冯兴元老师：今天邀请到张忠任教授，来自日本国岛根县立大学，是非常著名的数理经济学家，做模型非常好。张教授对政治经济学也非常精通，财政学方面专门做过中国财政的研究，写过一本书，今天非常高兴请到张教授来给我们演讲。

张忠任教授：我原先和老冯都是社科院的人，虽然那个时候我们不认识。我原先在《中国社会科学》杂志社做过编辑，95年7月去的日本，作为访问学者去的。后来进了他们的博士课堂，拿了博士学位以后，正好日本新设立了一个大学缺一个人，就这个机会就进去了，2000年开始工作，到现在在日本教书差不多十年了。我的专业原先是经济理论，而且是从搞经济思想史出发的，搞经济思想史的教授我是最熟悉的。到了日本以后我的专业发生了一点变化，原因有两个，一个是我去日本之前出了一本书是关于县域经济发展的书，是和北京市郊延庆县委书记合编的，当时写到财政金融不太懂，感觉很吃力，对这两个领域有点兴趣。第二，请我到日本去的教授是搞财政的，正好是一个机会，这样来说我进了他的博士课程，在那里读的财政。写的论文是政府间财政关系，博士学位就是这样拿到的，这样来说我基本上算跨进了财政领域。现在我研究主要是两个方面，一块是财政，这是我在日本的主要工作，不过国内搞财政研究的人没有打过多少交道，只是和财政部财政科学研究所有关系，我曾经在日本有一个四年的项目，去年结题。明年有一个大题目，打算与中国的财政部和日本的财政省联合起来申请。我和国内搞财政研究的人认识不多，不过下面基层的人认识不少，跑了4年调研，跑了20多个省，各省财政厅，各市县财政局有很多人认识我，一走就是很多地方，了解情况，个别谈话，加上开座谈会，所以基层认识我的人很多。院校里面到现在是第三次在国内讲财政，第一次是中央财经大学，讲的是数学方法在财政研究当中的应用，在财政科学研究所和这个内容差不多，虽然换了一个题，又讲了第二次。在我们国内国财政研究数学用得不太多，但是日本已经应用到实际当中了，而且是公务员考试必考的，我讲的题大部分是日本的国家公务员考试、地方公务员考试的实际考题。

这次到这来是第三次在国内讲财政，以后关于财政接触得要多了，因为今年4月份我应聘了中南财经政法大学讲座教授，给他们开一门课，政府间财政关系，还荣获了一个“楚天学者”称号，6月开始上任，我还没有去，我可能要到9月的假期才能去开始第一讲。我今天在这里的身份也应该算上中南财经政法大学一份。

说到日本的财政和中国有一些相近的地方，但是不同的地方也很多。今天我主要讲的是这样几个问题，一个是财政分层的问题，再一个讲一下日本的分税制和中国的比较，讲一下中国的预算外资金和日本的特别会计，稍谈一下地方债的发行权，我不专门研究地方债，但是日本的债券发行权和中国不同，再谈一下日本的事权，日本比中国的划分得清楚。日本现在的分配政策是面向有钱人的，对有钱人有利，这个政策已经实行了十几年，这种分配政策实际上拖了日本的后腿，最后着重讲一下日本仍然没有结束的“三位一体改革”，这一改革评价不高，是小泉那时候搞出来的。现在中国还有人想要借鉴日本这一做法，我是坚决反对的，日本的这条路子我们不能走，日本已经吃不消了。

下面我们首先来谈一下财政分层的问题。中国的地方财政划分原则上是四层：省、市、县、乡镇，终端是乡镇。当然,我们的四层制不是绝对的，比如北京市就两层，上面是直辖市，下面是各区，区下面是街道办事处是没有财权的，有一些大城市是三层的，中国来说是多层制混合的。就趋势来看，中国的四层制很可能向两三层缩小，从2005年开始农业税被取消，乡镇的财政所基本上没有事做了，他们就是收农业税的，他们现在没有财政收入了,现在也就是上面拨下来的钱转转手,或者说管理、监督一下。但是许多钱现在也不太经过他们的手了，一竿子插到底，县里面管了，现在很多地方实行了乡财县管，乡镇很可能变成街道办事处的形式，成为县的派出机构，就是说这一层可能要发生行政性质变化。再说市这层，1985年搞出来市管县存在不少问题，现在很多人提出说市管县是违宪的，因为宪法中没规定地级市凭什么设地级市？所以说地级市的设立是违宪的。市管县的体制实行以后，特别是浙江省一直没有接受，一直是用省管县的体制，浙江省没有接受的原因是浙江省面积较小，从省到县的距离都不是很远，人口五千多万，其实浙江和韩国相比面积和人口差不多，当然经济力量和人家比不了。浙江省感觉加上市一层没有意思，所以就没有搞。

说到市管县的体制逐渐发现了很多问题，到2004、2005年逐渐看到地方的财权从下往上一层层的集中，我到河北调研的时候，走到保定附近一个县，有人给我念了一套顺口溜：中央财政蒸蒸日上，省级财政喜气洋洋，市级财政摇摇晃晃，县级财政就是哭爹喊娘，而乡镇财政则是精精光光，体现了地方财政的财权逐渐的向上集中，集中到了底下受不了的程度。不过，这种情况并没有持续多久，主要原因就是在我国逐步出现了省管县的普及，下面我们就来谈一下这一点。

由于下面的意见越来越大，有的省便逐渐的开始改，走向把地级市这一层的财政架空，即实行所谓省直接管县的体制。这么一来，地级市将来的走向很可能回到85年以前，专区制，我是在专区制下工作过的，我大学毕业分在一个地区级的教育部门，叫做教育学院。我所在的地区教育学院管了10个市县。要是回到那种体制的话，并且乡镇财政也撤了的话，中国的四层就变成两层了，总的说来四层制可能要向两层制或者是三层制发展。反观日本现在则是两层地方财政，一层是都道府县，一共47个，1都1道两府43县，日本的县相当于咱们的省，我们的县立大学翻到中文应该就是省立大学。

日本两层制实行的年头很多，新的财政体制是战后建立起来的，美军占领日本以后，把整个日本的经济体制来了个根本性的革新，当时美国的专家团有一个叫“夏普”的人，就是由他为主搞起来的，这个人好象也没有什么著作，他搞的改革，在经济政策上，有解散财团打破垄断，农地改革什么的。日本财政的具体建设都是他一手搞起来的，这个人非常的了不起。在日本搞经济研究，特别是财政研究，如果不知道“夏普劝告”，可以说还没有入门呢。日本地方财政，最上面一层是都道府县，下面一层则是市町村，他们的市其实也就相当于咱们的镇，也有很大的市，例如大阪市，一般的则和我们的镇差不多，町更小，和我们的街道办事处规模差不多，村在行政级别上有点像咱们的乡，规模则和咱们的村差不了多少。说到市，大的小的不均，比如我所在的市，在岛根县号称第二大城市，你们听说是第二大城市可能感觉大得不得了，其实人口还不到六万，也就相当于中国一个镇。中国设镇的的标准原则上说人口最低限度为5万人，在日本来说是比较大的城市了。日本的行政区划体制是存在一些问题的，特别是，市町村的规模相差也很大。

财政分为两层，日本经过这么多年的实际操作，现在看起来他们感觉两层制太少了，近些年认为在上面应该再加上一层，这种说法被称为“道州制”。“道”可能是从韩国学来的， “州”，则可能是美国的渊源了。日本已经讨论了有几年了，在县和中央之间加上道或者州，有些像中国过去的大区。我们53年以前有大区制。高岗自杀以后大区制逐渐撤销了。道州制在日本有可能实现。实现了以后像“岛根县”这样比较穷的地方日子会好过些，日本实现了道州制以后整体上会发生变化，一些比较老的政治家坚决的反对，暂时来说很难通过。连日本公司里的一些比较高层的职员都已经认识到，日本现在上层建筑拖了经济基础的后腿，一些意识落后于时代的利益集团，财团，控制着日本的经济政策，经济命脉，现在的日本已经牛行蜗步了差不多十几年。关于这一点，在讲到日本的收入分配政策时还会详细的讲。

中国和日本在层制上呈现出两个相反的趋势，中国要开始减层，日本要开始增层，如果说中国减一层，日本增一层就一样成为三层制。对此，日本的学者也很感兴趣，所以我作为第一个题目来讲。

第二我说一下日本的分税制，从分税制改革看到分税制的定义，我就感觉现有的说明好象都没有讲清楚。什么是分税制，我觉得话说得不清楚，我要是照那个定义给学生讲课学生也不会懂，后来我就琢磨分税制究竟分在哪，分税制就是把税分开，中国过去的税没有国税和地税之分，分税制就是将之分成中央税和地方税，分税制的含义就应该是这样的，这样一讲学生就明白了，否则本科生刚入学的一二年级怎么会懂。为什么我先讲层，不讲层这个事情说不清楚，我们的财政中央到地方是五层，税一分到底也应该分五层，中央税、省税、市税，县税，乡镇税，这才叫彻底的分税制。中国还没有这样做，现在所分开的只是中央税和地方税，这种分税制是不完全的。日本的分税制则是一分到底，中央税也叫国税，都道府县税是一种税，规定得很明确，然后是市町村税，分得非常清楚。分税制中国和日本比是一个明显的区别，现在都是分税制，只是有一个分得是否彻底的问题。

下面我们来看一下日本的国税，PPT上的数据太多看着不太清楚，左边是直接税，右边是间接税，日本直接税占的比重比较大，间接税的比重稍小，我国的直接税比重小，间接税比重大。日本有一个教授叫“金子胜”，他提出了一个假说：为什么发展中国家间接税比较多？这是因为间接税比较容易征收，直接税不容易征收，所以说发展中国家间接税的比重大，这个假说能否站住脚，现在还没有得到验证，这个结论还不是从中国来的，是他对印度财政进行考察所得出的结论。

地方税是道府县税，这里都没有列出来，其中道府县民税是最大的，就是向居民收税，相当于人口税，过去来说是按照收入，是累计征税的，从“三位一体改革”开始一律按收入10%征收。市町村还有一种很重要的税，是向法人征收的，叫做事业税，好象有点像中国的营业税（我主要研究政府间财政关系，有些东西了解的并不是特别细）。这两块税收在道府县税中比重是最大的。至于市町村一层，市町村也有民税，占47.7%，其次是固定资产税，占40.4%，这两个税合起来占了80%以上，市町村就靠这两个税活着（税源是一样的，一个月开多少工资来计算，各地方有国税局，叫财政署，地方税没有地方税局，地税由设在市政府和县政府里面的专门科室征收，具体怎么征收的我不清楚，我自己的就在工资条上扣除了，我们属于事业单位的人，都是工资条走的，一笔都扣走了，连所得税都是一起扣走了。外快得申报。。中国关于新税种的设立以及税率的调整权握在中央手中，地方政府没有这种权限。日本的地方则可以对某些税率有一定的调整权。有一些小税种地方还有权自己设立。例如日本的中央财政现在还没有环境税，而地方则有一些森林保护税等等，名目很多，税额很小，都是各地自己设立的。所以说，说到日本现在究竟有没有环境税，在国税里面是没有的，但是在某一个地方就有，这个地方和另外一个地方也不一样。地方上的财权，日本比中国相对来说稍大一点，可以设一些小税种，有一些税率自己可以在一定范围之内稍做调整。

日本租税的构造，国税里面最大的两税是所得税和法人税，所得税就是中国的个人所得税，日本叫所得税。法人税就是我们说的企业所得税，这两个加一起差不多占日本国税的七成，地方税里面道府县税中民税占三层，事业税占三层，市町村税税中民税占五层，固定资产税占三成加一起占八成。道府县主要是民税和事业税，市町村主要是民税和固定资产税。还有一个税经常在考试出题，叫做相续税，就是我们说的遗产税，税额不是很大，属于国税。公务员考试经常给一道题，例如在选择题中问你，遗产税是国税还是市町村税，或者道府县税。

在日本每年的收入，纳税，年金，健康保险，这三项将近四分之一甚至是三分之一。民税增收的资料是根据国税厅的资料，我每年工作忙了就不去，说五年申报就可以，我两三年一起申报，我在日本经常出去讲演零碎的收入一加进来，纳税额就要发生变化，发生变化了过两天市政府就来通知，得再缴纳多少民税。

听众：是以1000为基数，还是以工资总额为基数？

张教授：以总额，不存在双重课税问题，计算税金的算法。课所得税和民税一样，年金和健康保险是要扣掉的。

日本的经费划分非常清楚，我们看教育费，这里中央的数据没有写进来，都道府县一层负担多少，市町村负担多少，小学费占多大比例，中学费占多大比例，这里高等学校就是我们的高中占多大比例，这些来说都区分得清清楚楚的，我曾经给财政所提供过一份材料，是一份介绍日本的事权划分的资料。现在我们的事权划分不清。在日本，教育经费也是地方政府非常大的负担，一些比较贫困的地方，之所以困难主要是负担不起教育经费，内阁府征求财政改革意见的时候发给我一个调查问卷我写了几条，我说教育经费应该由国家统一调拨，这样可以缩小地方的财政差距。如果采纳了这种意见，我觉得日本的财政就转变，会解决很多矛盾，这不仅是我自己的态度，日本很多教授都这样看，但是这些人说的话上不去。有一次在学会讨论的时候，我把意见拿出来，他们说我们都呼吁了多少年了，没有人听啊。大家都感觉这个方案会比三位一体会好得多。

下面说说日本的收入分配政策。在日本，4%的人掌握了65%的财富，这个事情是很严重的。2005年收入申报情况，超过5千万元的层税收负担率平均为21.8%，反过来比这个收入少的层，3千万到5千万的层负担率达到22.7%，收入多的负担轻，收入少的反而负担重，这个事情是从95年以后出现的，收入多的交的总额肯定高。21.8%就是100块钱拿出21.8元交税，3千万到5千万的人交22.7，是负累计，现在作为一个问题提出来。3千万的收入在日本是不得了的，大学校长一年一般也就是1千多万，3千万以上基本上是公司老板，除非早稻田这样的大学校长可能拿到两三千万，其他的不敢想的。这种恩惠集中到少数的富裕层，4%的人掌握了65%的财富，这是日本最大的问题。

日本所得税率采取累进制，最高税率在88年以前比较高，88年最高5千万以上课到60%，89年2千万以上是50%，95年以后3千万以上是50%，99年以后1800万以上只课37%，到2007年1800万以上课40%，07年税率195万以下课5%，190万到330万课10%，330万到695万课20%，695万到900万课23%，900万到1800万课33%，1800万以上是40%。这是小泉搞的，07年以后推行。所得税现在是减轻了，总的来说所得税变减、民税变重了，这就是后面将着重谈的税源转移问题。

说到日本所得税的由来，前身叫做富裕税，是明治20年（明治维新是1868年，明治20年就是1887年）开始导入的富裕税，那个时候是有钱人才交这个税，而且这个税在当时属于名誉税，也就是说，交了这个税说明我有钱有社会地位，我为国家的财政做了贡献而感到很自豪，很了不起。现在来说日本反过来了，有钱人也开始逃税，逮到一个就是身败名裂。例如，著名歌手安室奈美惠的经纪公司社长平哲夫，2001年10月因为逃税被判徒刑2年4个月，据二审说，逃税金额达到11亿日元；2003年空手道k-1的创始人石井和义，因为逃税3亿日元被判6年徒刑；最近一个广告代理店社长正木阳容因为逃税2亿日元被起诉；还有千叶县的一个不动产会社的吉村典久社長因为逃税7000日元被告发。日本的社会逐渐在发生变化，而且变化越来越大。我看国内前两年也出过不少书说怎么逃税避税，那些招多得很，不该出这种书。

说到三位一体的改革，一个是改革国库补助负担金，目前来说要缩减，将来可能要废止。图右边是地方交付税的改革，地方交付税起到一般财政调整的作用，中央财政集中上来一笔钱，这笔钱进行重新分配，这笔钱来自于所谓“国税五税”，所得税30%多，法人税30%多，还有酒税，烟税和消费税，这五种税抽出来这部分财源构成了地区交付税的税源。然后按照一定的规则返回到地方，这个规则主要是根据所谓。财政力指数是根据两个东西算的，分母是这个地方的财政一年需要多少钱，叫做“基准财政需要”，是有算法的，非常的严格，分子是能够收入多少钱，叫做“基准财政收入”，如果收入比支出多，即“基准财政收入”大于“基准财政需要”，财政力指数会大于1，只有东京都大于1，其他的地方最高的是93%，名古屋一代收入比较高，到了大阪就不行了。北海道0.38%，东京都1.22，神奈川（横滨）0.86，爱知县0.94，岛根县0.23，是属于最低的。财政力指数越低就多给，三位一体改革之前岛根县的日子还是蛮好过的，改革之后就不行了。

第三项是把税源之转移，减少所得税增大居民税，通过这个方案把中央的税收转移到地方，这个方案在2002年前提出过，在学会上展开了很激烈的讨论，讨论的时候九州大学有一个教授“伊东弘文”很主张，最后国会采用这个方案以后，那年他就从九州大学调到内阁府，当了地方财政审议会会长，现在可能退下来了，他当了审议会的会长的时候，我还闹了一个大笑话，我没有想到他那个级别那么高，我当时在日本有一个项目，在中国国内财政科学研究所准备开一个大型研讨会，准备从日本请人来，他跟我的导师关系不错，我就打算请他来了，他也答应了。后来他的学生告诉我，说这个事不好办，得不少钱，坐飞机得头等舱，到北京得住五星级宾馆，包括出场费，他可能不要但是不能不给，如果少了的话面子上过不去，后来算了一下根本出不不起这个钱，只好打退堂鼓了。第二年他在学会遇到我，很勉强的打了个招呼，显得很不高兴。

这个方案提出以后，以东京大学的神野教授为代表，曾经坚决反对。采用了这一方案的结果，使得一部分富裕地区更富了，穷的地区更穷了，加剧了日本的地方经济差距，这就是经济后果。

现在日本常住人口2亿多，去年净减少了1万多，人口在缩减，今年继续减少，而且是去年的3倍，今年减少了5万多。死的比生的多，日本生活好的不愿意要孩子。日本人结婚越来越晚，中国来说二十五六岁不结婚就晚了，在日本是早的，前几天看过一则消息说，日本女孩子平均结婚年龄到了29.5岁。

06年开始实行三位一体的改革，07年完全进入状态。日本的人口流动没有限制，没有户口，人少的地区叫人口过疏地区，年轻力壮的进大城市了，有能耐的都跑了。在人口过疏的地方，种地的大多都是老头老太太妇女之类的。在日本街面上打工的六七十岁的也有很多，他们的收入很少，据说一个出租车司机，退休以后出来补差额的，一个月的收入也就几万日元，他们虽然有年金也不够花。有的八九十岁了还开一个小店，腰都直不起来还在工作，自己养活自己。有一次到名古屋下了新干线要倒车，要上一个比较高的大长楼梯，电扶梯有故障，我看到跟前站了两个五六十岁的老头，穿着工作服，我没有在意干什么，我带了一个比较大的包，我的体力很好，拎上去没有问题的，这时走过来一个年龄比我大的，过来就帮我把包跑着拿上去了，弄得我很不好意思，他们就是提供这样的服务。日本有一些年轻人不干活，素质也低。日本有一个所谓“2007年问题”，就是1948年、1949年前后出生的人，在2007年集中退休，日本管这些人叫“团块世代”。 1948年、1949年的时候，正好战争刚结束，日本刚缓过劲，所以出生的特别多。这些人支撑现代日本经济，是日本社会的中坚，他们经历了日本高速增长的时代，要责任有责任心，要技术有技能，这些人是不得了的，他们在2007年集中退休，上来的年轻人在技能上比较差，责任心更差，这就形成了日本后继无人的状态。中国在2008年办了一件非常漂亮的事，有些地方给日本的团块退休的人提供了非常优惠的条件，让他们到中国来，提供高工资，住房。这个账算得很精，日本人的身体保养得很好，这些人其实还算年富力强，再工作十年是没有问题的。这不仅是给中国直接做贡献，还可以带出来很多人。

日本许多年轻人有一拨人叫做自由工作者（Freeter）根据日本内阁府总务省的统计，2003年最多，217万人2008年减少到了170万人。这些自由工作者其实就是没有正式职业的人，今天这里打工，明天那里打工。还有一部分人干脆什么也不做，而且什么也不学，叫做“NEET（Not currently engaged in Employment, Education or Training）”，就相当于中国的啃老族，啃不着了到网吧呆着，因为没有地方住，一个大手提袋什么都带着，白天找个地方打工。这就是高度发展的后果。这部分人日本不是很多，根据日本内阁府总务省的统计，2005年64万人，2006年62万人。高度发展能够带来各种负面效应，有一天我在电视上看到抓了一个50多岁的老头，专门偷汽车里的钱，他在日本干这个事干了35年，也就是说日本社会养了这样一个小偷35年，他有了钱以后做什么呢，他说就喜欢坐火车，在车窗边上看风景，钱花光了就去偷，日本没有户口住宾馆不用身份证，他又没有前科走到哪都没有问题，偷的数目不大也没有把车损坏。一个富裕的社会可以养这样的人35年，贫穷的社会是做不到的。日本人不努力，汉语讲得好的不多，我有一天在会上说我的日语讲得并不算好，我问大家，在日本汉语能够讲到我日语这个程度的能有多少？不能说没有，就是太少了。而中国人日语比我讲得好的，不仅是在日本，在中国也大有人在，不可胜数，这就是对比。中国穷，所以中国人努力。在日本有一些比较难的科目，经济学是比较难的科目，所以中国人在日本教经济的很多。统计学就更难了（日本人虽然出了不少有名的数学家，但是好象不太会教数学，听一个日本同学说，到了分数就搞不懂了：为什么两个数中间要划上一条线？线上一个数，线下一个数？），中国在日本教统计学的很多，我呆的是日本的“中国地区”，包括岛根，广岛，鸟取，冈山，在这几个地方，限于我所知，教统计学的就有三个中国人，而且这三个中国人包括我在内都姓张。

国库补助金有些相当于咱们的专项补助资金，现在基本要全部取消。咱们的一般转移支付也借鉴了日本的地方交付税的做法。德国采用的是水平转移，地方交付税属于垂直转移。

冯老师：从各县收钱？

张教授：从国税五税按照一定比率统一集中一笔钱，这和中国是不一样的。消费税是后加的，后来地方支付税越来越大，日本中央财政有点负担不起就要想办法，就把消费税拿进来，还不够用就在97年把消费税提高到5%，涨了2%，这是桥本龙太郎制定的政策，我认为是日本在财政政策上所犯的最大错误。，97年的时候，桥本龙太郎刚上台，日本的经济刚抬头，可是消费税率一上来了就把经济增长一下子就给砸下去了，造成了日本的十年经济停滞。消费税是无差别的课税，只要花钱就要交税，儿童，老人，学生都被课税，高收入低收入都课税，这个税对富人有好处，无差别课税使基础消费压缩了。在讲宏观经济学原理的时候，讲到消费的时候，大家都会使用这样一个公式：C=C0＋ｃY，其中，C0是基础消费，消费税率上涨所压缩的是C0，这对日本的经济影响很大。日本还打算几年以后把消费税涨到16%，我说那样日本经济就该崩溃了。今天网上消息，日本的报纸，我刚看了一个标题，内容还没有来得及看，可能是昨天的方案已经提出来了，下一步要解决财政问题，说是要把消费税税率涨到12%，这样的话日本经济就不仅是停滞而是会倒退了。

小泉当时搞三位一体的改革的目的，其实就是为了减轻中央财政负担，但是口号喊得非常好听，通过转移财源让地方自立，要加强地方的自主权。过去在日本有一句话叫做“三成自治”，就是自主财源占三成，现在能达到4.5成左右。三位一体的改革，图的最上面是其中的一个，下面是一个，第三步是税源改革，这就是小泉当时的口号，这三位同时进行就是一体，改革的时候给这个方案起的名字，三位一体的说法是从基督教借来的。

听众：表面看起来地方的财权似乎是涨了。

张教授：但是是涨得不合理。富的地方更富了，东京都富得很，岛根就不行了，我们的工资少拿6%。我呆的岛根县财政系数很低，今年比我们还惨的冈山县厅的职员被扣掉8%多。

听众：创造人口越走流失越多，税赋重嘛。

张教授：说一下三位一体的改革是怎么来的，最初的方案是02年提出的，平成14年6月提出的 “骨太方针”，所谓“骨太”就是壮骨的意思，这个词字典里面没有，原先我也不会翻译，照字面翻就是骨头变粗了，我说这个话太土了，我看到日本有卖饮料的，这个饮料里面钙比较多，有“骨太”的作用，我一想这不就是壮骨么，这个词可能是我第一个正确翻出来的。日本04年提出实行壮骨方针，谋求三个税源转移，那个时候岛根县已经感觉到压力了。从06年开始岛根县已经受不了了，我们工资扣6%已经好几年了。

三位一体改革的实质是什么？就是减轻了中央财政的负担，补助负担4.7兆，地方交付税控制5.1兆，税源转移3兆，中央财政就赚大了，给地方只有3兆，中央政府减轻了那么多。日本的税收，中央财政比例推移，从税收来看是蓝色的，尤其是05年以后，日本的数据出来慢，到2007年中央税收下来的，地方就上来一块。在税收里面中央的比例中央是红色的是增加，蓝色是税初中央和地方交错没有扣除，红色的中央比例是把地方和中央交错的部分扣除了。带三角形的曲线是中央的比例，到2007年是明显的下降一大块，就是转移到地方了。

日本的地方政府是可以发债券的，只要地方长官同意就可以，我国的地方政府是不能发行地方债券的，从前些年开始由中央财政代发。日本的地方政府发行债券需要议会批，地方长官有决定权，赤字都是靠债券。日本的财政，中央财政也一样，赤字一直大得很。

在日本既有中央向地方的支出，也有地方有向中央的支出（2008年以前我们有所谓上解，从09年开始）。中央向地方的支出好理解，主要是专项补助、地方交付税什么的。但是地方向中央支出什么呢？其实，有一些项目需要地方出钱配套，例如在某一个地方要修一个大桥，中央拿50%，地方也得拿50%。这个是地方交到中央，项目是中央立的，而且地方不拿钱中央不给干的。本月3日大阪府的桥本知事（37岁，日本最年轻的知事），比较冲，NHK电视台来采访都可以不理的，他就提出了要求削减配套资金。

蓝色曲线是我国的中央本级收入，这个词从2009年开始快没有了，因为把地方交到中央的上解收入与税收返还给对冲掉了，于是中央本级收入和中央总收入就成了一回事。但是本级收入的概念在地方财政上还有。红色曲线是把中央和地方之间的交叉部分扣掉的部分，显示的是中央财政收入所占的比重，国内一般不用这个方法研究，我是为了和日本的进行比较。中央的比重一直在下降，2008年不到20%，一开始中央的收入，绿色的达到50%左右，按照本级收入达到55%左右，实际中央所掌握的东西到最后支出中央只有20%。

蓝色曲线表示中央本级收入的比重，分税制改革的时候，对中央本级收入的比重，中央财政其实有一个目标。分税制改革的原因是由于所谓两个比重过低，其中一个比重中央收入占财政总收入的比重达到百分之多少？项怀诚还是财政部副部长的时候出过一本书，在一个不起眼的地方把分税制改革目标的数字露出来了，这个数字是57%。也就是说，中央的分税制改革目标之一是：中央财政收入比重达到57%。我导入新的研究手法，采用“马尔柯夫”过程来推测我国中央财政本级收入占国家财政收入的比重，我预测过三次得到的结论都达不到57%，现在看来一直没有达到。我最近准备做第四次预测，看看是否可以达到，估计可能性不大，最高也没有达到56%，现在中央财政收入比重是向上提高的趋势，最近两年也就54%左右。不过，好象已经到了峰顶，再加上遭到去年的世界金融危机的冲击，2009年可能会下降，既使是不下来也到头了，中国的中央财政收入比重从来就是升一段降一段，中央的财政收入最初和最终的，中间隔的比较大，差不多接近30%，这说明中央往地方走的快，反过来看日本的中央和地方中间相隔没有多大，这就是说明日本和中国的不同，咱们中央向地方转移财政交错过大，在某些方面意味着对地区的控制过多。也反映中央财政实质的东西比较小，许多东西不是中央财政自己拿的钱，而是让地方做，中央自己的实权和日本比没有日本的实权多。

我国分税制改革按目前的趋势来看有向共享税制发展的可能，02年所得税改革，中央和地方的两种所得税，就是个人所得税和企业所得税，中央和地方共享以后，使得共享的部分已经达到了62%，此外，中央税占16%，地方税占22%。剩下大的税种就是营业税，如果营业税再变成了共享税中国的税制就不是分税制了，就成了共享税制了。这是什么概念呢，等于回到了分税制以前的老路，分税制以前我们其实就是共享税，把税收上来以后就是中央和地方分，就是共享，我们分税来分税去最后回到老路，我说这个问题还是很值得考虑的。分税制就是要分开中央税和地方税，再合起来有意思吗。还真不好说。走老路也不一定不好，我希望国内的有关专家学者能够对这个问题引起重视，财政体制的变化是一个很大的问题。在国内好像还没有人提出来，我在日本搞了一个相关研究项目，做了四年调研，最后结题的时候写研究报告我第一次把这个问题正式提出来了。财政体制回去了不一定不好，也许会成为一个“否定之否定”，

确实现在有点往回走。一旦回到了老路，中央财政要注意风险，就是通货膨胀的风险，如果没有通货膨胀没有问题，咱们的财政包干制其实就是通货膨胀搞坏的，我在写博士论文的时候，我在电梯里面遇见搞一位经济史研究的日本教授，问我写什么论文，我就简单说了一下，后来说到中国的财政包干制问题，在电梯里面没有几分钟的事，这个人反应很快，让我有空看一下欧洲经济史，说欧洲庄园的固定地租体制是怎么崩溃的，后来我看了感觉真是像，固定地租遇到通货膨胀就失去了基础而崩溃了，但是那个时候我胆子很小，我把这个意思写出来了，但是地租两个字就没有敢写。等我博士学位拿到了以后，偶然看到我国著名经济学家马洪他们的一篇文章，直接就写了财政包干制具有地租性质。

分税制改革前的财政收入目标怎么制定的，好象没有考虑到通货膨胀的影响，例如说经济增长率要保8，把财政的增长指标也定8%能行吗？这个8是按照不变价格计算的，而财政收入是按照当年价格计算的，如果一下子通货膨胀率有百分之二十几这个8还行了吗，财政收入肯定不够用。当然，现在搞包干制也不会崩溃的，因为现在处于通货紧缩状态。那么，93年的时候为什么受不了，那几年通货膨胀率大约从88年开始，抢购风潮就是那时候吧。现在紧缩的情况下回到老路没有问题，将来什么时候有通货膨胀财政就又危险了。按比例分享以后，恐怕就要搞基数了，整出基数来了就和包干制差不多了，中央想保证收入，一就难免搞基数。

中国的税收返还，06年在西北做调研时候他们就提出来过，说税收返还公式有问题，1：0.3，按照他们的理解，从增加部分应该拿到30%，而实际上拿不到。而且感觉拿到的越来越少，说这个数学公示当中隐含着某种秘密找不出来，意思让我算算，我没有重视，回去也没有算。07年来到东北做调研，不但地级市提出了这个问题，下面的县一级财政也提出这个问题。说应该存在一个极限，但是就是怎么算也算不出来，我有点动心了。那个公式看起来很简单，但是就是不知道秘密在哪里，我想了差不多一个星期，最后在飞机上我想出来了。大家看一下这个图，下面是年数，上面是增加的的比例，连第1年保证不了30%，并且是逐年递减的。到第100年的时候，在增加量里面地方所能取得的是比率将是0%，30%就更不要想了，现在来说分税制搞完了第15年了，现在好象也就10%左右。当然这不意味着100年以后地方从两税当中就再也得不到税收返还了，而是意味着增量为零，即税收返还成为一个固定额。大家看图，一开始是这样多，逐渐的增加，但是增加逐渐变缓，最后税收返还就成了一个固定额。这是我做的预测图，用数学公示这个事情是可以算出来的，不算是做不了这个图的。这里为什么用t-2，这是因为公式的第一年和第二年发生了变化，一开始各地是没有区别的。当t趋于无穷大的时候这个极限是0.1：0.3的秘密，最后地方分配多少通过这个可以体现出来，不是不可算的。这个东西是逐渐的递减到0，也就是说税收返还总额最后逐渐的趋于一个常数。

刚才我讲日本三位一体改革，大家看资料，日本的群马县是财政不错的地方，改革之后还要减少30亿。日本准备把地方公务员数量进一步削减，压缩地方财政。

这是日本财政最新动向。关于世界金融危机的影响，中国的财政年度是从1月到12月，所以影响还不是那么明显。而日本的财政年度是从4月到翌年3月的，这个影响就大了。日本平成20年度就2008年，日本税收要差3兆，这是中央税收。中央税收每年大约55兆，差了3兆是不少的金额，现在日本的日子是不好过的。去年中国温总理提出了一个四万亿支持经济的计划，日本也在做同样的事情，到处张罗怎么花钱。日本首先搞了一个事，全部在日本的人，包括外国人，每个人发给1.2万日元，无条件的给，这当然对富人有利。到我这里来做研究员的中国访问学者也给了。最近又推出新的措施，因为日本孩子生的少，培养孩子给特别补助，3到5岁孩子一个人给3.6万，一次性给，全国就是1254亿日元，由国库统一负担。这个方案在国会讨论的时候被批判了，但是最后也通过了，一个女议员现在我也不知道叫什么名字，我是在车里听国会辩论这个事情的，那名女议员意见提得非常尖锐，说这个政策明显是对富人有利的政策，穷人和富人都是3.6万，富人还需要3.6万吗，提出日本的所得税分配政策应该回到十年以前，对高收入应该高课税。

3兆日元的减收问题出来以后，现在日本讨论很多，上年的财政还没有结算，出现了这么大的窟窿感觉问题很大。

从日本中央财政收入来看2007年总额82兆，其中税收和印花税53兆左右，剩下的是国债。总额是90%，2005年的数据地方支持93兆，地方税占35兆，剩下都是从中央转到地方的。所以把日本的总税收加一块没有多少，地方是35，中央是54。中央的税收是一般会计，地方是普通会计，日本有一个特别会计制度，现在我国地方搞很多建设，钱支付的不明不白的，咱们的预算外资金可以拿到特别会计中，这个制度很好，可以借鉴：现在预算内的作为一般会计，或者是普通会计，另外的采用特别的会计。

麻生这次的振兴日本经济方案，也像中国的四万亿一样，想通过扩大支出来刺激经济。但是最近有人批评他，说他是通过隐瞒了一些信息才使得预算修正案得以通过。这个预算修正案，在参议院被否决了，但是由于众议院已经通过了，并且众议院优先，所以修正案就这么通过了。里面争议最大的，是刚才说的第三个，给儿童生活补助费问题。

日本人现在还那么富吗？我举一个例子，前几天，就是6月1日，我们的儿童节那天，东京银座新开了一个法国店，要向5000个先来的每人赠送一克拉金刚石，每个相当于5000日元，不到咱们的350块钱，中国人不一定看上眼，但是在日本排队很严重，围着一个街区转了一大圈。说明现在日本人现在已经不那么富裕了。

冯老师：呵呵。你已经不了解中国了。谁说350块钱中国人不一定看上眼？也一样会去排大队。

冯老师：非常感谢张教授精彩的报告，来之前我看了一下，有关中国的分税制，真正的分税还是税收立法权是否通过某种基本法或者是一般法律层面规定下来，比如说这个税是你的，那个税是他的，中国是行政部门内部做了文件，国务院的文件做出了税收的划分，真正的分税是税收立法权地方是否真正的掌握？

张教授：说到这里，日本关于财政有一套完整的法律体系，日本有财政法，包括地方财政法，税法就不用说了，包括刚才讲的国库支出金都有相关法律，那个法律体系是非常全的。

冯老师：德国有基本法里面规定税收的划分，才有财政宪法，等于是财政的基本法。

张教授：德国特殊一点，是属于联邦制，加拿大，澳大利亚，美国都是属于联邦制国家，德国搞水平式管理，我一直没有整明白这个水平式转移。在日本写政府间财政关系的我是一本，我侧重分析中国的，还有一个写德国的，还有写日本的。

冯老师：我一下子想到德国，就是州之间达成宪政安排，从宪政经济学角度判断，富的州要向穷的州转移，转移的前几年到什么程度，简直没有税收竞争了，补进去以后最差的平均财力98%，这样的数字，有的时候补还补不到这点，联邦政府还要补进去补足到这个水平，最终最差的是平均水平的98%，等于是没有税制竞争了，德国的税制竞争有一个地方是有一点点的，是有一种税，营业税有征税的幅度，税率幅度内每个地方政府可以选择一个世纪的加政率，这是我感觉唯一一点税收竞争的地方。几年前的联邦制改革就是要增强税收竞争，尤其是慕尼黑，南部比较富，巴甫利亚州的人认为我们是真正的德国，他们是净支出州，其他的是净得到州，他们经常发起体验和讨论，方向是拉开档次，有一个是拉到80%左右，但是没有实施。具体的情况不清楚，我不是专门研究国外的。

储松燕：日本的税制改革立法是怎样的，需要经过哪一些程序？

张教授：好像是国会通过就可以了。基本上放在一起，一揽子讨论以后该有修改的方案都是统一讨论的。

储松燕：对财税体制没有特别的规定？

张教授：涉及到相关的法律都要动的，日本人是这样的，提出了修正案做得特别细，相关的东西一次完，放在一起统一讨论，把矛盾统一解决，一般不留尾巴。

学生：日本的税赋，所得税逐渐的降低，让我感觉税收逐渐的差异，不同收入阶层的税赋在减少，感觉中国刚好相反，个人所得税的起征点在调高，收入越高税赋越高，我想问一下这是否跟中日的财税体制背后有什么原因导致两个截然不同的发展方向？

张教授：日本普通的老百姓提出问题，现在日本的有钱人权力太大了，这个方向是为了他们自己有利，因为他们在国会有发言权，在地方议会也有发言权，在日本来看是拖日本经济后退的事情，这个方向是不好的，我是反对的。日本有很多人收入在平均水平以下，有一次我看了日本的电视，演的是日本有一种很大的鱼，叫做“katso(鲣鱼)”，也可以做生鱼片，但大多是晒干了以后做成很薄的片，我管它叫鱼刨花。有专门靠打鱼为生的一波人，演的就是这些人从出生到老了的整个过程。他们的生活是很艰苦的，年轻人出海打鱼，一年就几次渔汛，这就是生命线，他们是分多少队的，之间要通信息，通过邮局把信息邮过去，采用的是战争年代的海军密码，统一出海去打鱼多少天不能回家，风里浪里很艰苦，一年的收入不过300万日元。日本的平均收入是450万左右，有一天开讨论会我说感觉到很惭愧，渔民那么辛苦拿的钱还不到我的一半，我说我都干了什么了。

冯老师：日本会有走向联邦制的可能性吗？

张教授：日本地方自治的发展倒是体现出一点这种要求，前面说的道州制，就有些这种倾向。

听众：跟小泉启动改革有关系？

张教授：有一定的关系，日本地方自治开始搞起来有一个起源，日本国内的动向是一个方面，还有一个外来影响，联合国在70年代提出内生式发展的概念，在日本国内引起了很大的反响，日本有一个女研究家叫“鹤见和子”（1918-2006），她是有身份有地位敢说话的，日本人嫁人以后要改性的，她本姓后藤，她爷爷就是有名的后藤新平，在日本是了不起的，在台湾当过首届总督，在满铁当过总监，是研究家、思想家又是政治家。内生式发展理论就是鹤见和子首先提出的，她得了日本知识分子最高奖文化勋章。鹤见和子英语又好，经常在国外活动，还曾被某国家的国王接见过。内生式发展的理论正好配合日本的自治要求越来越强的发展趋势，起到了推波助澜的作用。鹤见和子曾经同我们大学刚退下来的宇野重昭校长曾经是搭档，我国费孝通等人也参加过他们的课题组。研究鼓吹地方自治的人，经济学家里面有名的，在世的，原滋贺大学校长宫本宪一教授，原岛根大学副校长保母武彦教授，这些人都是鼓吹地方自治的，包括早稻田大学等等的一些人，地方自治在日本已经是不可阻挡的历史潮流。地方自治发展大了，自然自治的范围想扩大，就出现了道州制的要求。

学生：工资政府扣6%，以后还会补吗？

张教授：不会。等于我们做了贡献了。

学生：日本人逃税的话不容易，日本人的纳税意识比较积极的？

张教授：总的来说比较积极，我们这些人的税收想藏都没有地方藏，能够逃税的大多是演员，因为他们的收入很难控制，有走穴的问题。

学生：普通民众呢？

张教授：在哪上班，税收由单位就扣了。

学生：福布斯的排名，日本民众的赋税感觉是怎样的？

张教授：一般民众赋税意识还是很强的。感觉税赋有些重。

学生：宏观税赋20%就感觉很高吗？

张教授：宏观税赋的感觉和我们现在纳税的感觉是不一样的，我们这里还有保险，年金。

学生：纳税额还要小，还感觉重？

张教授：是的。我们感觉纳得多了。

冯老师：按你这样计算日本是低税国家，中国财政部网站自己写的是30%，加上07、08年我们的新增负债，加上制度外收入中国可能达到39%。中国的宏观税赋是39%日本才是中国的一半，是很小的政府。

张教授：现在日本个人所得税率最高是40%，最低是5%。这里可能有一个误解，就是税收负担率的算法，刚才我说不到20%，是按照GDP来估算的；还有一种算法是按照国民收入来计算的。日本的国民收入大约是GDP的70%。我们感觉工资的3分之一以上都出去了，到手得不到3分之2。

夏业良：日本企业所得税率是多少？

张教授：不记得了。

冯老师：你的公式外面有个0.3，里面还有0.3？

张教授：里面是算基数的。

冯老师：这个口径中国是30%，中国的相当高。

张教授：我光说税收，冯老师把社保加进来了。

夏业良：日本的中央和地方在分税方面，您个人的结论是地方从税收中得到的好处多，还是中央得到的好处多？

张教授：从分税来看，第一次分配是中央得多，原先中央达到7地方是3（现在多了），最终分配是反过来的。实际上地方得到了实惠，但是很大程度要受到中央的控制，所以说日本只有三成是自己说了算。

夏业良：这样的话联邦制的意义不大。

张教授：现在改过来了，三位一体改革地方接近5了，中央拿的5.5左右，地方有4.5。和中国比较接近，中国是地方和中央一半一半，这样联邦制就有可能，以前是不可能的，基本是80年代以前的事。

冯老师：蓝色曲线表示的转移支付之前的，07年的，50%，红色是10%转移支付给地方，40%多一点。

夏业良：日本国民意见比较大的是什么？

张教授：消费税率比较高，现在是5%，原先是3%，现在还要提到12%，在日本只要买东西就要交消费税。

夏业良：美国的食品是不交税的。

张教授：我在日本提过，我回答内阁府问卷调查的时候提议，消费税涨到20%也可以，但是一般的生活用品要降，奢侈品随便涨，这样老百姓会好过，包括汽车涨一点意见不会那么大。

夏业良：进口汽车是多少？

张教授：很高的，具体不知道是多少。我主要研究政府间财政关系，有些东西了解的并不是特别细。但是这些东西，随时都能查到，现在我们打开电脑，我就给你们查几个。

夏业良：研究中国的财政，数据很困难吗？

张教授：数据曾经很困难。近年开始越来越容易了。日本有一个中国年鉴，从今年让我开始写中国的财政动向，一共是4页，从去年开始写08年的，去年10月通知我的，就开始收集资料，现在中国的数据很多都公开了，但是政府间财政关系的数据那个地方很隐蔽，在财政部网页的预算司里面，有07年的详细数据。

夏业良：日本的税收负担率如何？

张教授：税收负担率2007年国税是14.4%，地方税是10.7，合起来是25.1%。这是按照国民收入来计算的。还有，租税就是税，是一回事的。这些数据在日本下载是非常方便的，都是表格的形式，可以随便编辑的。