■时报专访■本报记者 张剑荆 李雨谦
危机有时也是一种恩赐。在金融问题上就是这样。本来，金融啊，货币啊，只是少数专家才掌握的学问。可是，金融危机来了，于是，几乎转眼间，以“货币”、“金融”为名的书籍便迅速增多，这门幽闭云端的高深学问便进入民间，一时间，出现了满街皆谈货币的盛况。
对于这种现象，金融学教授陈志武自然感到高兴。他说，那么多的人了解金融知识，不是坏事。但是，对于坊间流行的金融阴谋论，陈志武则高兴不起来，他说，“阴谋论”之类的东西，看起来很过瘾，但其实它就是一种迷信。因为，它没有从技术、从操作方面解释为什么大的金融财团、金融家族有本事在一夜之间调动上千亿美元的资金，而只是说金融家们做的事情就是在背后搞阴谋，然后利用他们的阴谋主宰一些国家的政治，主宰这些国家的走向，甚至挟持统治者发动战争，以实现他们的阴谋。“这听起来像武侠小说一样。”陈志武说。
８月１６日上午，在北京奥运村北辰洲际酒店的大堂里，本报记者采访了耶鲁大学金融经济学教授陈志武。这位在金融领域已经卓然有成的耶鲁终身教授来自湖南乡间，最近几年，经常回国讲学，在国内发表的文章、出版的书籍，因为有了金融学家的视角，而使看似平常的历史、政治和经济问题获得了新的意味。
金融阴谋论是一种迷信思维
中国经济时报：陈教授，很高兴再次见到你。你知道的，中国出现了金融热。而且“金融阴谋论”颇为流行。你是金融教授，刚出版了《金融的逻辑》，虽然也常回国，但毕竟是在美国任教，所以大家希望多听听你的看法。
陈志武：金融热是好事。但是“金融阴谋论”在很广泛的范围内受到追捧，是一个理性社会、强调逻辑思维的社会不应该发生的事情。
虽然这个现象让人很失望，但也是可以理解的。这说明五四运动推崇的“赛先生”，并没有取得完全的成功。科学精神历来都不是中国传统文化的主流，在五四运动的时候强调“赛先生”和“德先生”，“赛先生”是当时所推崇的核心价值取向和看待世界的方法论，这是因为五四先贤知道过去的中国社会缺乏科学的精神，所以必须要提倡。
在中国，历来就存在着靠迷信来看待事情的倾向，在中国文化中，在文学作品中，围绕那些不能够理解的、但是又影响人们生活的各种现象，人们提出各种各样没有经过验证、也没有经过实证数据推敲的理论，用牛鬼蛇神解释很多事情。
中国经济时报：从你的文章里，我感觉到了来自上世纪８０年代的气息。
陈志武：是这样。上世纪８０年代中国人的干劲和对国家的责任感，对我影响很大。
１９７７年到上世纪８０年代初上大学的人，都是在“文革”中成长起来的，对国家的前程进行了艰苦的思考，充满了担忧。就是在这样的心理状态下，正是对社会的责任感、要改变社会的理想，使我放弃了工程学，促成了我专业的转变和转型。很多的时候，我都是以那个时期形成的价值观为参照系来展开思考的。我没有忘记那时形成的观念。
中国经济时报：你与杨小凯都是湖南人。你们都是从湖南走出去的知名经济学家。你熟悉他吗？
陈志武：不是很熟悉。
我们中国人现在应该尽量回避湖南人那种革命的情怀，现在应该强调商业伦理，向浙江人学习。浙江的商业信用是最好的，守规则，讲信用，遵守契约。如果不讲信用，这个社会怎么才能合作呢？
金融对中低收入家庭贡献很大
中国经济时报：金融问题有较高的门槛，似乎总是精英们的事情，与小老百姓关系不大。
陈志武：我们确实需要补金融这门课。金融对社会更广大的影响、贡献到底是什么？所发挥的作用到底是什么？这些都是以前很少谈的问题。实际上，金融对于社会，尤其是对中低收入家庭所做的贡献是非常大的。
在中国，谈到要不要加强金融监管的时候，一般人本能的反应就是必须要加强金融监管，就是要那些有钱的金融家、金融企业赚钱变得更为困难，但实际上，加强金融监管对老百姓尤其是中低收入家庭来说损害更大。可以举出很具体的例子，比如说，如果没有各种各样的金融产品，中低收入家庭要改变生活环境、改变他们子女的教育，就会面临更大的困难，像钢琴、汽车、小提琴之类的东西，对有钱的家庭不成问题，但对中低收入家庭就有困难。对中低收入家庭来说，如果有更多的金融产品，像最近几天银监会推出的在五个大城市进行消费金融公司的试点，就是非常好的一步，这可以使中低收入子女在成长期间，可以与有钱人家的子女看齐。金融在缩小这种差距方面起到很大的帮助。我举一个美国的例子。德克萨斯州一位很有名的参议员一直强烈反对取消高利贷公司，他为什么这样呢？原来他母亲有１２个孩子，那时很穷，父亲去世早，他的母亲就是依靠这类公司贷款使他们一家住上了房子，供孩子上学，如果当时这类公司被监管掉了，他的母亲就不可能做到这一点。由此可见，强化监管，对社会底层的人的打击反而更大。
金融催生创新文化
中国经济时报：你谈金融的方式很有特点，就是将金融逻辑，延伸进了国家兴衰、历史、社会和文化领域。读你的文章和书，觉得很理性，对我个人来说，很受鼓舞，即使在金融危机的背景下，对未来仍然感到乐观。
陈志武：谢谢。在西方国家崛起的过程中，金融市场和资本市场所做的贡献是非常核心的。为什么西方能够兴起？为什么土耳其、印度和中国落后了？这里面存在着一个金融逻辑。我在一些文章中比较了１６００年时几个国家国库里的盈余，那些４００年前国库里金银万贯的国家今天基本贫穷落后，而当年负债累累的国家今天既有发达的经济，又有完善的法治和民主。
我们知道，美国教育制度很重视创新。那么，这样的创新能力是靠什么催化出来的呢？这与金融市场、与股市有很大的关系。从１９世纪初开始，股市不仅催生了美国人的创业文化，而且为愿意冒险创业的人提供非常便宜的资本。资本市场使未来的现金流有了一个变现的机制，从而出现了二十几岁、三十几岁就能成为亿万富翁的现象。以前，百万富翁都是年纪很大的人。但是有了股市，像盖茨、戴尔等年轻人，二十来岁就成了百万富翁、亿万富翁。股市激发了整个社会年轻人的创业热情，感染和催化了美国社会的创新文化，包括教育价值取向的变化。这种创新能力是后天催化出来的，不是天生的生物基金决定的。资本市场在中国也刺激了创新文化，使李彦宏、江南春等人在很年轻的时候都成了亿万富翁。
中国经济时报：在国内一些场合，总能听到有人说，“我们的老师不行了”。“华尔街的挽歌”也一再响起。你在美国金融学界浸润有年，而且也有金融实务的经验，你如何看美国的金融体系？
陈志武：千万别小看美国社会的自我修复的能力，因为在过去一百多年，每次危机过后十年，金融资产总量就会翻一倍还多，这些不是偶然的，而是整个社会架构非常自洽的结果，多次的金融危机，使得美国应对危机的能力在不断上升。这次危机不会改变美国的经济模式，也没有人要终止金融证券业在美国经济中的地位，问题只是如何改良。
我估计，从今年第三、第四季度美国经济将逐步回暖，至少到目前还看不到美国经济进入全面萧条的证据。我相信，再过一年，那些说华尔街终结、美国金融模式终结的声音，会越来越少。
面对危机，有时我们显得过于乐观。坦率地讲，三十年，在人类历史上，是很短的时间。而有时很悲观，总是想，今天风大，明天风更大。好像有一个时间表，风水轮流转。
不能脱离开拐点谈论金融监管
中国经济时报：有人认为，中国之所以没有陷入金融危机的陷阱，是因为中国有着更强的金融监管。你如何看金融监管？
陈志武：经过了三十年的快速发展，中国经济已经到了一个转折点，过去那种依赖投资、依赖出口带动增长的模式已经走到了尽头了，以后再靠这种方式实现持续增长的愿望是很难实现的。我们已经到了一个拐点。
对于金融监管的看法不应该与中国经济增长正处于瓶颈状态这样的环境脱离开来，不应脱离开拐点谈论金融监管。随着越来越多的中国企业走出去，像中石油、中石化、中投、联想等，无论你喜欢也好，不喜欢也好，必然会遇到金融行业的竞争，必须跟全球的金融市场打交道，这个时候我觉得中国要做的是放开。
如果中国经济真的要持续增长，要降低对国际出口市场的严重依赖，使得中国经济依赖自身需求来增长的话，别无选择，必须推进金融市场的发展，其中最重要的是放松管制，而不是强化管制。
如果不放松管制，中国培养自身金融竞争力的前景就不会太好，让中国金融行业增加竞争力的办法就是放开。包括让外资金融机构进入中国，迫使中国自己的金融机构面对更多的竞争，逼着它面对竞争。这样才能增加中国金融业的竞争力。
中国经济时报：确实，在国内存在着一种自满情绪。比如有不少人提出，需要向外输出中国模式。
陈志武：１９８６年我刚到耶鲁的时候，每天在报纸、杂志上看到的都是日本，铺天盖地。请来的教授，一与日本沾边，就有很高的“溢价”，过了几年，当我回到耶鲁当教授的时候，已经没有人再谈日本了。
我们的知识分子、意见领袖要超脱一些。我虽然不希望大家都像我一样冷静，但也不要过于受短期乐观和悲观情绪的影响。
对中国金融体系的评价，现在下判断还太早。因为，这是中国第一次经历全球性的金融危机，虽然中国的金融体系受到的冲击不大，但是对于以后的发展是否会继续产生有利的影响，这些现在都不能做出判断。过去没有受到太大的冲击，不是一件好事。
不要从危机中得出错误的结论
中国经济时报：中国经济模式的转型已经成为一项共识。金融危机进一步暴露了经济模式存在的问题。但是，为应对危机，我们不得不采取很多刺激措施。但这又开始让人们担心经济模式转型是否被延误。
陈志武：那是肯定的。为了应对危机，有些措施是必要的。但是我们有理由为以后担心。短短几个月，释放出这么多的流动性，能上的项目上，不能上的项目也在上。国进民退。这次金融危机带给中国最大的代价，不是具体的经济上的损失，更多的是对经济模式理解上的误区。我担心从危机中会得出错误的结论。
继续强化国企、央企在经济中的比重，国进民退，就是从金融危机中得出了错误结论的反映，从长远来说，这是非常糟糕的，因为这种负面影响可以在很多方面表现出来，比如说就业，这对就业的影响绝对是负面的，破坏性的。过去十年，对国企的投资是对民企投资的３．５倍左右，但在就业方面，民企每年都在创造５００万个就业机会，而在过去十年里面，国有经济平均每年损失掉１００万个就业机会，甚至在１９９８年的时候损失了２０００万的就业岗位，在２００７年的时候，继续损失了１００万的就业岗位。也就是说，国有经济在就业这个方面是负贡献。如果国进民退的趋势更加强化的话，会导致中国每年新增就业数量的继续下降，那以后老百姓能找到工作的数量就会越来越少，甚至即使能找到工作，其所获得薪酬也会越来越低，最后的话，将来的民间消费在ＧＤＰ中的占比有可能会比今天的３５％还要更低一些。政府的开支，会比现在的３０％的比例更高。
这样发展下去的话，对中国经济的转型是破坏性的，同时对中国经济增长的活力和创新能力也是非常负面的。
如何使用外汇储备
中国经济时报：目前，中国的外汇储备已达２２０００亿美元，对于如何使用这些钱，有很多建议。钱多了也让人焦虑啊。
陈志武：巨额外汇储备确实是一个烫手的山芋，压力越来越大，国际社会允许用外汇储备进行投资的空间越来越小，这涉及到模式增长的问题和管制架构的问题，因为中国企业出口拿到外汇之后一个月之内要结汇，把所有的风险都集中到了外汇管理局和央行，由国家来承担。在美国是没有这样的制度的，所以也就没有外汇储备不断膨胀的问题。所以，中国没必要要求所有企业都必须在一个月之内进行结汇。
另外，也要允许哪怕是单向的开放资本账户，这样可以有效地降低外汇储备的压力。可以让老百姓、家庭和法人企业直接去海外投资。让个人、企业在海外进行投资要比国家主权基金在海外投资的政治压力小得多。
需要改革体制安排。上世纪８０年代，当时外汇太少，需要强制结汇。现在情况已经不同了。应由企业自己做出选择，允许企业、家庭把人民币财富换成外汇。
