主持人：《历史学家眼中的60年》今年我们请到了北京大学教授，华东师范大学特聘教授杨奎松先生，由他主讲中国60年对外政策和对外形象的变化。
新中国外交政策“一边倒”是必然选择
我第一个问题，在新中国在共产党取得全国政权，大势已定的情况下，当时民主党派人士向毛泽东建言，新中国可以不可以采取对苏美两强不偏不倚的外交政策避免“一边倒”，这个观点受到毛泽东否决。为什么毛泽东否定了这个观点？
杨奎松：“一边倒”政策是长期以来，是历史学界一直在讨论的话题，很多人都在想中国当年有没有做另一种选择的可能性。
必须要注意到，中国共产党是一个高度意识形态的政党，她对新中国发展道路的选择和苏联一样的，决定了新政权不可能轻易做出某一种选择。
另外一点非常重要，新中国是一个革命国家，共产党是一个革命党，也决定了中国共产党所领导的新中国，它要选择未来政策的时候，就不可避免的有革命性思维。掌握政权之前是革命的，掌握政权后马上就变得不那么革命了，这是不可能的。
按照中共的基本意识形态，中国革命是两步走的过程，第一步所谓民族民主革命；第二步是所谓社会主义革命；在1949年的时候，实际上中国刚刚成就了民族民主革命。毛泽东提到的“反帝、反封建”。既然要“反帝”，不可能轻易就和所谓以美国为首的帝国主义国家握手言和。革命的这种惯性一直在起作用。
1949年中共宣布建国了，实际上和国民党战争还在继续，而且国民党把相当一部分的力量放到台湾。要解放台湾，必须要渡过台湾海峡。而在1949年，又因为金门的失利，导致后来想进攻台湾都存在非常大的风险。这必须有苏联援助，或者让美国不干预。苏联援助是可能的，美国不干预是很难的。
整个解放战争，特别是到1948年后，苏联以及毛泽东、中共一直最担心的就是美国干涉，因为国民党和美国之间的关系是一种长期的关系，虽然美国和国民党之间有一些矛盾、有一些摩擦和问题，但是美国始终没有放弃过对国民党政权的承认，中共很难相信美国，寄希望于美国，这是国内政治斗争的大背景。
更大的背景是1947年后，美苏冷战，世界已经划分成两个大的对立阵营。任何一个共产党的政权必须要做出一个选择，或者你站在苏联社会主义阵营一边，或者站在美国一边，非此即彼，没有其他的选择。
主持人：可以说在南斯拉夫特殊一些，他是一个小国。
杨奎松：对，在中共建立政权之前，有一个很重大的政治事件就是东欧在共产党国家出现分裂，南斯拉夫和苏联闹翻了，南斯拉夫和美国、英国有来往，苏联就把南斯拉夫开除出共产党情报局，把他踢出社会主义阵营。
通过朝鲜战争，斯大林完成对中共的考察
主持人：苏联对中共也有疑忌，害怕中共铁托化。当时三方之间都是互相猜疑。使苏联认同中共是一个真正的共产党，加入共产党阵营，好像就是通过朝鲜战争来解决的。
杨奎松：苏联长期不信任中国就是因为南斯拉夫的教训，他跟南斯拉夫过去的关系非常密切，到最后说分裂了就分裂了。
苏联总结原因，明确认为南斯拉夫不是一个真正的共产党，带有很强的农民色彩。从40年代苏联就发现中国一个问题，中共基本上农民化，1940年周恩来去莫斯科，当时共产国际领导人就问，你们的党员和整个组织基本上农民化了，怎么保证你们的无产阶级性质？
周恩来说我们靠党内思想来解决，毛泽东有一套办法。这个对马克思主义理论来讲是说不通的，苏联认为思想再怎么改造，最终你的物质、社会经历、教育都决定了不可能真正彻底的变成一个无产阶级。但是中国共产党长期在农村生活，到1948年以后，才陆续进城。实际上长期跟工人隔绝，党内的成份绝大部分是农民，还有一部分小资产级知识分子。
斯大林通过朝鲜战争最终发现中国共产党还是国际主义的。斯大林通过朝鲜战争感觉到中国共产党还是考虑阶级利益的，关键时刻能够牺牲自己，哪怕让自己的国家受一些损失，也会帮助其他国家的共产党，公开和美国人对抗。
朝鲜战争改变了整个新中国外交形象
主持人：也就是说通过朝鲜战争，斯大林也完成了对中共的考察，认为他是个无产阶级政党。但是因为朝鲜战争，我们付出了惨重的民族牺牲。怎么样评价朝鲜战争在中国外交史上的作用？
杨奎松：朝鲜战争一方面这延续了共产党革命党的形象，共产党是从革命起家的，当兄弟党革命的时候，他继续帮助兄弟党继续革命。
一方面改变中国整个国际形象。1949年以前，中国给世界的印象是虚弱。国力各方面都非常薄弱。任何一个西方国家都可以侵蚀中国，中国人自身也没有自信。
1949年中国共产党的胜利，中国实现了晚清以来第一次真正意义统一，国内民族主义情绪高涨，但真正面临朝鲜战争爆发时，民众、知识分子、包括工商界，都不相信中国能和美国对抗。虽然抗美援朝运动搞得轰轰烈烈，大家去捐这个捐那个，可很多人心里是打鼓的，美国那么发达，武器太强大了。
虽然最终没有让北朝鲜统一整个朝鲜，但是至少了打成平手，证明中国人是可以和美国人对抗的。事实摆在那里，过去美国人已经打到鸭绿江了，最终是在三八线停下来了，整个北朝鲜维持下来了，这就说明中国很厉害，中国的力量很大。
共产党的威望，和民众对他的信任都发生了翻天覆地的变化。
主持人：而且一定程度上是中国还想打。
杨奎松：共产党政权的形象和刚刚开始建立的时候，已经发生了很大的改变。从晚清以来中国基本上没有条件出兵，都是人家打你。这是第一次中国重新出兵到国外去，特别是到朝鲜。
朝鲜战争一打成平手，整个世界的舆论，亚洲各国特别是东南亚、南亚这些国家，马上对中国另眼相看，当时中国的对外政策和形象，给人的感觉是咄咄逼人，很强势的。
主持人：而且事先可以研判，美国人不会打过鸭绿江，他们已经做出了结论是吗？
杨奎松：这个没有。中国当时出兵不出兵的基本前提是美国不要过三八线，过了三八线以后，只要你到鸭绿江边，就非出兵不可，这是中共当时做出的基本研判，特别是毛泽东。
即使不爆发朝鲜战争，美国也会干涉解放台湾
主持人：朝鲜战争一个后果就是使统一台湾成为不可能，毛泽东当时的愿望是要统一台湾。
杨奎松：毛泽东当时可能是这个逻辑。在朝鲜战争之前，中共想夺取台湾，进攻台湾，一直秘密的在做各种准备，包括海空的准备。朝鲜战争爆发，美国第七舰队进入台湾海峡，整个进攻台湾的可能性就没有了。
杨奎松：当时要想进攻台湾，或者解放台湾，最基本的条件就是美国不会干涉。从今天能够看到的历史材料来看，美国人是会干涉的。即使不爆发朝鲜战争，如果进攻台湾，很可能还是会发生冲突。
主持人：我们缺乏这种外交的常识。假如说当时没有朝鲜战争，按毛泽东的意图，我们从苏联得到了舰艇，完成中国的统一。
杨奎松：美国跟苏联对抗，不可能放弃台湾。1950年1月，杜鲁门、艾其逊国务卿发表过台湾不包括在他们的防务范围之内这样的谈法，到三四月份军方就已经否定了，所以美国的政策在四五月份后基本上已经变掉了，朝鲜战争是六月份爆发的。如果进攻台湾的话，美国很可能会干预。不能说因为朝鲜战争爆发，统一就实现不了了。
对抗不发生在三八线，就发生在台湾海峡
主持人：这种对抗不发生在三八线，就是发生在台湾海峡。
杨奎松：这个完全可能，因为当时是两个阵营对抗，不是纯粹中国的问题。美国一直到1950年，态度基本上是艾奇逊讲的“等待尘埃落定”，意思是说当一棵大树倒下来了，会扬起一片尘土，那段时间什么也看不见，不知道具体怎么回事，要等到尘埃落定以后再看。美国政府曾经有选择的机会，但是这个可能性后来被夸大了。
1949年五六月份，毛泽东指示黄华在南京跟美国大使司徒雷登进行过接触，接触过程当中，当时司徒雷登反映了美国的基本条件，一条就是中共要和苏联划清关系，你可以站在中间，但是绝对不能跟苏联站在一边；第二条你必须允许民主人士在政府当中发挥作用，共产党不能实行一党专政，要搞真正意义上的政府；这两条对中共来讲，都不可能去做。所以要美国最终选择支持中共，承认新中国可能性也不存在。
这个时候，麦卡锡主义在美国很强盛。美国政府会逐步的越来越右，越来越反感中共的新政权，这个过程也是不可逆转的。所以中美之间无论存在怎样的机会，在冷战背景下，都是没有办法克服的。
中苏破裂就是因为大家都认为是兄弟
主持人：朝鲜战争导致美国对中国退出苏联阵营已不存任何希望了，苏联对中国也开始建立新的信赖关系。中苏关系从蜜月期走向互相仇视的状态，这个过程中内在的逻辑是什么？
杨奎松：1950年代中国苏联结盟，苏联大规模援助中国新政权，在中国实施工业化建设高潮。牺牲自己发展，为国外提供大量的先进技术，这是共产党国家一个非常特殊的现象。
他们很奇怪的把这种外交的国家之间的东西，变成了一种兄弟关系，完全弄不清楚。
后来中苏关系破裂，也是因为这种关系。国家关系就有相互的利益，你有你的利益，我有我的利益，相互的利益都不可能去牺牲，一定在这个利益点上找平衡点。你不满足，我也不满足，但我不能因为不满足就去侵害你的利益，因为那最终会损害到我的利益，这是一种外交的关系。
但是兄弟关系不是这样，党和党之间阶级的兄弟关系就变成了一种你的是我的，我的还是我的，或者说你的是我的，我的也是你的，相互之间大家应该不分彼此。中国提要求看起来很合理，因为我是弱国，苏联你是强国，那么多先进的东西干嘛不给我，大家还是兄弟。
大家互相不分彼此，有时候就出问题了。中苏破裂就是因为大家都认为是兄弟，比如斯大林说中国南方靠近东南亚，可以种橡胶，苏联发展工业很缺橡胶，你们建橡胶源，我们提供资金、技术、人员，可是中国人并不这么想，中国人觉得应该是我自己来，做完了卖给你。斯大林认为大家既然是兄弟我把我的东西都给你，你应该来帮我。
到1958年就出现了长波电台问题，中苏联合舰队问题。那个时候整个通讯都不发达，舰队的续航能力不够，苏联要想跟美国争夺太平洋就必须要在靠近太平洋的地方建长波电台和太平洋舰队通讯，在中国建长波电台就比在莫斯科、苏联远东建长波电台要有效得多，能够对整个太平洋地区进去覆盖，苏联军方就跟彭德怀提出来，在中国建长波电台。中国说如果要建的话，就必须要分成。
紧接着苏联要想跟美国争太平洋的控制权，要发展潜艇。苏联没有不冻港，就要到中国来。中国的沿海地区如果可以跟苏联联合起来，再加上越南，建立共同的联合潜艇舰队，苏联提供技术，苏联指挥，那岂不是太平洋都是共产党国家的了，他认为这个东西也是理所当然的。结果没想到毛泽东不高兴，把苏联臭骂一顿，整个事情就闹得不可开交。
这些东西其实都反映了大家不把对方当兄弟了，苏联也是这个感觉，中国要导弹、要原子弹技术包括要其他的工业设备、先进技术，其实苏联内部很多人也是不高兴的，苏联很多的东西自己还没有搞起来，设备刚刚弄好，中国要，没办法，统统运到中国去。赫鲁晓夫认为中苏之间就应该是这样兄弟关系，可是反过来为什么你就不给我了呢？
1950年中国和苏联的结盟后，第一个五年计划，苏联援助中国156个大型工业建设项目，一直持续到1960年代初，帮助一个过去毫无基础，既不能造飞机、也不能造汽车的贫穷国家，在短短几年之内，把整个重工业基础、国防工业基础建立起来了。
中苏结盟对中国的利益非常大，得远远大于失
主持人：假设中国跟美国结盟，会获得很少美国援助，但很可能随时颠覆共产党政权。
杨奎松：对，他肯定要求改变共产党政权的性质，完全是可能的。所以从政权巩固、发展国家的工业化的角度等等各方面，应该说中苏结盟对中国的利益非常大的。今天觉得好像中国当时都是受欺负的。我觉得不能片面的看，要看中国所得到的实惠。中国后来也独立自主搞了很多新东西，包括原子弹、导弹，卫星，但如果没有跟苏联结盟，跟苏联有密切关系，是非常困难的。苏联大量专家到中国来，带来各种各样技术性的援助，帮助中国奠定了科技、工业发展的基础。
主持人：“一边倒”倒向共产党集团，应该说对我们中国的工业化，对中国政权的巩固都有非常大的帮助，我们是得远远大于失。但是在进入第二阶段以后，中苏之间从相互论争到基本不来往，后来甚至武装对抗，我们跟美国之间也非常紧张，中国外交陷入低谷，这一阶段，中国外交的困境是什么样的？
杨奎松：中苏关系破裂，跟刚才提到的民族主义有关。共产党看起来是无产阶级党，党是批判、反对民族主义的。但任何一个发展中的国家，特别是正在建设中的民族国家，都有民族主义形成的过程，所谓这种民族主义不可避免的从自己民族、自己国家的角度考虑问题，不可能说很简单的从所谓的阶级角度，超民族、超国家的角度考虑问题。在中国跟苏联交往、跟美国对抗的过程中，民族主义情绪一直在起作用。
共产党建国以来，最突出强调的一点就是要爱国，爱国表面上他跟民族主义好像有区别，但其实鼓励的是这样一种民族情绪，你要爱自己的民族、爱自己的国家，要一切都为国家、为民族着想。
主持人：共产党国家关系破裂，都是因为对对方的民族心理解读不够。
杨奎松：一个是解读不够，再一个外交关系变成兄弟关系后，很多东西根本就说不清。很多时候本来对大家都有利，结果因为民族情感问题变成了互相伤害。所以我们可以看到都是民族主义情绪在起作用，不仅仅是毛泽东、周恩来高层领导人的问题，是当时整个社会心理的问题。
毛泽东、周恩来他们也不能够左右民族主义的情绪，而必须去顺从这个情绪，一个最典型的例子就是关于所谓中苏谈判当中的四个核心公司的问题，当时中国造船，航空，勘探有色金属、石油都不行，所以就想用苏联的技术在这四个方面建逐个核心公司。这是中方提的，苏方也答应同意了，当时定的是50%，双方一人一半的资本。这个核心公司的消息一传回国内，北大、清华和武汉的学生都上街游行了。
当时整个中共宣传以及国民所接受的心态，认为主权高于一切，50%等于把主权让出一半，凭什么跟他搞，为什么我们不能自己搞，应该百分之百都是我的，你可以给我技术，但是你不能把你的资本投进去了。中国当时把西方各个方面的外资都要赶走，而且正在赶走的过程当中，你把别人赶走，又把苏联的外资引进来算怎么回事？这种关系一直影响到改革开放。
主持人：把别外资赶走和引进苏资实际上在观念上有矛盾。从鸦片战争以来，经过一系列挫败之后，当时民族主义是非常强的。甚至于到改革开放以后，上海出现了第一个外资的东芝广告，挂在国际大厦上面，马上就有人说是经济殖民。
杨奎松：包括海南、杨浦开放，政协、人大里争的多厉害。外资能不能引进，引进外资对中国是不是一种损害，已变成意识形态了，不是简单的心理问题。情绪化了。民族主义情绪直接决定了毛泽东他们虽然签了合作协定，过没两年1954年斯大林去世后就把这个废掉了。认为对中国来说这是不平等条约。本来是个有利的，有变成了一个无利的。其实这是中国自己提出来的，跟苏联没有关系，苏联并没有主动说要建这个东西。整个国家因为宣传，使民众情绪很高涨，直接影响到宣传者自身，他又不得不去顺从民众的心理。
中国因为台湾没有统一，跟美国不共戴天
主持人：中苏决裂后，中国的外交马上就进入低谷，这时毛泽东更多走第三世界国家路线，您能够把这个情况稍微概述一下吗？
杨奎松：中苏关系破裂后，中国的整个外交处于低谷。中国当时是一种革命外交倾向，跟苏联闹翻非常重要的原因就是苏联改变了对美政策。中国因为台湾没有统一，必须要克服美国障碍，跟美国不共戴天。
由于美国，中国大一统的目标实现不了，台湾威胁着大陆的整个未来，所以毛泽东希望解决这个问题。毛泽东后来的很多政策都是冲着美国去的，包括想用“大跃进”尽快富强中国。
这样的背景下，苏联突然宣布跟美国缓和，要求中国服从美苏缓和的利益，造成毛泽东的极大反感。最终毛泽东就因为反帝、反美最终导致反苏，我们跟苏联闹翻。修正主义对帝国主义妥协，我们就同时反帝、同时反修。
同时又提出来反对各国反动派的问题，各国反动派都是跟帝国主义、修正主义唱同一个调子，都不支持革命。毛泽东希望通过世界革命来牵制美国，最终使美国屈从于世界革命人民的要求，然后放弃他的霸权，放弃对中国的压迫等等，从1960年代初一直到文革结束基本是延续了这样的政策。
这样搞，使得中国跟第三世界关系也非常不好，当时总共建交的大概四十多个国家，到文革时二十多个国家都跟中国闹翻，四个国家跟中国断交，闹得非常严重。
很多人不习惯新时代的外交，怀念毛泽东时代
主持人：那时候外援断绝，中国从受援国变成一个纯粹的援助国，整个经济在那个阶段步入低谷。邓小平应该是一个新中国历史的扳道工，从文革转向了改革开放以后，我们实行一种新的外交政策，这种政策的调整过程中是一种什么样的情况，他们怎么样考量的？
杨奎松：我想邓小平时代和毛泽东时代的外交理念一个最重要的调整就是关于革命性思维的调整，放弃了外交把很多意识形态目标联系在一起的思维，然后把外交变成一个纯粹国家的对外的工具，所有外交都是为了国家利益。
主持人：承认民族利益的存在。
杨奎松：承认民族国家利益的存在，不光是承认的问题，而且要千方百计的争取、维护或者说尽量避免对国家民族利益的损害。其实外交的本质是妥协，不是一个争斗的问题，不是你怎么想办法压制别的国家、民族以取得你不该取得的利益，或者说你认为那个利益就应该是你的，别的国家都应该怎么样。
外交最主要的是在共同利益的基础上，达成平衡，你维护你的利益，我维护我的利益，相互都要对利益边界找到合适的点，相互要做让步和妥协。
邓小平时代把外交基点做了调整。但毛泽东时代是革命国家，有革命性思维，跟美国就没有办法相处，国家问题变成了斗争，不是我克服你的帝国主义，就是你压制我的革命政府。
主持人：东风压倒西风，西风压倒东风。
杨奎松：对，就变成这么一个关系。到了改革开放后，完全从民族国家的角度，对外援助，外国跟中国的关系，基本上就变成了从国家民族利益角度出发考虑，其他问题不考虑。
主持人：往往出现一方面在处理国与国关系的时候，我们再友好，但同时我们在支持国内的反对派，最后国与国的关系也没办法相处。
杨奎松：世界革命思维的结束以及所有对外革命支援的结束，反映了新时代外交思维的建构，这是一个新的外交开始。
但今天这种外交新的形式很多人不习惯，他们觉得毛泽东在时多强势，很多东西都可以用很强的态度和力量去对抗。毛泽东时代的外交从1950年出兵朝鲜、1950年的援越抗法一直到1959年跟中印边界冲突，到1962年的中印的边界冲突，都是很强势的。
外交更多的妥协，而不是强势姿态
主持人：邓小平的韬光养晦，绝不出头，对国内的经济发展帮助很大。幸亏文革期间没有什么余钱，有了余钱就有世界革命了。近30年中国的国际地位提高不是通过革命，是通过经济发展，展现友善形象来实现的，而且通过加入WTO，进入了世界秩序，中国从别人看来比较危险的国家走向和平国家。
杨奎松：今天中国正在逐渐树立新的和平形象，整个外交也发生了根本性的转变，这个线索是非常清楚的。过去总是有一种悲情意识，总有一种被压迫的意识，所以会采取反抗的方式来表现，矛盾有时候就很难缓和。
在周边的很多国家，特别是一些小国弱国，在他们的长期记忆当中的中国还是一个很强势、很革命的、很外向的一个国家，所以我们自己老说是爱好和平的的国家，我们要考虑到周边的很多国家其实可能还抱着很强的戒备心理。
主持人：比如说柬埔寨。
杨奎松：很多这种小国，长期以来东盟一直抱着这种心理，包括印度都有，这是一系列历史构成的，要逐步建立国与国之间的相互信任，任重道远，不是一个很简单的过程。
主持人：底层的民族主义情绪还是非常强，想成为世界大国的愿望非常强。对现在务实的外交，有些民族主义者有些不满，也不了解执政的行为背后到底是怎么考量。而周边国家对中国的革命时代的历史记忆还有太强烈的印象，这样就会产生意识的冲撞。
杨奎松：今天确实跟周边还有很多矛盾，很有问题没解决，领海的问题，包括边界的问题，这些都可能发生摩擦和冲突，怎么机智、灵活、有智慧的解决是很难的。
主持人：所以外交更多的妥协，是柔软的身段，而不是靠强势，只是基于民族主义情绪发泄的话，很多事情不可收拾。这也是我读一些历史著作中最大的收获，包括您的书。好，谢谢。
