“十四大”确立市场经济的改革目标
马国川（以下简称“马”）：“姓社姓资”的争论和“要计划经济还是要市场经济”的争论，可以说是一枚硬币的两面。它们都不仅仅是一个理论问题，而是中国向何处去的重大现实问题。
吴敬琏（以下简称“吴”）：实质是中国要不要改革：是建立市场经济的新体制，还是回到民不聊生的旧体制？最终，一九九二年初邓小平的“南巡”讲话在党的领导层一锤定音。他明确讲：“改革开放迈不开步子，不敢闯，说来说去就是怕资本主义的东西多了，走了资本主义道路。要害是姓‘资’还是姓‘社’的问题。判断的标准，应该主要看是否有利于发展社会主义社会的生产力，是否有利于增强社会主义国家的综合国力，是否有利于提高人民的生活水平。”“计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”
马：邓小平的“南巡”讲话，为中共“十四大”确立社会主义市场经济的改革目标开辟了道路。
吴：邓小平的讲话，成为被压抑已久的干部群众反对倒退的有力武器，很快掀起了要求推进改革发展的热潮；而曾经一度气势汹汹的反改革力量在大众的改革热潮面前，显得完全没有还手的能力。在这样的形势下，我在一些经济学家的支持下上书中共中央，建议中共“十四大”将社会主义市场经济确立为中国特色社会主义的经济属性。
马：一九九二年十月召开的中共十四次全国代表大会正式宣布：“我国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制。”争论了十几年的计划与市场问题，终于得到正果，改革的体制目标已经十分清晰了，以后的改革应当顺利地向前推进了。
吴：问题可能没有那么简单。从一方面说，“十四大”不但明确了市场经济的改革目标，而且对市场经济做出了准确的界定。“十四大”报告指出：“社会主义市场经济体制，就是要使市场在社会主义国家宏观调控下对资源配置起基础性作用，使经济活动遵循价值规律的要求，适应供求关系的变化；通过价格杠杆和竞争机制的功能，把资源配置到效益较好的环节中去，并给企业以压力和动力，实现优胜劣汰；运用市场对各种经济信号反应比较灵敏的优点，促进生产和需求的及时协调。”但是从另一方面说，有一个重大问题，就是政府在资源配置中的作用问题，或“国家宏观调控”的确切含义，一直不太分明。有些人甚至认为，社会主义市场经济就是像重商主义时代那样的国家强力干预和以追求国家财富积累为目标的经济，政府具有极强的规划、整合、调节和主导经济活动的能力。随着市场的发育壮大，规范政府行为的问题变得愈来愈迫切，这就不能不涉及到政府自身的改革，即政治改革问题。虽然邓小平本人一九八○和一九八六年两次提出要政治体制改革，都没有能够很好地贯彻下去。这不能不对中国后来的改革进程产生影响。
经济改革的整体推进
马：在确立了市场经济的改革目标以后，如何设计和构建市场经济体系就成为迫切的课题。
吴：在支持改革的人中间，有一种很有影响的思潮，认为改革不能设计，而只能“走一步，看一步”。一九八五年三月中国社会科学院研究生院的三位研究生郭树清、邱树芳和刘吉瑞给国务院领导写了一份报告，提出改革需要配套设计。国务院领导批示“有益无害”，下令在北京西山为楼继伟、郭树清、许美珍、王芹、李弘、刘吉瑞、邱树芳、宫著铭、贾和亭等年轻人安排了房子，用了两个月时间写出一份《体制改革总体规划》。这是中国第一份经济改革的总体设计。一九八六年，国务院也主持进行了一次“总体设计、分步实施”，全面建立市场经济体系的尝试。一九八六年四月，国务院建立了经济体制改革方案研讨小组，组长是国务院副总理田纪云，下设办公室（通常称“方案办”），负责方案的设计。主任由国家体改委副主任高尚全兼任，副主任有好几位，我也是其中之一，主持方案具体设计工作。制定了价格、财政、税制、金融、贸易等方面配套改革的方案。八月，中共中央财经领导小组和国务院常务会议通过了几经修订的方案，并于九月十三日向邓小平做了汇报，受到他的高度赞扬。按照预定计划，这个方案应当在一九八七年初推出。不过到了十月，国务院领导又决定停止。在整体配套改革停止之后，我和方案办的同事周小川、楼继伟等人在一九九○年组建了《中国经济改革总体设计》课题组。经过深入的研究，课题组不但提出了进一步改革的总体思路、时序安排和配套政策，还为财政、税制、金融、外汇管理体制、社会保障体制等各个方面的改革提出了比较具体的方案。这些研究成果在相当程度上为一九九三年十一月中共十四届三中全会制定的《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》所吸收。十四届三中全会《决定》是一个较之一九八四年中共十二届三中全会《关于经济体制改革的决定》更加全面和细致的文件。这时，我们已经有大批掌握了现代经济学理论和分析工具的经济学家，他们和经过多年改革历练的经济官员通力合作，使执政党的这个《决定》成为具有很高水平的经济改革总体设计蓝图。
马：具体地说，一九九二年“十四大”确立社会主义市场经济的改革目标后，改革有哪些重要的动作？
吴：首先是商品价格的基本放开。按照一九八六年拟议的配套改革，是以“先调后放”、实现商品市场的自由价格制度为重点的。这项对于形成市场制度极其重要的改革虽然没有能够在一九八七年如期推出，但在一九八八年以后的宏观经济紧缩即“收拢货币”的条件下和在一九九二年改革的新高潮中却顺理成章地实现了。这意味着商品市场的基本形成。其次，是根据中共十四届三中全会的《决定》，从一九九四年开始了以财政、税收、金融、外汇等方面为重点的改革。这一改革所取得的成果，为宏观经济管理奠定了基础。再次，根据上述《决定》和一九九三年十二月人大常务委员会颁布的《中华人民共和国公司法》，一九九五年开始了在国有企业中建立“现代企业制度”的试点工作。一九九七年的中共“十五大”，特别是一九九九年中共十五届四中全会进一步明确，除极少数需要由国家垄断经营的企业外，所有国有企业都要进行股份化改制，建立有效的公司治理结构。在股权多元化的基础上，改制企业（绝大多数是国有独资集团公司下属的二级企业）大多按照十五届四中全会《决定》搭建起公司治理的基本架构。最后也是最重要的，是在一九九九年的《中华人民共和国宪法》修正案中明确“多种形式的公有制为主体、多种所有制共同发展是我国的基本经济制度”和“非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分”以后，开始了根据“三个有利于”的原则“调整和完善所有制结构”的工作。根据“十五大”决定，这项工作包括三项主要内容：一是对国有经济布局进行“有进有退”的“布局调整”，缩小国有经济的范围；二是努力寻找能够促进生产力发展的多种公有制实现形式；三是鼓励个体私营等非公有经济的发展，使之成为国民经济的重要组成部分。调整所有制结构的一项具有深远意义的内容，是“放小”，即“放开搞活”国有中小型国有企业，包括“苏南模式”的乡镇企业。在世纪之交，大部分国有中小企业和基层政府所属的乡镇企业通过股份合作制、整体出售、公司化等多种方式实现改制。这为民营经济增添了一大批生力军，成为中国经济走向繁荣的最坚实的基础。
马：经过以上改革，到世纪之交，实现了中共十四届三中全会提出的“初步建立社会主义市场经济体制”的目标。
吴：的确，中国在二十世纪末初步建立了市场经济体制的框架。它的主要表现是：第一，以民营经济为主的多种所有制经济共同发展格局的形成。这种所有制格局首先在沿海地区形成，然后逐步向内地延伸。它促使这些地区的经济出现空前繁荣的局面，外国直接投资大量涌入；第二，商品市场初步建立，要素市场开始形成，并在资源的配置中起到了决定性的作用；第三，宏观经济管理体系初步建立。这一体系的基础在一九九四年的财税改革和金融改革中开始建立，使宏观经济管理当局有能力运用财政政策和货币政策等总量手段调节宏观经济，并在一九九四至 一九九五年反通货膨胀和一九九八至 一九九九年反衰退中发挥了明显的作用。在市场制度的推动下，使中国的经济和社会发展取得了举世公认的成就。这主要表现在以下三方面：第一，经济总量的高速成长。在三十年改革开放的推动下，中国的经济总量以每年接近10%的速度增长，在近三十年的时间里GDP 增长十六倍，经济总量占世界第四位，进出口总额由世界排名第三十二位跃升为第三位。中国已成为保持世界经济稳定发展的重要力量；第二，人民生活水平普遍提高。在改革开放前的一九五七年到一九七七年的二十年中，中国普通居民的生活水平，粮、布、住房、食用油等基本消费没有任何提高。而在最近三十年的时间里，我国城镇居民人均可支配收入从一九七八年的三百四十三元提高到二○○七年的一万三千七百八十六元；农村居民人均纯收入从一九七八年的一百三十四元提高到二○○七年的四千一百四十元；第三，减贫取得很大的成效。农村最基本生活未能得到保障的贫民三十年中减少了两亿多人。世界银行发表的减贫统计表明，一九九○至二○○二年世界减贫人口的90% 是中国实现的。
改革的不足
马：那么，这个新建立的体制还存在什么问题，目前经济和社会问题很多，这和经济社会体制的不完善是否有关？
吴：你提出了一个十分重要的问题。在讲改革开放三十年的巨大成就的同时，我们不能不看到，由于许多重要的改革推进不力或者没有完全到位，许多旧体制的遗留物还顽强地不肯退出，新体制存在重大缺陷，这使中国经济社会的发展面临一些严峻的挑战。中国改革所采取的增量改革战略，尽管能够较好地保持经济在改革过程中的稳定增长，但是命令经济的许多重要成分，例如国有经济的垄断地位消除得很慢。使事情变得更加复杂的是，改革目标模式模糊之处，使相当多的政府官员把“政府主导”当做社会主义市场经济的常态。因此，中国在世纪之交初步建立起来的市场经济体系，就带有浓厚的政府强力干预微观经济活动的重商主义色彩，存在权力寻租的广大基础。在这种情势下，坚持建立市场经济改革方向的人们要求坚定不移地推进经济改革和政治改革，建设法治的市场经济；而某些能够从寻租活动中获得利益的既得利益者不愿意继续朝规范的方向前进，他们采取各种各样的手段来阻止进一步的经济改革和政治改革，以免自己的寻租权力遭到削弱；甚至假借“改革”的名义“设租”，以便扩大寻租活动的空间，掠夺整个社会。
马：这种寻租和设租的强大压力对改革有什么样的影响呢？
吴：显然，是增加了改革的阻力。这些阻力使一向重要的改革遇到了障碍，在有些领域甚至出现了倒退。比如说，中共“十五大”和十五届四中全会对于国有经济有进有退的布局调整和国有企业股份化改制做出了明确的部署。在那以后，国有经济的改革有了很大进展。但是到了要解决一些最大的国有企业的“一股独大”问题和消除它们的垄断权力的时候，进一步的改革就步履艰难，停顿不前了。有些地方更以种种借口。搞“国进民退”的“二次国有化”或者“再国有化”。还有，二○○四年国民经济出现过热以后，一些政府机构以“宏观调控”的名义进行微观干预，设置了大量未被法律所认可的审批、核准等行政许可。
马： 限制政府对经济资源的配置权力和消除对微观经济活动的过度干预，都涉及政治方面的改革。因此，不进行政治体制方面的改革就难于消除经济体制方面的缺陷。
吴：随着经济体制改革的深入，政治体制改革的滞后越来越凸显出来。政治经济学的分析告诉我们，市场经济制度的有效运转，必须有其他制度的支撑，所以正如邓小平所指出：“现在经济体制改革每前进一步，都深深感到政治体制改革的必要性。不改革政治体制，就不能保障经济体制改革的成果，不能使经济体制改革继续前进。”“不搞政治体制改革，经济体制改革也难于贯彻。”一九八七年的中共“十三大”按照邓小平一九八○年“八一八”讲话的要求，部署了以“党政分开”为重点的政治体制改革。但是这些改革也在一九八九年发生的政治风波后中断了。一九九七年的中共“十五大”提出了建设社会主义法治国家的口号，“十六大”又重申了这样的主张，而且还提出建设民主政治和提升政治文明的问题。但是，十年来进度过于缓慢。对于一个所谓“非人格化交换”占主要地位的现代市场经济来说，没有合乎公认正义的法律和独立公正的司法，合同的执行是得不到保障的。在这种情况下，经济活动的参与人为了保障自己的财产安全，就会去“结交官府”，“搞定”官员。于是，就出现了寻租的新动力，连“买官卖官”的极度腐败活动也开始流行起来。
马：市场经济没有完全建立，政治体制改革迟滞，这两方面改革不到位造成了哪些社会经济后果？
吴：恰恰是由于改革不到位，导致经济社会的进一步发展面临挑战。这些挑战主要体现在经济和政治两个方面：从经济方面说，它使靠资源投入和出口需求双驱动的粗放经济增长方式得以持续。这导致资源短缺、环境破坏等问题日益突出，内外经济失衡加剧，金融市场面临系统性风险。中国从第一个五年计划起，仿照苏联采用了依靠资源投入，特别是资本资源投入（投资）驱动的经济增长模式（也称经济增长方式、发展方式）。改革开放开始以后，虽然一再明确提出要“实现由粗放增长方式到集约增长方式的根本转变”，但是由于命令经济旧体制的遗留物这种体制性障碍严重存在，增长方式的转变始终未能取得明显的成效。依靠资源投入驱动经济增长所造成的不良后果，首先表现为资源短缺、环境恶化问题变得愈来愈突出。即使可以靠对外贸易输入的石油、矿石等资源，也因为采购量过大而使价格飙升、成本激增。而在我国的某些地区，环境污染已经严重到不能保证基本生活要求的程度。这种不良后果在宏观经济上的表现，则是所谓内部经济失衡，主要是投资与消费之间的失衡。
马：这些年来中国的投资率不断攀升，目前固定资产投资占GDP的比重已经接近50％，大大超过了多数国家20％左右的水平。
吴：即使东亚一些国家和地区在战后依靠投资拉动经济实现快速增长的时期，其投资率也远没有达到中国目前的水平（日本战后大规模投资时期的投资率峰值是34％）。在投资率畸高的同时，消费的比重却已下降到GDP的35％以下，仅为一般国家的一半左右。这种状况在近期内会造成最终消费不足，普通劳动者生活提高缓慢，居民收入差距拉大。从中长期看投资效率下降，银行体系中潜在不良资产增加，企业财务状况恶化等等，蕴藏着银行系统的系统性风险。除了内部经济失衡外，粗放增长方式的持续所造成的另一个经济后果是外部经济的失衡。“二战”结束以后，以日本为代表的一些东亚国家和地区为了克服内需不足的问题，采取了以政府主导，对国内市场进行适度保护和实现本币低估为特点的“出口导向政策”，以旺盛的出口需求弥补由投资驱动的增长模式造成的内需不足，以支持经济的高速发展，在相当长的时间中对这些国家和地区的高速增长起了极好的作用。但是到了八十年代后期，随着这些国家和地区外汇存底的大量增长，出口导向政策亟须进行进一步市场化（自由化）的调整。然而由于既有利益格局的牵制，它们几乎无一例外地拖延了改革，反而用中央银行的干预压制本币的升值，结果造成了九十年代资产泡沫破灭导致的金融大危机。中国改革开放以后，中国仿效这些国家和地区，成功地采取了“出口导向政策”来支持经济的快速增长。特别是一九九四年外汇汇率并轨、人民币深度贬值以后，出口导向政策的威力充分发挥出来，支持了中国出口贸易和GDP 的高速增长。但是，到了二十一世纪初期，它的负面效应，也在我国日益显现出来。我国经济中出现的若干病象，如出口数量大而附加价值低，成为“卖硬苦力”的“劳动密集型产品专业户”，贸易条件恶化和盈利性降低；与贸易伙伴国之间的摩擦加剧；人民币升值压力增大，乃至宏观经济中的货币超发和流动性泛滥，资产价格泡沫形成和消费价格膨胀（Inflation，一般译为“通货膨胀”）开始显现等，都与之密切相关。由于这一切，包括我在内的一些经济学家从二○○三年以来一再发出预警信号，指出如果出口导向政策和汇率形成机制不能及时的调整，将会使整个金融系统变得脆弱，一旦遇到外部冲击，就容易引发金融市场的系统性风险。
马：你把经济发展方式存在的问题和改革不到位以及体制缺陷联系在一起，可否请具体解释一下二者之间的关系？
吴：转变经济发展方式并不是一个新提出来的口号。早在一九九五年制定“九五”（一九九六——二○○○）计划的时候，就提出过要实现增长方式的根本转变。十年以后，到制定“十一五”规划的时候，又再次提出要把转变增长方式作为二○○六至二○一○年经济工作的中心内容。为什么早就提出了正确的解决办法，问题却一直没有得到解决呢？我曾经仔细地研究过这个问题，并且把研究的结果写在二○○五年出版的专著《中国增长模式抉择》中。我的研究结论是：经济发展方式难于转变的主要原因是存在着若干重大的体制性障碍，它们主要是：（一）各级政府依然保持着土地、信贷等重要资源的配置权力；（二）把GDP的增长作为衡量各级政府官员政绩的主要标准；（三）现行财政体制把各级政府的财政收入状况和物质生产增长紧密地联系起来，支出责任又过度下移，使各级政府不能不惜工本地支配自己的资源，扩大本地经济总量；（四）生产要素和若干重要资源的价格没有市场化，行
政定价通常按照计划经济的惯例压低价格，价格的扭曲使市场力量在优化资源配置上的作用受到很大的压制，同时促使生产者采用粗放的方式进行生产。
马：除了经济问题之外，由经济和政治改革迟滞造成的社会问题同样突出而尖锐。
吴：经济和政治改革迟滞造成的主要不良后果，是“权力搅买卖”的寻租基础的扩大、腐败蔓延和贫富分化。这导致了大众的强烈不满，甚至威胁社会安定。对一个处于现代化过程中的国家来说，由于原始的低效经济与现代的高效经济并存，所谓库兹涅茨“倒U 曲线”的作用使居民收入差距存在扩大的趋势，本来就是一个容易引起社会矛盾激化的问题。广泛蔓延的腐败更使我们雪上加霜。根据一九八九年来好多位学者的独立研究，我国租金总数占GDP 的比率高达20％— 30％，每年发生的绝对数额高达四五万亿元 。巨额的租金总量，自然会对使利用公共权力肥私的寻租腐败活动急剧膨胀和贫富分化加剧。加之，一九九三年中共十四届三中全会规定构建的社会安全网——新社会保障体系由于行政机关的阻碍迟迟没有建立起来。九十年代中期，清华大学的李强教授和社科院经济研究所的赵人伟教授的调查研究表明，全国居民的基尼系数已经达到了0.4以上的高水平，到二十一世纪初期更进一步上升到0.5左右的特高水平。
马：面对这些社会问题，在解释产生的原因时，人们的意见分歧也很尖锐。有的认为是市场化改革造成的，有的认为是改革不彻底造成的。你是怎么看的？
吴：据我观察，目前我国存在的种种社会弊病和偏差，从根本上说，是源于经济改革没有完全到位，政治改革严重滞后，权力不但顽固地不肯退出市场，反而强化对市场自由交易活动的压制和控制，造成了普遍的腐败寻租活动的基础。由此可以得出结论，扩大成就和克服缺陷的道路，在于推进经济和政治改革，建设法治的市场经济。
“吴法治”
马：所以近年来你不断呼吁法治建设，在“吴市场”之后又获得了一个雅号“吴法治”。
吴：从计划经济到市场经济的转变，是一个很艰难的历史过程。目前中国经济和政治的问题仍然很多。这使我认识到，在从计划经济到市场经济的转轨过程中，会出现岔道和弯路。其中之一，就是偏离规范的、法治的市场经济的方向，演变为所谓“权贵资本主义”（或称“官僚资本主义”、“官家资本主义”）。
马：目前世界上选择市场经济的国家占了绝对多数，但是建立起规范的市场经济的国家并不多。
吴：市场经济的运转需要其他方面制度的支撑，由于没有建立法治环境和民主制度，许多国家仍然在前市场经济“权力搅买卖”的陷阱中挣扎。计划经济国家进行市场化改革，如果能够得到政治体制改革的有力配合，抵制权力资本的能力会强一些。但在后进国家通常并不具备这样的条件。弄得不好，就会掉进权贵资本主义经济的泥淖。中国改革所采取的增量改革、双轨并存的战略长期未能完全改变，更增加了“权力搅买卖”、进行寻租活动的可能。这样，腐败问题在二十世纪八十年代中期就已经变得相当突出了。虽然此后党政领导一再提出“肃贪反腐”的要求，但是腐败蔓延的势头并没有被扼制住。正因为如此，我从八十年代后期以来，一直在呼吁人们警惕正在变得日益猖獗的寻租和设租活动，防止中国的改革掉进权贵资本主义的泥坑。
马：这是不是就是你说的“坏的市场经济”呢？
吴：在这个问题上，我要做一点修正。世纪之初我是接受并广泛宣传“好的市场经济”和“坏的市场经济”的。但是，后来愈来愈觉得，“坏的市场经济”这种说法是建立在对“市场”概念的错误理解之上的，好像只要是商品在市场上买卖，就是市场经济了。J.麦克米兰（John Mcmilan）教授受到经济学界广泛推崇的著作《市场演进的故事》中，十分精辟地分析了市场交易的主要特征： “在市场上，决策的自主性是关键的。”“在存在权力关系的任何情况下，比如一方管辖着另一方，或者双方都受到另一个更高的权力机构管辖时，所发生的交易将是其他形式的交易，绝不是‘市场交易’！”这样看来，在行政权力统辖或严重干预之下进行货币交换的经济，根本不是市场经济，而是前市场经济的重商主义、权贵资本主义、官僚资本主义、官家资本主义等经济形态。
马：是不是正是由于这种担忧，让你在一些文章中多次指出，我国社会始终存在一个“向那里去”的选择问题：或者是限制行政权力，走向宪政民主制度下的市场经济制度；或者是沿着重商主义政府干预的方向，走向权贵资本主义（或称官僚资本主义、官家资本主义）的歧途。
吴：是的，正由于在中国的转型期中两方面的因素都存在，两种前途都是可能的，我们既不能消极悲观，更不能盲目乐观。从二十世纪八十年代中期起，中国社会有两种极端的倾向：一端是以铲除“资本主义的丑恶现象”为由，主张回到集权国家和普遍贫穷经济政策的老路上去；另一端则以“保卫改革成果”为口实，主张为少数人弄权发财大开方便之门，实际上是走向权贵资本主义。这两种极端的倾向在表面上互相对立，实际上互相以对方作为自己存在的依据，互相加强。事实上，这两条道路都是歧路。世界近代史向我们表明，这两种极端很可能最终殊途同归，通向最坏的政治和经济体制。善良的人们对此必须保持高度的警惕。
对于当前的中国来说，我们必须认识到，由于制度变迁的“路径依赖”特性，在错误的路径上走得愈远，退出的成本就愈高，甚至会锁定在这个路径之中。一旦锁定，除非经过巨大的社会震荡，就很难退出了。
马：那么，摆脱这种困境的出路在哪里？
吴：我认为，根本的出路是在努力完成经济体制改革的基本任务、完善市场经济制度的同时，加快政治体制改革。在政治改革中，宪政、民主和法治三者之间存在密不可分的联系，甚至可以说，它们是互相界定的。但是在政治改革的实际推行中，它们又可以是有先有后的，在不同时期的重点可以有所不同。我觉得比较可行的做法，是在通过思想解放大讨论树立自由、理性等现代性的核心价值观的同时，以建立法治为中心推进政治体制改革。市场经济是平等的所有者彼此交换产权的一种关系，所以现代市场经济的基础是法治，只有在法治的基础上，才能建立一个符合全体公民利益的市场经济。另一方面，实现法治是一种具有普世价值的人类的共同追求，以实现社会公正和共同富裕为己任的社会主义者没有理由不认同这样的追求。正是为了研究如何推进“法治的市场经济”建设，我和杰出的法学家江平教授曾经在二○○二年共同发起创办“上海法律与经济研究所”，以实现法学界和经济学界共同努力来推动中国的法治建设和市场经济的建设。
马：中共“十五大”做出建设法治国家的承诺以来，时间已经过去了十一年。为什么这方面的进展仍然不够大？
吴：中国历史上没有法治（rule of law)而只有法制（rule by law），即统治者以法律（其实这种法律也只是他们的意志的表现）作为工具对人民的统治的国家。所谓“法治”，是一种源于古代、到近代才逐步完备起来的治理制度安排。它的最基本的内容，是符合公认的基本正义的法律的统治。符合公认基本正义的法律在社会中占有支配地位，任何人不能超越其上。而中国的历代官府却总是把自己看做天经地义的人民的统治者，把法律当做用来统治人民的工具。普通百姓也往往把“好官”视为“民之父母”。中华人民共和国建立以后，本来应当按照社会主义题中应有之意，建立法治。但是这并不符合以“和尚打伞”（无法无天）自诩的领导人的意愿。在一九五七年的“反右派运动”中，又把否定“人治”、施行“法治”的建议定为“资产阶级右派言论”，对提出这种建议的有识之士进行严厉打击，因而“法治”竟然在一九五七年以后几十年的时间中成为一种禁忌。虽然邓小平在一九八六年就提出过“要通过改革，处理好法治与人治的关系”，中共“十五大”又正式提出“建设社会主义法治国家”，但是与法治格格不入的旧思想仍然普遍地存在，支配着人们的行为。从我国传媒发布的官方文件的外文译文中屡屡将“法治”错译成rule by law，可以看出这种传统观念的影响多么广泛和深远。法治不行的另一个原因来自某些掌握权力的人对既得利益的坚持。许多官员不把自己放在为“法”所“治”的地位上，却高踞于法律之上，甚至把法律、法令、口头文件，乃至“口头指示”看做自己手中寻租的工具，拒不遵循法治关于公正透明等要求，枉法谋私。
马：那么，怎样才能建立起法治呢？
吴：为了建设社会主义法治国家，首先必须抓紧做好基础性工作，树立法治观念。法治观念是当代先进文化的一个重要组成部分。它意味着体现基本正义的法律体系，首先是宪法，高于所有人的意志，政府和政府官员的权力也要由它界定，受它的约束。其次，要依据国家宪法（基本法）建立透明的法律体系。其三，要完善司法体系，实现独立审判和公正执法。总之，要通过法治，尤其是通过一系列具体有效的法律规则、一个高素质和独立的司法体系以及一个高素质和独立的律师队伍，切实保护公民的基本权益（包括财产权、生命权、人身自由、隐私权和言论自由），切实保证政府在执法过程中遵守法定的程序，防止政府随意地或不公正地侵犯公民的基本权益，防止以“国家利益”的名义牺牲公民的个人权益。为了实现法治，需要正确处理党组织与国家的立法和司法机构之间的关系问题。中国共产党《党章》规定：“党必须在宪法和法律的范围内活动。”这就是说，作为执政党的共产党在国家生活中的作用、地位、权力、义务以及行使权力的方式、程序要通过法律做出具体、清楚及有效的规定，使之变得有法可依。任何组织和个人都不能凌驾于宪法和法律之上。
改革仍需过大关
马：你认为，目前我国存在的种种社会弊病和偏差，是源于经济改革没有完全到位，政治改革严重滞后，解决之道在于推进改革，建设法治的市场经济。但是也有些人认为，目前我们遇到的种种社会经济问题，从腐败的猖獗、分配不公直到看病贵、上学难、国有资产流失,甚至矿难频发等都是由市场化的改革造成的。
吴：在“第三次改革大争论”中，改革开放前旧路线和旧体制的捍卫者对我国目前态势做出了完全相反的解释。他们说，中国改革是由“资产阶级改革路线”（“资改路线”）和所谓新自由主义主流经济学家主导的。他们采取了用弱势群体说事（“民粹主义”）和用国家利益说事（“民族主义”）的策略，煽动不分青红皂白的仇富、非理性的反智和盲目排外情绪，力图把大众对腐败等问题的正当不满，引向反对改革的歧路，由此引发了二○○四至二○○六年的“第三次改革大辩论”。真理是愈辩愈明的。虽然旧路线和旧体制的支持者在对医疗、教育、住房以及国企改革的具体问题的讨论中采用种种不正当的手段蒙蔽不明真相的群众，煽起怀疑和反对改革开放的风潮，甚至取得了某种程度的成功。但是，事实胜于雄辩。比如前面讲到的低收入阶层得不到医疗、养老等基本社会和福利保障问题，这应不应当归罪于改革呢？只要举一个简单的事实就可以说明这个问题。中国原来的社会保障体系本来就很不完善。像公费医疗体系，支出主要用在城市居民、特别是党政机关干部身上了，普通百姓却缺医少药。一九九三年中共中央十四届三中全会的《决定》里关于社会保障做出了不错的原则设计。可是十四年过去了，这套体系到现在还没有建立。责任显然在于没有执行改革的原定计划，而不在于改革本身。特别是当旧路线和旧体制的支持者公开亮明了自己的底牌，即回到给中国人民造成了深重灾难的旧路线和旧体制去的时候，那些虽然对于改革开放的某些具体做法和中国社会的现状怀有这样或那样的意见，但并不反对改革开放大方向的人们也就纷纷离他们而去了。三十年的历程告诉人们，只有坚定不移地推进改革，才是顺乎潮流、合乎
民心的光明之途。
马：对于那种开倒车的主张，中国的最高党政领导的态度是怎样的？
吴： 胡锦涛总书记二○○六年三月在全国人民代表大会上海代表团的讲话和二○○七年十月召开的中共“十七大”在中央委员会的报告中都明确指出，改革开放符合党心民心，顺应时代潮流，方向和道路是完全正确的，成效和功绩不容否定，停顿和倒退没有出路；要毫不动摇地坚持改革方向，不断完善社会主义市场经济体制，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用。
马：根据我国当前的实际情况，继续进行解放思想很有必要。
吴：只有解放思想，破除迷信，才能为进一步改革开放奠定坚实的思想基础。中国的改革开放源于七十年代后期的思想解放运动。思想解放是无止境的，在我国社会正在快步走向现代化的形势下，我们必须与时俱进，不断更新自己的思想，赶上时代的潮流。更何况在近几年“左”的思想的回潮中，若干早已被否定的旧思想、旧观念又力求利用人们对历史和现实缺乏了解而重新流行起来，在部分人群中造成了思想混乱，亟待澄清。此外，还要进一步明确改革的目标模式是建立在民主和法治基础上的现代市场经济，避免由于缺乏统一认识导致的思想混乱和不准确的理解。因此，最近一些地方正在兴起新的思想解放运动，要求冲破不适合于现代化发展和不利于社会进步的旧思想观念的束缚，是完全正确和必要的。
马：如何保证思想解放运动得以在一个宽松的环境中进行，是一个需要首先解决的问题。
吴：营造思想解放所必需的自由、理性和务实的讨论氛围，提倡具有不同观点的人们理性思考，良性互动。因为现象和本质是有区别的，大众的短期利益和长远利益经常是不一致的，因此，“理未易明，善未易察”。只有通过平心静气的讨论，才有可能达到比较切合实际的认识。而且，市场经济是一个利益多元化的共同体。因此，不应当采取“一分为二”、“矛盾的一方吃掉另一方”的办法，以一个社会群体的利益排斥和压制另一个社会群体的利益，而是应当让各种合法的利益诉求都得到充分的表达，然后通过协商和博弈，形成社会共识和彼此都能接受的解决方案。只有这样，才是通向各个利益群体互补共赢和社会和谐的坦途。
马：具体来说，中国改革应当在哪些方面推进呢？
吴：我认为，改革的实际推进需要从以下方面做出努力：一是实现尚未完成的产权制度改革。例如，与中国将近一半人口的农民利益息息相关的土地产权问题没有解决，农民的承包土地、宅基地资产无法变成可以流动的资本。这既使继续务农的农村居民的利益受到损害，也使转向务工、务商的新城市居民安家立业遇到困难。而且，由于农民不掌握土地所有权，就使得政府官员和农村干部能够任意以“国家利益”的名义征用农民的土地，牟取暴利，而置“失地农民”的身家性命于不顾。二是认真执行《中华人民共和国行政许可法》和“非禁即入”的法治原则。首先需要说明，“market access”这个词的原意是“市场进入”或“市场进入权”，把它译成“市场准入”就好像非得政府批准你入你才能入。当然，为了社会的利益有时候需要设立“行政许可”，即设立进入限制。所以市场经济的原则是“非禁即入”，只要没有法律的明文禁止，都可以自由进入。九十年代曾经按照中共中央如中纪委“从源头反腐败”的要求，进行全面清理，取消了一些行政审批，但是近年来五花八门的审批项愈来愈多，必须坚持“非禁即入”的原则，彻底清理，坚决取消各种各样不合理和不合法的行政许可。三是继续推进国有经济的布局调整和完成国有企业的股份化改制。当世纪之交国有经济改革取得阶段性成果，应当进一步对国有大型企业改革进行攻坚的时候，改革的步调明显放缓。不但在股权结构上一股独大和竞争格局上行政垄断的情况没有得到完全的改变，在某些领域中还出现了“国进民退”、“新国有化”等开倒车的现象。这种趋势必须扭转。中共“十五大”和十五届四中全会关于国有经济和国有企业改革的决定必须贯彻。四是加强商品和服务市场的反垄断执法和资本市场的合规性监管。对于目前在商品和服务市场上仍然存在的大企业垄断的情况，必须采取有力措施加以破除在资本市场上，被称为“政策市”、“寻租市”的痼疾并未得到消除。在行政力量干预市场的情况下，不论采取“托市”的形式，还是“打压”的形式，结果都是接近权力的人可以大发横材，而中小投资者总是赔钱的。因此，必须端正思路，摈弃行政干预市场的做法，加强合规性监管，才能促进我国资本市场的健康成长。五是建立新的社会保障体系。一九九三年中共十四届三中全会决定，建立全覆盖、多层次的新社会保障体系。可是十几年过去了，由于遇到了政府内部的重重阻碍，这项极其重要的社会基础设施至今还没有建立，使弱势群体的基本生活保障不能落到实处。其建设进度必须加快。六是政治改革必须加快。宪政、民主、法治，是现代市场经济所要求的上层建筑保证。“十五大”提出建设法治社会主义国家和“十六大”提出建设社会主义民主政治的口号以来，时间已经过去了十一年，但是进展缓慢，“民为邦本”，政治改革的得失，是一个影响国本的问题。虽然在中国这样一个缺乏自由、理性等历史文化积淀的国家，建立宪政、民主和法治三位一体的现代政治体制并非易事，但是世界潮流浩浩荡荡，容不得我们延宕和等待，必须从建立法治起步，加快我国政治体制的改革。通过法治建设在各种权利主体之间正确地配置权力，规范政府的行为，保护公民的基本权利不受侵犯。在此基础上逐步扩大民主，强化民众对政府的控制与监督，才有望稳步地实现宪政、民主和法治的目标。
马：根据三十年的经验，经济改革和政治改革能否顺利推进，关键在于政府自身。
吴：所以，要继续把计划经济时期的全能型政府改造成为专注于提供公共产品的服务型政府。这就需要政府官员出以公心，割舍那些与公仆身份不符的权力。政府改革的任务，不仅是要减少和消除对资源配置和价格形成的行政干预，使市场机制有可能充分发挥基础性作用；更艰巨的任务，在于建设一个能够为市场机制提供支持的法治环境。没有这样的制度平台，就难以摆脱公权不彰、规则扭曲、秩序紊乱、官民关系紧张的状态，难以使经济和社会生活进入和谐稳定的正轨。
马：看来，改革仍需过大关。
吴： 是的，改革仍需过大关。好几代中国人为建设一个富裕、民主、文明的中国而努力奋斗过，然而屡屡遭遇挫折，未来的道路也不会平坦。由于我国缺乏宪政、民主、法治的传统和文化积淀的历史惯性，经济改革和政治改革势必遇到种种障碍和阻力。然而，推进改革防止倒退关系到中华民族的兴亡和每个人的根本利益。在这样的问题上，容不得有半点犹疑。只有打破阻力，奋力过关，才能走上坦途。
