核心提示
在人类迄今发明和推行的政治制度中，民主是弊端最少的一种。改革开放30年，人民民主这个社会主义的生命渗透到经济社会各个领域，但是，人们在享受更大民主的同时，围绕民主的争论也从未停止，可谓众说纷纭。纪念改革开放30周年之际，回顾中国社会主义民主政治发展历程，冲破思想的迷雾，进而探寻一条深化政治体制改革的道路，已成现实所需。
■访谈专家
李君如 中央党校副校长
王长江 中央党校党建教研部主任
周天勇 中央党校校委研究室副主任
李 强 北京大学政府管理学院教授
刘山鹰 中国社会科学院政治学研究所研究员
华龙网—重庆日报记者 张雪峰
一些人以西方尤其是美国政治体制为参照，认为中国改革主要是经济体制改革，民主进程慢了，这是一种误解
重庆日报：30年来，中国取得了举世瞩目的发展成就。但一些人以西方尤其是美国政治体制为参照，认为中国改革主要是经济体制改革，民主进程慢了，为什么会出现这种情况？
李君如：这是一种误解。中国是大国，我们党是拥有7000万党员的大党，各种意见都有，搞改革开放，搞现代化，没有民主是不行的，而民主也是要有序推进的。
中国的政治体制改革既有战略，也有策略。比如，我们把政治改革结合到经济改革中，农村包产到户是经济改革，但包产到户过程中废除了人民公社制度，设立了县人大常委会，实行了县和县以下人大代表直接选举制度。当前的“大部制”改革，是发展社会主义市场经济的必然要求，也是发展社会主义民主的重要内容。
过去对此研究不够，所以一些人产生了经济体制改革走得快，社会主义民主政治进展缓慢的错觉。
李强：中国几十年的改革很难解释为只有经济体制改革，没有政治体制改革，也很难设想以前那种以计划经济为基础的全能型政治结构，会支持、容纳一个蓬勃发展的市场经济体制。
30年政治体制改革取得了很大成就，政府精简了机构，提高了效率；国家对个人生活的干预大大减少，个人权利得到较大程度的张扬，活力和创造性得以发挥，以社区和各种协会组织为代表的公民社会蓬勃发展。今年汶川大地震期间，大量志愿者、中介组织发挥了重要作用，这在几十年前是不可想象的。
王长江：理解上述现象并不困难。人不只是经济动物，随着经济社会的发展，人们会追求更高层次的社会公平、主人翁感，渴望参与权力运行和监督。改革开放30年，老百姓日子好过了，但社会仍存在一些不公平现象，老百姓不满意，就容易“端起碗吃肉，放下筷子骂娘”。
其实，政治体制改革与经济发展在时间上不可能完全一致，从长远来看，政治体制改革不会滞后太多，也不会长期滞后。
重庆日报：那么，中国社会主义民主政治走到了哪一步？
李君如：在政治体制改革中，中国加强民主法制建设，极大地调动了民众的积极性、创造性和主动性。如今，中国的改革开放已经进入以推进政府改革为重点，完善社会主义市场经济体制为要务的发展阶段。
在民主形式上，我们经过长期探索，形成了一套通过“选举+协商”的形式实现的人民当家作主的民主政治制度。这种民主形式经得起历史的检验，是中国社会主义民主政治的优势，也是我们进一步改革应当依托的重要立足点和平台。
传统的西方民主理论以选举民主为核心，但选举民主遵循的是少数服从多数的原则，被否定的少数人的意见并非完全不可行，有时甚至是科学的。在实行投票选举民主的同时，实行协商民主，就可以既让多数人的意见在决策过程中得到实施，也可以使少数人的意见获得尊重。
重庆日报：从现实情况来看，群众对继续推动社会主义民主政治发展的呼声很高，党的十七大也强调“深化政治体制改革”，您如何看待深化改革的必要性和紧迫性？
李君如：中国社会主义民主政治才刚刚起步，政治体制改革必然还要继续深化。解放生产力，最根本的就是要解放人的因素。人的因素的解放与经济体制有关，也与政治体制有关，与民主政治的发展有关。当前的政治体制，与解放人的因素的要求还有一定距离，所以要深化政治体制改革。
王长江：当前，我国经济体制改革已经进入“深水区”，遇到的是深层次问题，这些问题下面盘根错节的是政治体制问题。不解决政治体制的问题，经济发展就会遭遇瓶颈。
民主政治强调民众与公共权力的互动，通过互动实现交流协调。但我们遇到的最大问题是，在当前的政治体制下，沟通渠道还不畅通，群众利益诉求难以顺畅地表达，容易出现“中梗阻”。这也要求深化政治体制改革。
市场经济的发展导致利益的多元化及其相互竞争，这种竞争向政治领域延伸，不同利益群体参与政治的积极性不可避免呈现高涨的态势，中国社会主义民主政治具备了初始的动力条件
重庆日报：改革势在必行，而一旦推动改革又会面临阻力，阻力主要来自哪里？
王长江：改革本身就存在风险，一些人犹豫不决，患得患失，改革的阻力首先来自观念问题。当前，一些人过分强调我们制度和体制的优越性，认为政治体制很好了，不需要改革。这次金融风暴中，个别人看到中国受影响相对较小，就说我们的体制已经很完美了，改它干吗？要知道，风暴没有吹到你，并不证明你就经得起风暴。形势在不断变化，要把握局势，不断改革来适应形势。
既得利益也可能阻碍改革。既得利益是一种特殊的利益，不是靠在公正、平等的机会中获得，而是依靠特殊的权力获得。深化改革要重新调整利益格局，使社会更加公平公正，这是既得利益不愿看到的。当然，我们承认已经出现了既得利益，不是说中国已经形成了各种各样的既得利益集团，而是要预防这种风险。
重庆日报：深化改革的动力来自哪里？这些动力是否足以冲破阻力？
刘山鹰：民主政治的发展期，也是社会矛盾多发期。矛盾是事物发展的动力，社会主义民主发展亦如此。改革开放30年，我们取得了举世瞩目的成就，但也存在一些矛盾，主动应对可以避免矛盾激化，这就形成一种“逼迫力量”，促使我们去改革。
市场经济的发展一方面导致利益的多元化及其相互竞争，另一方面则导致这种竞争向政治领域延伸，不同利益群体参与政治的积极性不可避免呈现高涨的态势，中国社会主义民主政治具备了初始的动力条件，已经成为大势所趋。
王长江：从动力主体来看，包括中央和基层两个方面。中央具有强烈的历史使命感，改革的动力很强。另一方面，基层干部也具有强烈的改革愿望。
基层干部直接面对人民群众，面对各种各样的矛盾，这些矛盾解决不了，群众就会反复上访，势必影响干部的前程。而化解风险是人的一种本性。基层干部中的有识之士，会想办法化解矛盾，图个长治久安，从而促使他们到现实中找办法，这就是民主政治的推动力。比如，个别群众就一个问题多次上访，乡镇干部提出的解决办法群众又不满意。这时乡镇干部会说，那我们坐下来，一起寻找解决问题的办法，这就是民主。
从这两个层面来看，改革的动力是足的，而且动力大于阻力。
改革犹如大禹治水，关键不是把河岸修得多么漂亮，而是因势利导，把水沿着正确的方向引入大海
重庆日报：哈佛大学著名教授亨廷顿曾说，“企图一下子就完成一切的改革者，到头来将一事无成，或者成就极少”，那么，中国深化政治体制改革的突破口在哪里？
周天勇：发展仍是第一要务，当前最核心最迫切的问题是，创业太难、就业困难。造成创业就业难的关键，就是政府审批、注册、登记制度和乱收费、乱罚款、乱执法，严重地抑制了社会的创业活力，使投资创办企业的热情与前10年相比大大下降。这是行政体制的问题。
首先要通过改革，建立一个公共服务型和社会管理型的政府，减少腐败，提高经济生活的效率。在此基础上，再逐步推动民间组织发展和公民社会建设。
刘山鹰：确实如此，行政体制改革，是政治体制改革的重要环节。政府行为直接关系经济发展和群众生活，涉及的面很广，应该通过改革，明确政府的权力边界，并监督其行为，理顺政府、社会、公民的关系，从而最大限度地发挥社会主义民主政治的优势。
王长江：还有一个利益诉求表达的问题。近段时间，类似瓮安事件的群体性事件多发，反映出来的突出问题是群众利益诉求表达渠道不畅。民众与公共权力沟通不畅，无法互动，利益就得不到有效保障，公共权力的行使也容易出现偏差。所以，深化政治体制改革，还要重视建立顺畅的利益诉求表达渠道。
李强：畅通利益诉求表达渠道，就需要注意引导公民社会的发展。公民社会的发展，是实现稳定的民主制度的前提，作用不可低估。从中国目前的情况看，形形色色的公民社会机制是表达广大人民意愿、让人民以某种方式参与政治生活的重要渠道，政府应采取一定的鼓励政策，支持制度化的公民社会组织发展。
重庆日报：这确实是一项复杂的系统工程。对于改革，邓小平同志说要“摸着石头过河”，如今改革进入了“深水区”，能否继续“摸着石头过河”，是否应该设计一套相对完善的框架性方案？
刘山鹰：所谓“摸着石头过河”，首先要找到石头，站稳脚跟不至于落水。中国政治体制改革和民主政治发展有4块“石头”，就是四项基本原则。
过去，摸着马列主义、毛泽东思想这块石头，中国探索出了中国特色的社会主义道路；摸着社会主义这块石头，从计划经济发展到了市场经济；摸着党的领导和人民民主专政这两块石头，找到了一个坚持党的领导、人民当家作主和依法治国有机统一的民主政治体制。
改革进入“深水区”，水深了，石头不好摸，但这四块“石头”必须摸准，并且继续坚持以经济建设为中心和改革开放。
王长江：用一个比喻就可以看清我们的选择———改革犹如大禹治水，关键不是把河岸修得多么漂亮，而是因势利导，把水沿着正确的方向引入大海。政治体制改革很难拿出一套无所不包的“计划书”，也没有必要，应该把重点放在观察改革中出现的苗头，适时导入我们想要的方向。
此外，政治体制改革必须健康有序地推进，这个“序”需要有人来把握。我建议，建立超脱于部门之上的、对改革进行通盘设计的机构。这是一个咨询性质的机构，它从大局思考问题，避免“部门思维”，提出可供选择的方案，由它从国家民族的利益出发把握这个“序”。
社会主义民主政治的发展，必须有利于人民权益的实现和富裕幸福，有利于社会充满生机活力和安定有序，有利于民族团结和睦与国家统一昌盛
重庆日报：深化政治体制改革，需要从实际中寻找路径，您认为，中国民主政治发展呈现出怎样的趋势？
李君如：在建设政治文明的过程中，中国出现了三大走势，即民主的制度化、法律化；通过党内民主来推动人民民主；中国共产党在宪法和法律范围内活动，坚持依法治国、依宪治国。这三大走势的指向很明确，最终将在中国建立一个坚持党的领导、人民当家作主和依法治国有机统一的民主政治体制。
我曾在多个场合强调“民主形式”的重要性。多少年来的实践表明，在许多情况下，我们的政治运行出现问题，都不是这些制度本身及其制度运作的基本原则有什么问题，而是在民主的实现形式上下的功夫不够，没有形成真正意义上的体制机制，乃至使制度的优越性无法得到充分体现。
刚才谈到了“选举+协商”的民主政治制度。我认为，下一步改革，要致力于完善这样的民主政治制度，这就是民主实现形式上的发展走势。
重庆日报：具体应该从哪些方面着手？
李君如：首先，中国的选举票决民主将进一步完善和发展，体现在三个方面：一是在公民自治组织的范围内，直接选举将进一步完善；二是在其他实行间接选举的地方政权和部门，将扩大差额选举，并且完善候选人提名方式；三是在党内民主发展进程中，逐步扩大基层党组织领导班子成员直接选举的范围。
在协商民主方面，首先是充分发挥中国人民政治协商会议这一重要的民主政治形式，推动中国各党派、各界别、各民族和海内外华人委员参与有效的民主协商；其次是逐步完善各级政府主动实施的民主恳谈会、听证会等制度；再次是进一步发挥各人民团体在民主协商中的作用。
刘山鹰：在这个过程中要注意一点，民主是个好东西，但民主带来的并不一定都是“好东西”。比如，社会需要一个吹笛子的人，民主选举出来的人可能不会吹笛子。所以，我们在注重完善民主形式的同时，还应采取必要的措施，避免民主体制可能的弊端。
重庆日报：谈到民主政治，就避不开西方经验，应该如何处理两者关系？又应如何看待地方政府创新？
李君如：社会主义民主政治的发展，必须有利于人民权益的实现和富裕幸福，有利于社会充满生机活力和安定有序，有利于民族团结和睦与国家统一昌盛。凡是不利于这一民主政治终极目的的政治行为或民主形式，不管它有多么动听的名称，进行多么富有诱惑力的宣传，都不能轻信和照搬。在民主政治的问题上，我们既要向人家学习，也不能妄自菲薄；既要积极推进，也不能盲目发展急于求成。
李强：西方民主中的一些合理成分值得借鉴，而西方以及非西方国家在向民主化转型过程中的经验、教训、包括失败的挫折，更值得我们认真分析，仔细记取，否则，鹦鹉学舌般地照搬别人的一些做法，会产生问题。
周天勇：除了借鉴国外经验，还应重视地方创新。改革开放以来，中国历次重大改革创新都发端于基层。在政治体制改革方面，今后地方政府应大胆创新，推动改革，趟出一条路子，为全国改革提供样本。当前，地方创新存在一定阻力，但不探索不改革，就没有出路。
重庆日报：政治体制改革是为了发展社会主义民主，您心目中的理想状态是什么？
李强：毛主席曾经说过，我们的目标是要造成一个既有集中又有民主，既有集体意志，又有个人心情舒畅的生动活泼的局面。我觉得，这一段话概括出了政治体制的理想状态。这种状态应包括几个特征：个人的权利、尊严与活力得到制度化的保障与尊重；社会充满活力而有序；有一个高效且权力明确的国家制度；人民能够以有序的方式参与政治生活；政治权力运行依循宪法与法治原则；人民具有良好的道德风范与文化修养。
