢十几个穷人也吃不饱，抢一个地主他能吃一个礼拜或者好几个月。所以他们抢地主，他们又怕地主报复，就杀地主。地主的农具和土地他背不走，所以给他制定了一个政策，要分给穷人。他掌握政权了，他又不希望穷人有土地，所以又要收回来为他们官僚好谋利。我这个观点对吗?
王建勋：
对于你的观点，我不敢轻易下结论，得去研究研究，可能有一部分真实性在里头。
听众A：
关于土地制度，最近香港的高铁引发争议，我想那件事有几点和我们今天探讨的问题有关系。第一，就是香港的土地所有制我了解不多，但我听说也有公立制度。
王建勋：
不是公立，香港所有土地都是属于政府所有。
听众A：
它的使用权是有永久性之说。这一点导致了香港与土地有关的事件您怎么看?
第二，实际上高铁涉及到公共利益界定的问题，现在立法院代议机构是有权力的，除了公立性还涉及到经济预案。我们知道香港目前这种政治架构我认为也称不上一个完全意义上的宪政，因为在自由和民主方面有相当的限制。这个事件也是香港目前的政治架构和经济制度的一种缩影，您怎么看?
王建勋：
谢谢，非常好。
最近，文贯中先生写了一个很长的关于土地制度的文章。他专门讨论过香港的土地制度，指出为什么大陆不能学香港的“土地批租制”。香港的土地名义上是属于政府所有的，你要使用都是属于租它的土地，所以是一个批租的管理，事实上就是一种租赁。
他说香港不是一个完整的社会，香港没有农业，谈不上农村的土地制度安排。它就是一个城市，可能连工业也不是很多，主要是贸易。那里靠金融，靠贸易，靠货物从别的地方运到那里，从那里再卖到别的地方去。所以，它的土地制度不一定建立在私有基础上仍然可以运作。这个说法当然是有道理的，那里没有农业，并不需要每家分一块土地盖房子或者种地之类的。香港土地没有私人所有，但严重侵犯私人财产权的案例并不是很多。这在很大程度上跟它的法治有关，几乎完全“照搬”了英国的司法制度和普通法，司法获得了独立，而这基本上保证了个人财产权一般不受侵犯，只有在非常例外的情况下，政府才会动用公权力来征收或者征用个人的财产。实际上，香港的制度安排非常特别。
除了香港以外，还有一个地方土地主要不是由私人所有的，那就是以色列。我认为，这些地方的土地制度并不是我们学习或者效仿的榜样，尤其是在缺乏法治传统的情况下，要推行那样一种制度安排，个人的财产权难以有保障。
当然，说土地私人所有，并不意味着个人不可以自愿地把土地联合起来共同拥有，这完全是两个问题。比如在瑞士，瑞士阿尔卑斯山的农民对土地同时有两种制度安排：耕种的土地都是属于私人所有，同时，放牧的土地则是共同所有的。这种制度在那里已经实行了四五百年的历史，但这是建立在农民自愿基础之上的联合。这同样是私人所有，不是政府所有，不是国家所有。
私有化以后，人们可以有更多的选择，而现在公有化和国有化，人们没有办法选择。我想对我们来说，重要的是打破现在的公有状态，让人们有更多的选择。
问：
我们现在因为政府的财政都是从卖地这块收入而取得的，所以有巨大的现金进入政府的仓库，它可以做很多事情，包括像北京修地铁、开奥运会。但是这种财政将来会是什么样的呢?它可以一直无限制的卖下去吗?
王建勋：
如果现行的土地制度不改变，当然是无限制的卖下去了，那有什么可说的?我们怎么限制?因为现在就是属于国家所有，而它又享有行使国家所有权的权力，你没有办法阻止一个地方政府卖地。
问：
现在经常提到一个问题，日本当年也出现高速发展的情况，房价不断的上升，经历了泡沫期。泡沫破裂以后，有很长时间的停滞。中国表面上看跟它很相似，也是在近年高速发展，房价在上升，但也有很多的不同。现在按照这种制度安排走下去的话，中国会不会出现像日本一样，在经济停滞的时候，出现整个房价的崩溃?
王建勋：
我觉得不用等到经济停滞，估计快崩溃了。现在就是一个巨大的肥皂泡，随时都有可能崩溃。你想一下中国现在这样一个房地产业，是完全建立在政府控制的银行和信贷基础之上的。假如有一天银行的坏账、呆账足够大的话，假如有一天整个金融体系难以支撑的话，房地产业就会崩溃。
听众B：
我是在北京修建一条路，有这样一个问题。我是负责拆迁的，给大家讲一个例子，请大家给一个解释，我就喜欢把平时学到的东西结合到工作中去。我们拆迁还没有开始，我们管辖一个村，这个村按规划要修成一条路。三年前，这个村里边的工商社圈了一块地，已经在规划的文件里了，但它为了得到更大的利益，把旁边七八户左右，一块儿联合起来，把他们的房子租下来。工商社带着七八户拆掉老房子盖一个三层的超市。他叫超市，但三年前盖的到现在也没有营业，现在就等着拆。现在北京市公路局出面跟它谈判非常艰难，因为一个集体有七八户人家，现在因为工商社几个人任着别的职，所以公路局通过别的行政手段，强迫他你得答应，按我这个价位你也得拆。但他就利用这八户农民，个人租的地盖的房子，在明年3月份真要拆的话，有可能会发生暴力事件。王老师怎么评价这七八户农民?将来他们值不值得同情?
王建勋：
我的态度非常明确，当然值得同情。我希望他们当钉子户。
听众B：
他们当钉子户，他得到的利益很可能是那个官僚的1/10都不到，他们只是人家手里边的一个棋子。
王建勋：
他要不当的话，得1/100都没有。
听众B：
错了，他们现在都后悔了。
王建勋：
你们有没有告诉他们，说如果你们不跟他在一起，你们能得到更多的补偿?
听众B：
他们知道，现在跟他连着的房子已经拆的，价格比现在谈判的价格要高，他们非常后悔。
王建勋：
那你的意思是说，哪怕拥有同样的土地，获得的补偿也是不一样的?
听众B：是。
王建勋：为什么?
听众A：因为人家说是商业，现在就卡在他的商业手续。超市的手续还没办下来，就卡在这儿了。房产证有了，营业手续没有。
王建勋：
我更关心的问题首先第一个，你们修这条路有没有正当性?这条路难道必须要穿过他们的地方?
听众B：
我认为根本就没必要。
王建勋：
非常好，谢谢你这个回答。如果没必要的话，给多少钱我都不拆。
听众B：
在这个规划前已经盖了好多房子，80%都空着，这条路4月份一开工，房价就飞上去了，他就为这个。那就是投机取巧。
王建勋：
农民投机取巧有什么错吗?我们以前有投机倒把，今天我们不再用这个词了，关键是糟糕的制度安排逼着人们去投机取巧。
听众B：
一听说他这村要拆迁，他们把院子都封到顶了，就算建筑面积了。
王建勋：
那没关系，如果你最后的征用补偿需要经过一个公正的程序，也许那样做并不能多得到钱，下一次就不做了。
听众B：
现在是村骗县县骗乡，一直骗到党中央。昌平区小汤山要建一个未来科技城，我已经去了四次深入到村民家里，家家都在盖。上面就说了，你们这儿要拆，要想获得更多的补偿，你这二亩七分地能盖多大就盖多大，能盖三层就盖三层，每一个灯头都二百五六十块钱。你看他家不大的一个面积，灯管安的密密麻麻的。农民也是没有办法，农民说了，说我这一片土地离机场比较近，我家有十几套房，我可以租出去，我可以祖祖辈辈获得收益。如果把我赶出这片土地的话，让我住进楼房，我得交水电费，交物业费，年年都得交，而且我还没有收益了。所以就从有产者变成无产者。根据他们来讲，现在是没有办法，大势所趋，能要多高就要多高，我能要150万就要150万。但是听话的往往是吃亏的，有个二亩七分地同样的人家就不当钉子户，50万块钱走了，走了以后可能他家将来面临的就是最悲惨的，而这些钉子户第一次谈50万干不干，那我再给你加10万。10万还不干，直到他感觉心里满足程度差不多了。前一段时间《新京报》、《京华时报》报道了，就有一个村民进了拆迁办一看，同样一块土地它是两个报表，有个张老三，我已经付给他了300万土地款。实际上这片地是你的，而不是张老三的，但是这户主名都是假的，因为这里面层层有腐败利益在里面，所以不可能是真实的。
王建勋：
我只能羡慕这些农民真聪明，安那么多灯管，我都想不起来，他们没有任何错误。一个人难道不可以在自己的财产和自己的土地上想做什么就做什么吗?如果这个房子是我的，我爱安多少灯管安多少灯管，你们管不着，是不是?而且，如果我不想让你们拆迁，如果你们不是真正为了公共利益的话，你给我10个亿，我都不给你这间房子，我有什么错误吗?我毫无错误，这是我的权利，这是我的财产。比如说你的电脑，不管我给你多少钱，你就舍不得给我电脑，难道我能强行把你的电脑拿走吗?那肯定是抢劫，对不对?所以在我看来，农民没有什么错误。
听众C：
你刚才讲到了，富人、穷人应该征税是一样多的，这个我校正一下，我觉得社会应该对富人多征税，同时应该对穷人少征税，这样才能体现社会的公平性。
王建勋：
不仅不是因为一样多，要反过来，穷人应该交30%的税，富人应该交5%的税就够了。这样才合乎你所说的“公平”。
听众C：
我觉得可以这样推导：在这个国家共同体建立的时候，可能有些人比较善于生产经营，但是另外一部分人擅于偷盗、抢夺，这样的情况之下，你生产经营搞不成。于是，大家商量一下，一个理性的选择，你生产经营你的，你发挥你的特长。因为我的特长是偷盗、抢夺，我们建立一个共同体，你生产你的，我不偷盗抢夺，但是你应该给我一点补偿。所以说表现在税收上就应该多交一点。
王建勋：
你的意思是说那些善于盗窃的人都是穷人?
听众C：
也不是。但是由于你是生产经营，如果我不给你建立一种共同体的话，我盗窃抢劫你会受伤害而我会得利。
王建勋：
谁给我建立的共同体?是我们自己建立的，不是别人给我们建立的。
听众C：
我是说我们形成了这样一个共同体，在这个共同体当中，有一种符合正义的方法。我们参与这种共同体，对我这种盗窃、抢劫的人是不利的或者是说对我这种没有本事的人是不利的。那么，为了建立这种共同体，为了获得一种社会的理性的发展，我让你发展你这种致富的能力，但是你应该给我一点补偿。
王建勋：
给谁补偿啊?
听众D：
如果他既擅于经营又擅于盗窃抢劫呢?这样的人怎么办?
听众C：
财富多的人使用的公共产品会更多。
王建勋：
为什么?我刚才不是说了，比尔•盖茨你开一辆车的例子说明富人并不比穷人消费更多的公共物品。
听众C：
但是公共产品保护你更多的财富啊，比如说国家安全、军队。如果是像银行收取利息一样，同样应该收取你更高的税。
王建勋：
你的意思是说我的财富越多，我得到的保护也多，所以我应该交的更多。
听众C：
即使从比例上讲，也是这样。
王建勋：
其实政府为保护我个人的财产需要提供更多的警察吗?保护一块钱和保护10块钱有什么区别吗?并不会因为我的财产更多就需要提供更多的公共物品。
听众E：
我问一个关于研究领域的问题。您对美国联邦主义比较有研究，我以前也看过一位作者里面写的关于论历史文化的一些文章，他提到孙中山在20年代开始北伐之前，当时国内思想界已经有不少关于建立联邦制度的探讨。对当前中国以后走向联邦制这种可能性因素，您有哪些观点?
王建勋：
我认为中国应该搞联邦主义，但这不是今天可以讨论完的话题，这是太大的一个话题。我主张，现在我们应当学习一下20世纪20年代的经验。我们今天的教科书里基本上都是丑化那段历史，说军阀割剧非常糟糕。我们把国民党的北伐说成是好的，其实，如果没有北伐的话，没准我们走上了一个联邦的道路。
1921年到1926年之间，像湖南、浙江、广东很多地方都制定了自己的宪法。尤其是湖南，湖南省宪法居然在湖南大地上实行了4年的时间，这恐怕是第一次在中国进行真正的宪政尝试。这个宪法是由一帮子学人，李剑农等人，还有一些政治家们起草的，然后它经过湖南全省民众投票通过。你投过我们宪法的票吗?
听众E：
我记得青年毛泽东开始也是主张湖南独立的。
王建勋：
是的，毛泽东在1920年代的发过的一些文章主张湖南成立湖南共和国，湖南省独立。那在当时是非常流行的一种观念。由于许多原因，像外来的种种压力，当时很多人主张我们应当建立一个强有力的政府，中央集权，而不是建一个地方自治基础上的联邦体制。这是非常遗憾的一件事情。
问：
您说到这个问题我想提一下，我在看最近的一部电影，里面有闫建国和他的老师对话。他的老师说你是清廷的走狗，然后他说如果国家陷入到你们这一群书生手里的话，那么才是更可怕的。其实他说这一句话的时候，我又觉得这个人并不仅仅只是一个莽夫，因为在中国这样的一个国家的话，一个强有力的中央政府未必不是必要，而且像革命成功之后又怎么样，中国陷入了长时间的内乱以及军阀年年的内战，还有日本人入侵。然后是中国最后所走的所谓的社会主义道路，这是否是真正最好的选择?看那部电影的时候，我就一直在想这个问题。
王建勋：
当然是错误的选择，非常不好的选择。我们知道，上个世纪30、40年代之后人们几乎再也没过好日子了。如果当时我们能够走上另外一条道路就好了，但强有力的中央政府在当时是极有吸引力的，受到大批的知识分子和政客的欢迎，包括梁启超这样的人物。但是梁启超、章士钊等人，观念变来变去，一会儿主张大一统，一会儿又主张联邦制，到欧洲转了一圈回来之后思想就变了。这些人没有一种一以贯之的政治理论和理念在里面，跟美国独立时期麦迪逊等人的政治理论水准没法比，差得太远了。当时的一些了不起的人物，缺乏清醒的认识，没有用一种根基很深的理论来论证中国到底未来走一个什么样的路子更加合理、更加可取。他们没能够帮助中国建立一个宪政民主政体，他们没有这样的一套思路。
我们曾经在明末清初的时候产生过一些了不起的思想家，比如说像顾炎武。顾炎武已经认识到了中国封建和郡县这两种制度安排的优缺点问题，他说我们应当寓封建之意于郡县之中，然后才能更好地解决中央与地方关系问题。
问：
中国房地产的问题，我听到三种言论，一是房价的问题。今天您讲了私有制解决中国房地产的根本问题。大军，以及最近在中国转型论坛上头条也提到税制，就是中央的税权太大，这导致地方政府主要靠土地财政。还有一种言论是昨天我看电视，说中国政府学香港的房地产制度学的不完整，市场化太强。另外，公共制度各方面现在才开始建，还有，各种分配当中也出现一些问题。您觉得解决中国房地产的根本问题是三管齐下还是采取哪种措施?
王建勋：
另外那两种我就不说了，其中你提到大军说的关于税收改革，我觉得那是一个有帮助的思路。分税制改革以来，中央拿的钱太多，地方拿的钱太少，而中央支出的又少，地方支出的又多，所以导致地方财政没有来源，所以要卖地。但是在我看来，这个问题即便是能够改革，比如让中央拿更少的钱，让地方拿更多的钱，也只是缓解这个问题，仍然不能阻止卖地现象。如果地方政府手里掌握土地所有权的话，就仍然无法阻止它卖地，所以不能根本上解决这个问题。假设地方政府钱多了，难道它就不再贪婪更多的钱了?其实这是不一定的。你如果不解决对其征税权限制问题的话，哪怕现在的财政上给它更多的钱，它照样会卖地，因为那样会得到更多的钱。贪婪是无止境的。
问：
对于学香港的房地产制度，您怎么看?
王建勋：
建立什么公屋制度没必要。我觉得房地产完全走商业化的路子就可以很好地解决这个问题。比如现在的这种房地产，人们误以为由政府控制一些土地或者房子，比如搞什么廉租房或者经济适用房，就可以解决。解决了吗?你看看我们的经济适用房，看看哪些人获得了经济适用房?很多经济适用房小区里，停的不少都是奔驰和宝马车，那里是是穷人买的房子吗?肯定不是。
问：
如果司法跟得上，这个问题是否能得到较好的解决?
王建勋：
没必要，这里面人为的制造了一些腐败的机会。你想一下，盖这些房子拿谁的钱啊?是不是纳税人的钱呢?政府不挣一分钱，政府所有的钱都来自于纳税人。政府盖一批房子，然后很便宜的卖给一些人，等于把纳税人的钱拿过来一部分，盖一些房子给另外一些人，甚至这些人可能同样也纳税了。首先纳税这个过程就消耗一部分，征税就要有更多的征税的人。然后你得监管这笔钱是用在建经济适用房上还是拿走了，或者是被一些人揣腰包了，还是浪费了或者吃回扣了等等。何必要这样干呢?你不征他们的税不就得了吗?
如果降低税收，藏富于民的话，人们自己都能买得起房子。象现在这样搞什么经济适用房是没必要的，就像我们现在搞的公立医院一样。但是老百姓不明白，总希望由政府来建立和控制医院，结果非常糟糕，只能得到又贵看病又难的医院。现在基本上最好的医院全部控制在政府手里，北京有40多家三甲医院，医疗资源高度集中。
我反对福利国家，当我在《南方都市报》上发表一篇反对福利国家文章的时候，那么多的人都反对我，说：你怎么能反对福利国家?福利国家多好啊，那里既有人权又有生存保障。他们真不理解，为什么非要通过政府提供福利呢?几乎所有的福利，民间社会都可以提供的，只要你藏富于民。你看看地震之后捐款的那种热潮。比如说，你放开教育试试，让任何人都可以办大学，私立大学很快就会脱颖而出。美国最好的大学几乎都是私立的。
藏富于民的原因是，老百姓知道可以做什么，什么能做得好，而政府不知道。你要让它通过税收来做的话，不仅浪费大量的钱还滋生腐败，那是你无法控制的。比如，很多医院里都有干部门诊，据说司局级以上干部直接到那里看病就可以。这在美国简直是不可思议的，这是赤裸裸的歧视。所有的医院都应该交给私人，我相信你们能得到又便宜质量又好的医疗服务。
问：但是现在医疗状况不可能改变。
王建勋：没有什么不可能的，如果我们相信不可能的话，我们活着的意义就没有了，任何事情都有可能。其实这个国家未来的命运就掌握在我们每一个人手里，不是掌握在所谓的政府手里。我觉得我们中国最大的问题不是政府，而是我们每一个普通的民众，只要每一个人都认识到这些问题并且从自身做起的话，这个社会改变是完全可能的。如果我们自己不努力，听任别人掌握我们的命运，我们自己可能最终毁灭这个文明。
问：土地是增量有限、存量又已经差不多分配完毕的一种资源，如果按照存量占有的方式去进行私有化的话，会不会产生不公平?假如说有一天可以有机会立即推行这个东西，有没有一套可以立即供参考的，比较完整、比较成熟、相对靠谱的方案?您刚才提到对于技术上可行的事只提到一个农村土地的分配。
王建勋：对，我刚才只提到农村的问题。城市的土地我觉得可能是一个比较复杂的事情。城市的土地到底怎么分?平均分配给所有生活在这里的人?这其实是一个需要全民来进行讨论的问题，任何方案可能都会让一些人难以满意。我觉得只有大家都参与，进行充分的讨论，才能找到一个相对公平的方案。
农村的土地相对来说比较容易，毕竟大量不生活在农村的人没有多少人想要到那里去弄一块地，并且一旦私有化之后，你将来想买一块地是非常容易的。一旦私有化之后，比如你不愿意在城市呆了，你想到农村里去搞经营，你可以很容易到那里买一块土地。土地一旦被私有化之后，它的流动性会大大提高，所以，实际上拥有土地是比较容易的事情，你如果有资本就可以解决这个问题。
问：但是有的人既没有农地又没有买房，城市也没有地，那怎么办?
王建勋：那无所谓的，美国有的是这样的人，因为如果土地市场是开放的，一个人随时都可以获得一块土地，那并不是一件很可怕的事情。
听众F：我觉得这个要兼顾社会公平的问题。
王建勋：问题是什么是社会公平?
听众F：比如说比尔•盖茨，他创造的财富应该不是他一个人创造的。
王建勋：我也没说是他一个人创造的啊。
听众F：但是他拥有那么多财产，对他多收税，这应该是一种公平的手段啊。
王建勋：为什么公平?你必须能够提出证据论证它是公平的。
听众F：可以那么讲，他在创业之初的时候，他付出过。刚开始他发明了这个东西，他付出很多，但是随后他这个帝国建立的时候，很多的付出不是他个人的，已经是一个群体的付出了。但是他获得的收益是最大的，这个时候作为一个国家，你公平的收他税收我觉得就合理了，他的资本还在起作用。
王建勋：你的回答里有太多逻辑上的问题。假如你是一个老板，开了一个工厂，生产电脑，雇佣了我们这帮人，都给你干活。你自己年薪拿50万，我们每个人月工资3000，你觉得这公平还是不公平?不公平吗?我们所有的人都接受这3000，如果没有你这个工作，我们连这3000都没有，甚至可能都要失业。难道你不认为这是一个公正的做法吗?我们都不会反对你拿50万。当你说不是盖茨一个人创造的而是集体创造的时候，是非常模糊的表达。这些员工帮助你生产了电脑，你已经给他们付了工资，你已经给了他们报酬，他并没有白白给你干。
听众F：比如说他的利润，他的利润来源于他的资本金的多次循环使用，对不对?他每一次使用他的资本金都有赖于公共产品基础之上的法律系统还有金融系统，他多次使用了这个系统，他不应该多付费用吗?
王建勋：假如这样一种说法要站住脚的话，那么你得计算这些资本究竟使用了多少次来获得了这么多财富，而你是无法做这样的计算的。比尔•盖茨这样的人，你对他征收最高的税比如80%，可是你对没他富的人究竟应当征收60%还是征收30%的税能说得清楚吗?根本无法说清楚。
听众F：
这样的话，会不会导致完全垄断，资本大他永远就是老大，因为那是一个资本不断循环的过程。
王建勋：怎么垄断了?
听众F：就他资本大，他永远可以收购你。
王建勋：只要这个市场是开放的，任何人都可以进来，你可以生产电脑跟我竞争，我并没有限制你们。只有在我们这样的国家，靠的是行政权力垄断了电信、铁路、石油等等。仅仅因为竞争造成的自然垄断，是没有什么可怕的。
听众F：但好像比尔•盖茨在欧洲受到了那种反垄断制裁。
王建勋：是的，但在我看来那是错误的。中国很多人也误以为比尔•盖茨是垄断，比尔•盖茨那不是真正的垄断，只有中国那些铁老大、电信老大，才是真正的垄断。垄断几乎只有一种，就是靠行政权力的垄断。自然垄断的话，只要市场是开放的，任何人都可以进来，非常容易打破它。你看看我们前几年那些牛奶商联合起来涨价，人们不买，是不是过一段立马就降价了，那东西根本不可怕。
问：实际上我注意到很多朋友的话，刚才对话的基础有的时候是成问题的，我们很多朋友是基于过去所学的马克思的政治经济学，那种剥削理论来看待经营市场的行为，就是充满了道德原罪的观念，这是我的一个理解。
另外，我觉得我们国家这种城市化是一种伪城市化。它是政府为了追求所谓的政绩，利用土地制度的这种天然缺陷，强行地推行了城市化。城市化真正的受益者非常少。土地制度的根源就是少数官有，这个官有也是在不断的变的。所以说我觉得日本或者是台湾私有化的经验，实际上就是当年这个口号，耕者有其田，城市居者有其屋。基本上按照这个大的原则，实际上完全能找到操作的方案，而不是像我们想象的那个样子，一搞私有化，好像我们就变成了弱者了，不是这样子。只有私有化才能变成强者，这种公有制是假公有制，让人人都在沙滩上生活，这是我的理解。
王建勋：非常好。
听众G：土地制度，刚才您不是讲怎么私有化吗?我想是不是有两个方向：一个方向由地面附着物直接继承，现在不是70年吗?以后就永久的，直接赠与，这是一种方案;另外一种方案让土地所有人成为一个单独的市场主体，如果要私有化，就可以用拍卖的方式进行。财政上有一个收入，当然可以减税了。
王建勋：当然可以考虑，比如住宅下面的土地70年，毫无疑问可以这样做的，你一旦买了这个房子，这下面的土地就是你们买房子的这些人的了，永远是你们的。但是对于不是房子占有的这些土地怎么解决?是采取一个共有的方式吗?比如说小区里面其他的那些土地，不是在房子底下的，我觉得找一个大家都能接受的方案，然后对它进行私有化。可以先把那些好做的做了，比如说现在的耕地，还有房子下面的土地，这有可能是急需解决的，急需给使用这块地的人。
听众G：小区的地房本上都有，你占有的地，并不只是你居住的那一块，你的使用权扩及到小区共有的土地，只不过那不给你直接写上。
王建勋：那个分配是不是也按平均的方式，生活在这个小区的人都同样得到一块?
听众G：外面的人没有要求权，仅在此小区的人才有权分配。
听众H：我发现有很多省份的人，他们保留着清朝乾隆年间、康熙年间一直到国民政府时期的地契，尽管共产党重新进行了土地的分配。现在我在上访调查中也发现，很多百姓因为土地的纠纷，到国务院来上访。如果中国真的实行土地私有化之后，会不会因土地引起大的动荡?
王建勋：当然这个就看我们采取一个什么样的措施或者是说方式来回归，比如说你追溯的话，你可以追溯到什么时代?你是追溯到五十年代那次分地的时候，还是再往前追溯到清朝?追溯到什么时代，我觉得是一个问题。
听众H：据我了解，在农村土地普查之后，出现了村与村之间的土地纠纷以及山东、河南两省之间的土地纠纷，他们依据的是康熙年间的地契。我曾经在山东工作的时候，山东、河南那时动了枪。最后是河南、山东省委某些人长期协商搞定。到现在，河南、山东他们还有一个关于黄河河道来回滚动导致的土地侵占问题，到现在那个协调办公室还存在。所以说这个问题在农村比较普遍的。很长时间，他们都是以那个为依据。
王建勋：是的。我觉得如果有旧地契的话，康熙、乾隆年间的当然可以作为一种选择，但是恐怕并不是所有地方都会保留着这个东西。
听众H：有很多保留的，我走了不同的省份，大部分有地契的人是坚决主张保存下来，毕竟他们带着孩子去了以后就知道，这家土地原来是我的，一直保存到现在。就维权来说，当时你怎么不伸张自己的权益啊?五几年分地的时候，你拿出来，人家说了，你找政府去。政府说，你去找清朝政府去。当时都分了好几次地，你到现在才找人，这不好说。
王建勋：当然你说的有一定的道理，因为这个财产是土地，这种东西已经变化了好多次，我估计可能49年之后基本上你已经没法证明你拥有某块土地了，或者这种证明已经被销毁，或者你自己都烧了，消失了。
听众H：土地原始档案上还是保留着。
王建勋：有一些可以追溯到更早，可以追溯到那个时代。
听众I：我觉得在49年之前我们今天讨论的问题就已经讨论得很深入了。看《建国大业》的时候我就想，当时共产党确实是有着极大的诚意去邀请那些党外人士去参与建国，去考虑民主政府的建立，为什么道路最后的演进却走入了另外一种极端呢?是一个卑鄙的阴谋?因为文化落后?还是因为苏联建国模式的误导?
王建勋：当然我觉得更重要的是制度安排有问题，不是人的问题。说实在的，古往今来，人没有太大的区别，所有的人都是一样的。
听众I：
但是制度是建立在人所存在的文化基础的之上所建立的，这是一个很核心的一个问题。
王建勋：
是的，所以这变成一个鸡生蛋和蛋生鸡的问题了。但我想说的是，人和制度之间的关系是双向的，人可以塑造制度，制度又可以影响人的行为，这种互相的作用同时存在。所以说，一方面我们需要设计良好的制度来影响人的行为，让他们行为更加良好。但是另一方面呢，在没有这样一个土壤的情况下，如果人本身不发生变化的话，又难以设计出一个良好的制度，或者一个良好的制度无法运作。社会的变革应当同时进行，包括你说的这种文化层面的。
不过，文化这个词太模糊了，让很多人难以理解，就像我刚才说的一样，我们每一个人需要改变，包括我们的行为方式，我们的观念，我们处理人与人之间关系的方式，等等。只有当这些都改变的时候，也许这个制度才会改变，我们才能建立一个良好的政体。
问：
您刚才提到美国宪法，其实美国宪法的建立是经过激烈的争吵，并且有良好的文化背景，比如说五月花号，以及它所来自的那些国家，法国大革命还有欧洲的立宪运动。它有很好的根基，而中国没有。那我们现在所进行的这个讨论，其实更大的意义是不是说怎样去建立这样一种文化背景?或者说这样一种社会认知?
王建勋：
是的，但是我们没有办法抽象地说，换一种新的文化，我们现在生活在当下的文化和传统之中，要改变的话，也是一点一滴的，也许我们通过现在一个小的制度变革就可以使这个文化发生一些改变，比如我们废除拆迁条例，可能就会产生很大的影响。在这个社会里面，就只能从这样点滴的行为开始，我们没有办法换一个文化，我们就生活在当下的这种文化之中。
问：
我们一直讨论的无论是农村还是城市，都是在人口比较密的地方，或者说是有人生存的地方，还有很多无人土地比如荒山、河流、森林。因为这些没有明确的产权，所以遭到了很大的破坏，尤其是最近这段历史。您在考虑土地制度变化的时候，对于自然环境，或者说公共领域空间有怎样的考虑?
王建勋：
非常好，那适用奥斯特罗姆的研究，也就是说，对于公共资源的管理采取自治的方式。你刚才说的那种土地没有人所有，不是的。比如像我们的森林、河流，其实在历史上长期以来，比如黄河怎么使用，生活在周围的人有很好的解决他们之间冲突的办法。对于怎么样分水，有非常好的制度安排。我觉得这个要靠当地的老百姓，让生活在那里的人自己解决这个问题。
我们宣称所有的河流、山川、矿产资源都是国家的，国家来决定让谁来使用这些资源。政府说把这些水调到北方来，就调到北方来。这种方式肯定制造更多的矛盾和冲突，应该是当地人通过自治的方式来解决这个问题。他们自己知道如何保护那里的环境，如何解决他们之间的纠纷和冲突。看看我们的矿产资源拥有模式，仅仅煤炭导致的问题就很多。在一些国家，矿产资源是谁发现谁拥有，那是非常清楚，毫无疑问的。如果在你的土地下有矿产资源，就是属于你的，不会像我们这样导致这么多的问题。
问：
您刚才说到的也是我非常感兴趣的，因为我是做环境政策的。你说的这个自治是不是有一个地域范围的限制?比如说现在有一个全球变暖的问题，二氧化碳排放的空间是一个稀缺的公共资源，这怎么来分配，你有没有什么看法?
王建勋：
在我看来，气候变化是个伪问题。实际上，全球是否变暖其实现在都不知道，没有可靠的依据表明它真地变暖了。假如它真地变暖了，是有好处还是有坏处我们都不清楚。现在你会发现，全球变暖最后转化成了一个什么问题?一个政治问题，一个利益问题。现在变成了一个发展中国家和发达国家之间的冲突问题，发达国家要让发展中国家减排，就得拿钱来，是吧?气候变化成了这样的一个利益冲突，不再是一个环境问题。
奥斯特罗姆的理论不仅适用于一个小范围的环保，而且可以适用于更大范围的。他有几本书里面都提到这样的问题，比如像森林、河流，在很多的时候是一个国际性的问题，不是某一个国家的问题。比如我们的西藏和缅甸交界有一条河，我一个朋友博士论文就专门研究那条河的治理问题。像这种问题，首先是一个小范围的问题，比如当地的人怎么使用他们周围的这种资源，然后又涉及到大家合作的问题。这都跟奥斯特罗姆对公共资源的研究当然有关系。
问：
据您的观察，目前我们这种现状下，您觉得民主化空间或者是时间表怎么样?会不会搞一个省的试点或者一个特区之类?您是悲观还是乐观?
王建勋：
谢谢你，我不是一个预言家。美国一些朋友经常让我预言中国到底多久才能民主化，我说我不知道，我没法预见这个问题，任何一个非民主的体制都具有不可预见性。民主体制如何变化，明天中国是否会发生暴力革命，我不知道，并且，我相信没人知道。因为这样的一种制度安排，不像在美国，我们知道奥巴马下台以后无论再换一个什么样的总统，但它的政治制度不会发生根本性的变化，照样有三权分立，照样有违宪审查，公民的权利和自由依然会得到有效的保护等。但是对于中国这种体制，我不知道。
我的感觉是，现在一些官僚对私有化是充满敌意的，这是毫无疑问的，要说服他们可能非常困难。不仅说服他们困难，事实上有一些民众包括学者都无法接受私有化，他们总是在解决这个根本制度的外边想主意或者出点子。有一大批御用学者们经常这样搞，他们搞一下土地流转，在使用权上做文章，什么延长一下承包时间，把30年搞成50年等等，都解决不了问题。所以从这个意义上讲，我们不仅要说服决策的人，可能有太多的人需要被说服，然后这个制度才可能发生变化。让大家都认识到土地私有的好处远远多于公有的好处，人们才会接受。但这个时间表我不知道，也许再过一个或者几个世纪。
我对中国的未来从长远来说仍然是乐观的，但从短期来说我是非常悲观的。
问：
您之前提到过民主的暴政，假想两个简单的例子。第一个例子是比如30个人拥有房屋的产权，6个人决定一块钱把这个产权给卖掉了，如果我是14个人之一的话，按照你这种逻辑，我只要卖2块钱，我就可以说服其他的16个人。另外，比如说村委会开会600个人，如果301个人参加这个会就合法了。我觉得如果我没有参加这个会议的话，只可能因为这个会议的内容是关于计划生育或者是学习三个代表之类的。但如果这个会议的内容能决定我切身的利益，我绝对会参加这个会议的。如果你觉得301个人或者是多数的人暴政可以剥削其他人的财产和利益，自己分配的话，我认为这不可能。即使民主的情况下，人们的财产权和基本利益是由宪法和法律来保护的，并不是能通过这种民主来瓜分的。
从社区的整体概念来说，当多数人侵犯了少数人的权利，少数人会非常愤怒。这样的话对于整个社区的集体幸福感和长远发展也是不利的。而且，你觉得现在属于多数人，你有权力侵犯少数人的利益，但是在另外未来的某个时段你也会成为少数人。所以我觉得民主是更理性、更有效的决策，并不是要打击一些少数人，瓜分一些东西，贪婪占有。而且西方这些民主国家的发展证明了，它们的社会是多样性的，思想也是多样性的，个人选择也是多样性的。所以说，我觉得民主的暴政一些人是举了一些没有逻辑的例子，他们的目标往往是维护自己的利益，不想提前民主化。
王建勋：
其实你把民主想得太美好了，你把投票选举或者投票作为决策的方式想象得太美好了，在很多的时候不是。不是说不可能，在我看来，任何事情都是可能的，我只是从制度设计意义上讲，这样的一种制度设计完全有可能导致坏的结果。并且经验表明，同样存在这样的可能：比如，我刚才提到的四川的例子。那个农民的身份发生变化之后，他能不能在他的村子里面拥有土地权利的问题，他们村里投票，48对8，48个人认为不应当分给他土地补偿，8个人反对。最后，法院居然支持这样的一个投票结果。你想想，这种事情就发生在我们身边。还有，最近你们也许看到了一则新闻，有两个人在车上感冒了，然后其他的人投票都同意把他们两个人赶下车去，结果把他们扔在高速路上。这是多么可怕的事。
你刚才说我们需要宪法，宪法要规定对公民财产的保护。宪法上规定了农民拥有土地所有权，即集体所有。是不是农民自己完全可以处分土地?还不是村委会，或者村民大会行使这个所有权?农民通过村民会议的方式，多数人投票决定少数人的命运，完全是有可能的。也许有人偷偷地拿了很多红包才这样投票，你不要把人们想得太美好。你觉得你不是14个人当中的一个，两块钱就可以说服他们，但他们在私下里拿的钱比你那两块多20倍，只是他们没办法被你说服。不是说你不能说服他，而是这种制度设计，导致他必然有利益动机采取这样一种行为模式。我不是说民主不好，民主是最不坏的一种政治，但决不是一种完美的政治。而且在民主前面，必须加上一个“宪政”，即“宪政民主”(constitutionaldemocracy)，而不是只要民主，更不是只要投票，不是通过投票的方式可以决定人们的基本权利或者重要的权利和自由。我当然不反对你说的投票，当然，一般情况下投票比世袭要好，这毫无疑问。可是民主前面一定要加上宪政。事实上，在美国建国的时候，国父们基本上不使用“民主”这个词，麦迪逊更多使用的是“共和”，在他看来，使用“民主”那个词仅仅意味着古希腊的直接民主。其实，美国国父们爱用的词是“自治”。
问：
我想问一个问题。您刚才提到了税制的设计，我感觉在西方是有前提的，比如说慈善的发达，有个人的基金会，还有宗教传统中的慈善事业，可能是有一些条件去制约这样一种税制的采用。您所提到的这种税制的安排，它不能够回避我们对于穷人的怜悯。
王建勋：
当然，法律从来不是高尚的东西。这是完全不同的问题。但是你绝不可以把道德的东西制定成法律，你绝不能制定一条法律，强迫所有的母亲必须爱她的孩子，如果不爱的话，将会被投放到监狱。因为那是一个道德问题，不是一个法律问题。我说的这种税制安排，决不意味着你不可以帮助穷人。帮助穷人太好了，你帮助越多越好。你刚才说的西方的制度安排是建立在慈善机构发达的前提下，可是我们要反过来问一下：到底哪个是前提?我们现在的制度根本不让那些慈善机构存在和发达，这才是根本问题。我们需要改变这些制度安排，慈善机构自己发达起来以后，他们可以提供大量的公共物品，我们并不需要一切由政府来提供。比如，教会可以办学校，为什么非要政府办学校?美国好的教会学校多得是，完全不需要政府来办。只要通过税收来办，一定会剥夺私人的财产。不仅要剥夺，而且剥夺的过程当中，可能还要造成极大的浪费。因为你要让一群人去征税和管理财政，谁知道这帮人塞自己腰包里多少啊?何必让这笔钱浪费在他们手里呢?
问：
教会的土地是怎么来的?是他们买来的还是政府拨的，还是民间自己买的?
王建勋：
在美国，教会的存在甚至比政府还要早。政府不能干预教会事务，不能给某个教会拨块土地，那是第一修正案禁止的。
问：
刚才有好几位问到关于高税收问题，您从理论上来论证了它的不公正性。如果有现实经验的话，可能会增强说服力。比如现在那些高税收、高福利国家，他们面临着什么样的困境?而这一次奥巴马的医改跟中国的医改区别在什么地方?
王建勋：
我前一段写了几篇文章讨论过这个问题，其中一篇我是反驳一位学者的。实际上，福利国家面临着很大的问题。70年代以来，有一种说法叫“福利病”，福利国家患上了一种福利病。比如说医疗，在福利国家看病，有很多人吹得天花乱坠，说在那里看病的话给你一张免费机票到西班牙旅游一圈就行了。那是胡扯。真实的情况是什么?你想一下，假如看病是免费的，是不是你动不动都要去医院看病呢?肯定是这样子的。一是效率非常低，浪费非常厉害，看病可能需要太多的时间排队。据说现在加拿大看病排几个月都排不上呢。当然我们这里也很糟糕，因为我们也是国家社会主义。我们不叫福利国家，因为我们人权太低了，没有办法与福利国家相提并论。福利国家就是国家社会主义，就是国家对公民的钱征收很多的税，征收以后，然后再提供所谓的便宜或者免费服务。
回到刚才的根本问题上，政府所有的钱都来自纳税人。我们是不是最好让政府给我们提供一切?所有东西都免费，包括我们穿的衣服、吃的、喝的，是不是这样最好?是不是这就回到了计划时代?我们把收入百分之百交给政府，让政府给我们免费地提供一切，那是我们所向往的社会吗?那时人们将没有任何选择，那是最恐怖的社会，不是我们所向往的社会。
现在的福利国家，比如我们最常说的北欧国家，瑞典、挪威等，千万别忘了，这些国家人口非常少。挪威只有400万人，但是有丰富的石油资源。即便如此，挪威的朋友跟我说，挪威这样的高福利可以提供50年，绝不可以提供200年。利用现有的资源，给国民提供免费或便宜的福利50年没问题，但50年以后怎么办?我们还活不活?我们现在要建立一个永久的共和国，而不是一个五十年就完了的社会。我们应该有长远的考虑。这种福利国家有没有可持续性?在我看来是没有的。
事实上很多人并没有注意到，现在这些福利国家全都在改，全都在走向私有化，从英国到荷兰，到挪威。网上很容易找到他们国家改革的材料，比如说挪威现在的医疗改革，就是在走私有化的路子。他们原先的模式证明根本无法行得通。挪威原先的医疗退休制度，可以说是一种养懒汉的行为。再比如，一些中国留学生在欧洲念书，他们多生孩子，在那里生上一堆孩子后就吃福利，不需要干太多活。
如果医疗、教育等由国家来提供，以表面上看似免费或者低廉的价格来提供，你有动力照顾好自己的身体吗?你如果可以免费去医院看病，你会每天去跑步、锻炼让自己不生病吗?你不会的，没有这种激励机制。所以高福利把人的行为模式完全都扭曲掉了。你想一下，不管你努不努力都能免费上大学，你还会努力吗?这样一种制度安排本身没有办法延续下去，彻底窒息了人们的创造性和活力。福利国家也许可以搞30年，但我不相信可以搞300年，没有任何一个国家可以。从这个意义上来讲，这种福利社会或者通过国家提供福利的模式是根本行不通的。
很多人不理解我反对通过国家提供福利背后的逻辑，他们只看到福利国家一方面人权有保障，另一方面生活得不错，可是这些人都不了解那里究竟是什么样子，那里正在发生什么样的变革。
