这篇文章取材于我与曹建海和邹恒甫两位经济学家的长期对话。相信广大愤青朋友对曹建海还是比较熟悉的，他是社科院的研究员，媒体封的“地产三剑客”之一，也是一个知名的左派经济学家，左派的大本营网站“乌有之乡”的专家专栏中第一个名字就是他；对于邹恒甫，愤青们更不会陌生，2007年的邹恒甫与张维迎之间发生的事件，已经让他家喻户晓，作为中国首位哈佛经济学博士、世界银行高级经济学家的邹恒甫，其对中国教育体制的抨击、对权贵资本的批评、对民生问题的关注、以及对马克思经济学的推崇，也受到不少左愤的拥护。我在此整理出这篇对话，一是想告诉愤青们什么是真正的关注民生的左派，笔者本人其实才是真左派；二是这篇对话的内容涉及到愤青们非常关注的问题，包括对美国的看法、对国内民生问题的关注等等，希望能对愤青思考这些问题有所启发。
叶楚华：金融危机的背景下，处在一流发达国家塔尖的美国作为危机的发源地，我还是对美国的现状和前途比较感兴趣，美国到底怎么样了，这次美国真的不行了吗？想请教一下邹老师。
邹恒甫：这个问题很好，在这场危机中，中国要不做傻事，首先要认清美国。首先不能回避的一点，这次危机就是金融资本贪婪无度导致的。马克思说“资本每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”，这话并未过时。这次金融危机让我们看到，从贝尔斯登，到两房，到雷曼兄弟，再到美林，AIG都是金融资本剥削、竞争、欺骗、非理性投机、金融腐败、只作假账、操纵市场的必然结果，这与几年前安然的倒闭没有任何差别。
然而，千万不要高估这次危机对美国的影响，金融危机影响了美国在全球的金融服务业的霸主地位，但有利于美国中小金融机构在这种惨烈的投机竞争中成为美国金融市场的一支新型力量，从而成为国际金融服务行业重要成员。这和美国航空业和计算机产业的发展极端类似， Northwest，United Airline等公司的倒闭，使得美国航空工业更具有竞争优势，服务更加改善。
可以断定的是，美国经济仍会恢复稳定和健康发展，这是由美国的软、硬实力决定的。美国的自然资源如土地，石油，煤，森林等等的使用和开采还不到百分之二或百分之二十；美国的科学技术和人力资本遥遥领先；美国的金融服务业仍将遥遥领先，无可取代；美国的电影，娱乐，歌唱，时髦等等遥遥领先，全世界将继续心甘情愿为好莱坞现出自己的财富；美国的企业管理更是日新月异；美国的军事工业(含通讯，飞机，坦克，导弹，军火，运输等等)从来没有衰败的时候；美国的社会和政治民主有效地遏制了权贵资本腐败的程度（尽管这次危机也暴露了它仍存在问题）；美国的移民政策，产权保护，法律机制，全面的动态竞争机制等等吸引了全世界各行各业的优秀人才；美国的社会福利(教育，卫生，医疗，社保等等)也在追赶欧洲和加拿大的福利资本主义。
美国仍是“绩优股”，中国政府对此还是看得清楚的，近期我们看到的好现象包括：中国官方和民间资金流向美国抄底，中国中小人力资本流往美国自费留学培养，中国资金购买美国房产、地产、金融公司、产业等，当然也有无法统计的腐败分子的资金流入美国。因为这些因素都加大了中国人对美元的需求，乃至人民币出现短期贬值。在可预见的未来，中国坚持这个方向不会错。
叶楚华：是的，我也注意到，近日中国政府又公布了增加购买美国国债的消息。另外，我认为与美国比起来，中国的实体经济反倒面临更严峻的形势。根据人大“中国宏观经济分析与预测”课题组的预测，2009年潜在GDP缺口将进一步扩大，总供给与总需求的不平衡进一步恶化，2009年潜在GDP缺口比2008年平均恶化了85.3%；失业水平将进一步扩大，2009年中国的失业规模将会接近3200万，调整后的失业率也将由2007年的7.1%攀升到9.3%左右。世界经济将深度下滑。这会对中国出口带来严重打击，使得中国外需下滑的幅度远超过2008年的水平。同时，由于中国出口收入弹性很高，出口对于主要贸易国的国民收入增长较为敏感。欧洲、美国、日本三大经济板块的同步小大幅度下滑将使中国的出口带来直接的深度冲击。因此，中国当前经济影响巨大的出口和进口增速将双双持续回落，其中出口增速下滑更为剧烈，预计将出口增速将下降6.9%，进口增速下降6.1%。这导致2009年贸易顺差较2008年少增加146亿美元，贸易顺差的增长速度为-5.5%。
由于中国工业处于全球经济价值链的最低端，低技术企业的利润过薄，对外不具议价能力，对内则对成本变动高敏感，更无力进行研发以实现产业升级来承受需求冲击。
曹建海老师对此有什么看法呢？
曹建海：我的观点是，全球经济的失衡模式已走到尽头，美国过度消费模式的崩溃在很大程度上意味着中国过度储蓄与过度出口的模式的崩溃，中国出口将在中美经济的两极互动中出现结构性和总量性的同步下滑。对于中国来说，徘徊于廉价劳工模式的外向型经济的潜力已释放殆尽，低技术经济发展模式已到末路。
叶楚华：的确，中国的经济增长是时候转移到依靠人力资本上来，不能再继续依靠剥削劳工了。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼在1994年曾做过判断：“东亚的经济增长模型，不可能持续”，当时他这个话是针对“亚洲四小龙”的。为什么？因为他们8%—9%的GDP增长中75%耗费的是人力和物力。幸运的是后来四小龙技术转型成功了，保持了持续发展。上世纪1980年代末至1990年代初，日本经济危机主要是金融危机，制造业所受影响并不大。由于日本拥有一流的技术能力，不仅未出现制造业大批破产的现象，反而在海外积累了巨额产业资本。以日为师，是今天中国的一条好路子。
此外，关于中国经济可持续发展的问题，许多学者都提到藏富于民是世界所有发达国家历史证明的一条经验，比较早的是郎咸平提到这个问题，最近则包括谢国忠、陈志武和张维迎提倡国企分给老百姓，还富于民，邹老师好像也对此有过关注，您的看法如何？
邹恒甫：要保持经济和社会持续发展，藏富于民是必要条件之一，在这个问题上我原则上同意陈志武、谢国忠以及张维迎等提出的把国企民有化的主张，就是说将国有资产中的一部分股权划拨给社保基金，将剩下的注入公民权益基金均分给老百姓，以实现还产于民，藏富于民。
此外，中国还需要在社保和民生工程方面下大力气，目前是要用好这4万亿的投资，政府可以考虑多在民生问题上加大力度，拿教育、医疗与养老保险这三项来说，我看到的资料数据是30年来，我们共投入1700亿元不到，只占基础设施的1/6，占GDP的1%，从这个比例上来说，我们的社会福利工作还是需要再加大投入。我在世界银行工作，了解的数据是：美国对这三项的投入一般是占GDP18—24%，加拿大是36%--46%，而北欧国家则更多，高达40%--50%。我们中央提倡的是建设和谐社会，那如何建设呢？这需要消除贫富的两极分化，需要加大国民的福利工程。此次美国引发的金融危机引发全球经济的放缓，可能正是中国在经济上加大建设和谐社会的机会，只要构建了经济正义，中国就可在危机中走向长远的经济社会的可持续发展。
叶楚华：总结一下，也就是说，中国经济社会持续发展至少需要具备三个基本的必要条件，即技术进步、藏富于民、推动民生工程。但是，经济发展也离不开政治和制度等问题，仅就经济谈经济就未免偏颇了。邹老师对中国的制度性问题有什么忧虑呢？
邹恒甫：不仅是制度性问题，还有道德问题，市场经济离不开法制，也离不开道德体系，所以从经济以外的角度，我对中国的长期发展有两个忧虑。
第一是制度失衡问题。当代中国的国家具有强烈的物质主义精神，倾向于追求国家对物质财富的控制。在80年代之前，体现为国家对物质的直接占有，此后则表现为对经济增长速度的迷恋，由此形成了以GDP为核心的官员政绩考核指标体系。
各级官员追求经济高速增长，政府权力的运作就偏离了常态政府的合理职能，从而导致经济活动过程中政府权力与民众权利的制度性失衡。政府也系统地采取“亲商”政策，在企业与消费者、投资-经营者与劳工的关系中，本能地倾向于前者。政府为了经济增长，也可以牺牲民众福利，牺牲生态。
因为在政府权力与民众权利失衡、在不同人的权利不能得到平等保障的制度环境下所出现的繁荣，必然呈现为财富分配的不公平。经济繁荣的过程也正是部分民众不满和怨恨积累的过程。一旦繁荣结束，这些怨恨就会以某种破坏性方式宣泄出来。这也正是中国经济减速的真正风险所在。
第二个忧虑是道德危机。2008年的三鹿奶粉事件不仅折射了中国食品行业的现状，更是把整个中国企业的道德危机展露无疑。这种不注重产品和服务质量，仅仅追求短期暴利的行为，必将深深的戳伤消费者的心，严重损害中国企业的形象。如何形成健康的道德范式，是摆在中国经济发展的一道难题。
叶楚华：谈到制度失衡和官员，我想到的是地方政府与房地产的问题，现在事实很明白，高房价地方政府拿去了一半以上。全国工商联在今年的全国政协会上，递交了一份名为《我国房价为何居高不下》的大会发言。全国工商联房地产商会去年就全国9城市“房地产企业的开发费用”的调查显示，在总费用支出中，流向政府的部分(即土地成本+总税收)所占比例为49.42％。其中，三个一线城市中，上海的开发项目流向政府的份额最高，达64.5％；北京为48.28％；广州为46.94％。土地财政让政府成最大受益者。
在经济危机条件下，外需严重收缩，而中国内需不举，内需不举可能很大程度上与地方政府通过土地对老百姓财富的盘剥有关，人们积累几十年的财富，一下子就被政府拿去一半（地产商拿去另一半），口袋里没钱，又怎么消费呢？
曹建海老师是地产专家，对此问题有更深入考察，请你剖析一下。
曹建海：你完全不用这么委婉，你直接说地方政府本身就是地产商就得了。当然，确切地说，地方政府是土地商，是卖地不卖房。谁是我国最大的土地供应商？是地方政府。目前的地方政府就是一个典型的土地商。从产业链的角度，可以把地方政府归于房地产业的一个上游环节。当前我国的土地市场可以归结为政府垄断下的市场。这种市场可以划分为征地、储备和出让三个环节。地方政府之所以可以归结为地产商，是因为现在存在征地、储地、出让的巨大利益机制，激励了地方政府为卖而买的征地行为。
征用市场是指政府以公共利益为名义，以城市规划为工具，用比较低的价格征用包括商业用地在内的农民集体所有的土地。如同商人进货的目的是为了销售一样，征地的目的是为了出让。而作为土地被征用的一方，农村土地由于其所有权的虚置和对政府权利的依附性缺乏自我保护能力，形成了政府剥夺农民利益的巨大剪刀差。据估计，从改革开放开始到2003年底，这种剪刀差已经累计高达2.5万亿元。
政府储备土地，名义上是进行宏观调控，实际上储备阶段往往是土地升值的过程，储备周期的长短取决于出让收益与土地储备成本之间的利润。
土地出让是政府前期环节的最后阶段。他认为，在出让阶段，如果剔除腐败因素，政府还是有动力采取招标、拍卖方式的，但考虑到工业用地的长期性及其对政绩、就业等综合利益的影响，采取差别地价对地方政府而言是合理的，由此必然推动以地方政府为主导的建设活动。现在一些人把协议出让看作是市场化行为，而把招标拍卖看成是土地的市场化行为，这是对市场化的重大误解。”曹建海说，市场化的前提是生产要素的市场化，即能够从制度上保障对生产要素所有权的自由买卖。可现实的矛盾是，如果地方政府采取最严格的方式拍卖土地，将会导致社会财富向政府层面、开发商和拥有多套住房的社会阶层迅速集中，在税收增长超过GDP增长速度的情况下，将会加大企业的经营成本和居民的生活成本，并诱发地价暴涨、失业增加等宏观经济问题，这是理性的市场经济政府最应当回避的。
叶楚华：我很佩服曹老师，不像有的地产专家仅仅把矛头引向地产商，避而不谈更大的庄家——地方政府。事实的确如此，不但大城市人们深受其苦，就是县域之内，那些打工仔辛苦积蓄二十年，到头来都城里买一套一百平米的房子（县城房价一般都在2000元/㎡左右），一下子就花光了，而这其中的十万元以上是到了地方政府的腰包，相当于打工仔为地方政府劳作了十年。中国的劳工真是很辛苦，受到双重盘剥：资本家和地方政府。
谈了这么多国内问题，现在我想转换一下角度，中国已经日益走向一种大型的开放经济体，在全球视野下，中国应该有一种什么样的定为呢。刚才邹老师也谈到美国，谈到中国要向美日欧学习，我觉得除了学习他们的福利和社保制度，学习他们的技术创新和藏富于民之外，更重要的一点，是要学习他们的“剥削”精神——把自己的富裕建立在虹吸别国的物质资源和产品的基础之上，这是所有发达国家的共同特征，也是一个国家之所以发达的必要条件，离开了这一点，不可能成为发达国家。
第三产业比重高被当做发达国家的标志，例如美国75.3%、日本68.1%、韩国55.1%、法国72.4%。这一比例近年来都是比较稳定的。像日本、韩国和欧洲的德国由于由于自身的特点而更倾向于制造业，所以比例稍低，但一般认为发达国家的第三产业所占GDP比重一般70%。这种第三产业比重的特征，背后其实是一个全球经济发展不平衡基础上的国际分工的问题，关着门来讲提高某国的第三产业比重，是一个伪命题，一国不可能在不“剥削”别国的前提下提高第三产业的比重。
打个比方说，发达国家A国人口是10人，发展中国家B国20人，A国7人从事第三产业，3人从事一二产业，B国14人从事第一、二产业，那么A国正是利用其先进的品牌、技术、金融服务业等，以大大超出其价值的垄断价格大规模交换了B国的物质形态产品，A国才成其为物质丰富、百姓富裕的发达国家。
说白了，富裕国家之所以富裕，之所以大多数人可以从事非物质形态的行业而物质产品极大丰富乃是因为，发达国家用具有垄断性的、稀缺的、无形的东西去大量交换了发展中国家的竞争性的低价物质产品。这不但在国与国之间使用，就是在一国之内，农民比城里人穷，很大原因也在于城里人的产品比农民的产品更具垄断性和稀缺性，而农民只能生产近似于完全竞争的农产品，经济学告诉我们，完全竞争市场价格是最低的，低到利润为零。
现在假定B国就是中国，中国要转变为A国那样的国家，就必须具备两个条件，第一是中国拥有了品牌、技术和服务业优势，第二是中国成功找到一个接棒者C国为中国生产物质形态产品。中国在一定程度上具备了这两个条件，需要国家意志的引导。这一点要向日本和亚洲四小龙看齐，当年他们就是这么走过来的，中国就是他们的接棒者，直到今天他们仍然是寄生在中国大陆的无数物质产品劳动者身上的，我们不能永远安于被人寄生，而要找下一家接棒者。
非洲可以是一个好的选择。经济危机条件下，发达国家正在从新兴市场抽离资金,这是中国的机会，我们对非投资,可以大规模转移国内过剩产能。金融危机背景下全球矿业将进入新一轮衰退期,矿产品价格进入低位,使以出口矿产品为主要外汇来源的国家外汇资金更加紧缺。非洲对外资、外援的需求更迫切。这就为我国国内企业投资非洲提供了机会。另一方面,目前我国国内部分产业生产加工能力的富余,增加了我国企业走向国际市场的动力和压力。从目前看,非洲是我国比较理想的投资地。最近几年中国对非洲、拉美等新兴市场的投资增长较快。截至2008年年底,中方对非洲的直接投资存量已超过50亿美元。此外，未来的朝鲜如果实行了开放政策，也是一个好去处，那里有极度贫困而吃苦耐劳的千万廉价劳动力等着为我们生产物质产品。
中国若没有大量走向世界的民族品牌，就永远无法成为发达国家，因为品牌这种无形价值是虹吸别国财富的必要手段。扶植世界级的民族品牌迫在眉睫，这应该成为国家的发展战略，用国家的综合力量去推动。永远不要关着门做白日梦，不走出去寻找下一家接棒者，我们永远无法成为一流国家。
寻找接棒者既不是新殖民主义，也不是对穷国的简单“剥削”，而是双赢，中国改革开放以来的发展也是通过接发达国家的棒来完成的，今天中国找下一个接棒者，也是一种经济正义。宏观经济学有一个趋同理论，就是说世界各国的经济最终会趋同，起步阶段的经济体都是依靠劳动力的比较优势，心甘情愿接受别国剥削，待到发展到一定程度，它就会丧失这一优势，经济增长速度会放缓，如果它能实现技术和品牌转型的话，仍能保持稳定的地增长，同理，这时它寻找的下一家具有劳动力优势的经济体开始迅速发展，最终，这种传递性会使得世界经济趋同。当然这种趋同仅仅是趋势，如果受到政治动荡等因素影响，世界经济趋同的环节就会被破坏，有些政治不稳定的国家可能一直处于贫穷落后状态。
此外，朝鲜将来如果能够实行开放政策，也将产生千万计的上好劳动力。
还请曹建海老师指正。
曹建海：这个提法的确代表了现代世界分工体系和产业转移的一般趋势。不过，作为一个人口众多的大国，中国要再走发达国家20世纪以来走过的道路面临新的困难。例如，在后经济危机时期，世界各国将更加重视本国产业的发展，中国依赖深产高端产品进行国际交换有可能难以为继；另一方面，发达国家通过控制技术标准、资产管理、发行货币等途径，尽管获得了可观的财富收入，但从全球角度看本质上是一场以掠夺为主要手段的“零和博弈”，而发达国家也在疯狂的金融游戏中自我毁灭。这些问题是我国制定国家发展战略时必须高度重视的。
除了进一步走出去之外，中国要迈向成为世界强国的复兴之路，还需要从三个方面着手国内策略：一是要推进政治制度改革和创新，要赋予人民更多的民生权利，严厉打击各种贪污腐败行为，为经济发展创造良好的政治环境；二是要着力挤压资产泡沫，发展以国内消费为主的农工商业等实体经济，通过消费增长带动就业、经济增长和经济结构升级；三是要求政府致力于公共服务的基本功能，要把主要精力放在推动公共服务均等化和转移支付上来，通过推进社会公平促进经济社会发展。
叶楚华：总之，中国要成为一流国家，就要有一流的制度，一流的发展战略；特别要认真总结金融危机带给各种的经验教训，认真分析经济危机之后世界经济的新特点，在此基础上找到推动国家进步的对策建议。
