入世与政府管理改革

主讲人：周世忍（北大政府管理学院副院长、中国公共管理课程指导委员会副主任）

时间：5月11日（周六）晚7：00

地点：理教105

加入WTO后，对政府提出了要求，政府需要对其作出准备。而在此之前，学者已经出了关于“入世与政府管理改革”的几本书、一百多篇文章，看来是学者们的觉悟更高些。但是，政府可以说却没有好好准备。因为所给的题目“入世与政府管理改革”很大，要讲到入世的挑战和我们政府的对应，这需要从一个角度来讲。我选的角度很简单，就是“找问题”的角度，我把它叫做“问题角度”。为什么这样选择呢？这里面有个行话，我们讲行政管理，讲政府管理，就往往要找问题角度。从决策的角度来讲，公共决策的制定，就是发现问题，发现政治中的问题，问题就解决了一半。行政行为里还有个领导核心。领导就是对正确的方法作选择。管理是什么呢？管理是以正确的方式来行事。这从领导这个角度来讲，领导就是要做正确的事，就是要发现政策的问题，这是个核心。所以我想，从问题角度来讲我们面临的挑战和政府管理体制改革。从问题的角度来讲，可能会给大家的印象事“找毛病”，挑刺比较多。我想来想去，这还是对的。找问题对于同学和政府是一样的，这能体现学者的价值。学者的责任是什么？我想，学者的责任是用自己的良知和自己的洞察力来发现问题。有一位美国学者讲，研究行政管理学，你的职责是什么？他说，很简单，行政管理学的主要任务是批评政府，没别的。那么政府怎么办？我们还不大习惯批评。美国人讲课的时候，经常能批评政府的一些做法。后来有人提问，你们这样讲，政府会同意吗？会饶得了你吗？美国人觉得很奇怪：“这不讲，还有什么好讲的？”为了回答这个问题，他讲了一个格言“在美国，耐不了高温，不要做厨师；受不了批评，不要当政治家。”如果你怕批评，那你就滚蛋。政治家就应该接受批评。我想，这个问题怎么看？所以，“找问题”是今天讲座的一个指导思想，是一个基本的设想，就是要提出问题，引起重视，对政府改革有所贡献。过去的学者往往是理论取悦上面，干了不少坏事。我不讲我们国家，我讲印度。印度国大党曾搞了一个经济体制，大家知道印度的经济体制是社么样子的——高度规划，严格管制，公有制和私营企业的不确认。这不是一个好东西。但是印度的经济学家有好多用一切理论、方法来为国大党的政策辩护，讲它很好。最后实施发现政策很糟。后来印度的一位部长，同时优势一位很有名的经济学家说，印度的不幸，就在于有了那些卓越的经济学家。但是这样的东西在东亚却得到了幸免。如果搞了一个经济体制，他们是会说的。但是印度的经济学家很有本事，很有力地为政府论证什么地，他们能把一个不对的东西说成是对的东西。于是，事情就办起来了。这样看来，学者实在是太可悲了。

一、 为什么要关注入世以后的政府管理改革问题？

主要观点是，入世主要是政府入世，入世带来的挑战是对政府管理的挑战，迎接挑战的核心当然是政府管理体制的改革。所以，对政府管理改革应给予高度重视。

1、 从世贸组织的文件来看，它的核心是规范的约束政府行为的。说白了，世贸协议主要是针对政府的。所以我同意一种观点，中国加入WTO，是中国政府加入WTO。在世贸协定里，除了两条是针对企业的，其它的都是针对政府的。我举一些例子，如对于倾销行为，如果企业以低于成本价倾销，WTO承认，倾销会对别的国家造成损害，所以它授权任何政府可以采取行动，可以反倾销。但是，你的反倾销活动必须遵守规则。所以WTO的绝大部分决议是针对政府的反倾销行为，实施程序。反倾销的实体性规定就很多，有很多条，第一条就是实施的要件，就是政府要采取反倾销行为，必须有实施这一行为的要件，这些条件存在了，你才能启动反倾销行为。实施要件是什么？①有倾销行为，即低于成本价销售；②倾销给所在国家造成了损害；③倾销与损害之间，有明显的因果关系。三条都合格了，才能启动行为。

关于反倾销，在实体性规定上，也讲了很多。比如临时性措施、永久性措施等等。又规定了幅度，反倾销是可以的，但不能超过你所最后认定的倾销幅度。比如你认为倾销是15％，反倾销最多就不能超过15％。如果反倾销税征收了40％，这就不允许了。又包括反倾销税征收比例、期限。比如，对一个国家的反倾销最多不能超过五年。五年以后，除非重新核定一次，否则，这个反倾销必须取消。又包括，反倾销税应由进口商交纳，不能由出口商代缴。这就是针对政府的约束，大家只要看一下世贸协定就知道了。

再看关于企业的低报货物价格来逃避关税的行为。大家知道，关税是一种固定的比例，企业如果买了一百万的东西，如果只报说买了四十万，缴税当然就少了。对这种行为，WTO也有涉及，规定政府要采取惩罚措施，包括规定惩罚的范围、估价的方法和司法程序等一系列的东西。我想举一个例子，就是关于“估价办法”的。“价格的核定办法”，确定一个言责，就是以成交价为准。这成为依据，如果政府裁定认为一个成交价是假的，不准确，这就需要启动调查。调查的时候不能随便定一个价，它规定五个办法来核定：①相同货物的成交价；②类似货物的成交价格；③倒扣价格；④计算价格；⑤回扣。你可以选择其中任何一种，但不能随意。而且再看，如果青岛海关和汕头海关都进了同样的一批货物，青岛进货价格假如是60万，汕头是80万，那就需要挑选最低限的60万，如果定为80万，则不行。如果有两个不同价格，必须选最低限。这么具体的条文，都是针对政府的，都是对政府行为的约束。看一下WTO的规定就可以知道。因为WTO都是政府间的协议，它的核心就是约束政府行为来促进贸易自由。这一点是没有问题的。所以说，从协议内容本身来看，它是规范和约束政府的行为。

从现实来看，入世以后，面临最大挑战的是政府。入世本身，给各个行业都带来了影响，但是，最为明显的是为了约束政府。可以说，这一点是上一点的逻辑结尾。既然政府入世，它当然要应付挑战。如何应对国内的反应，中国政府面临如何向老百姓推销中国政府加入WTO的原因，这是一项艰难的任务。是的，加入WTO，我们取得了很多权力，也作出了很大让步，这怎么向老百姓交待呢？比如我们的关税，同意低于其它所有发展中国家的。中国又同意可以让外国对我们的经济采取非常措施，允许外国政府在长期内对中国的一些特殊商品进行进口限制。从动力与自觉性来看，政府应对WTO的挑战能力是很差的。政府为了迎接挑战，积极性是有的，但要看在什么地方，现在还很难说。入世以后，政府在很多方面要调整。最近我发现国家强调信用经济。报纸上有一个消息，国家有关部门正在成立一个信用管理司。它需要招多少人，我不知道，但是我觉得很滑稽。中国政府迎接挑战居然什这个思路。信用管得住吗？信用什管出来的吗？这确实什一个创新。哪个国家的信用是靠信用管理司管出来的？那么多机构，法院、检察院等等，司法腐败还治理不下来呢。你搞一个信用管理司，问题就能管得了了？这是很可笑得。所以我从自己的判断来看，无论是从理论还是政府的所作所为上，我们政府迎接挑战的自觉性和动力还是不够的，准备是不充实的。蛋也有一些方面它很自觉，但这不一定是为了迎接挑战，可能是入世迎接对自己的挑战。这方面比较自觉，虽然在其他方面并不是很自觉。

从动力来看，我觉得政府的挑战是有问题的。一方面，世贸协议的核心是针对政府的。它带来的挑战必然也是面对政府的，而中国政府在迎接挑战的自觉性和动力上还远远不够。所以，这个问题，应该引起人们的关注。为什么要关注入世以后的政府管理改革？我们的研究很多，但角度不完全一样。虽然图书文章都会涉及到政府理念、观念等方面，但是我觉得这仅仅是学者在那叫，什么中国政府应该做什么等等。然而，官员们又是怎么想的呢？我们不知道。我有一个感觉，学者在叫着“狼来了！狼来了！”，而政府官员说，这不是一个诚实的孩子。到底挑战是什么呢？这需要研究。不仅仅是想到的将有的挑战，还应该包括感觉到的、意识到的挑战。只有感觉到了压力，这才是实实在在的挑战。也就是政府部门的官员意识到挑战的存在，或外界逼着他们去做一些事情。所以我今天不讲什么理念，我不想当不诚实的孩子，我就讲一些实实在在的、政府躲不过去的问题。

二、 迎接挑战，政府面临的迫切的任务

我国经济管理体制与WTO规则不适应。这主要反映在两个层次，一个层次是对规则本身的不适应。我们现有的法、法规、政策、规定以及一些实际做法，跟WTO的要求是不一致的。第二个层次，体制不适应，政府管理体制从理念到管理方式不适应。为什么呢？WTO协定立足的基础是市场经济体制，而我们还处于过渡时期。应该说，体制方面的不适应是第一个不适应的根源，这要调节，很艰难。

1、 目前中国的法律、法规等与WTO规则不适应，需要根据我们所做的承诺修改，要使得它们与WTO规则相一致。这是非常紧迫的任务。而涉及的范围很广，有时法律与政策之间还是有矛盾的，包括各个部门之间的矛盾、中央与地方的矛盾、地方与地方的矛盾。因此，我想，首先要履行我们所做出的承诺，这就涉及到现有法律法规的清理和修改工作。这是我们必须做的。这有多大的任务呢？让我们从现有的法规来看，海关有一百多项法律要调整，对中央层次，需要修改70项法律、1000多个部门的规章和规范需要修改。地方性的法律和规范则有上万条。我们承诺在规定期限内完成，任务是很艰巨的。除此之外，还要根据WTO协议制定一些新的法律来适应这种新的形势。比如说，要制定更有效的《知识产权保护法》，对管制法律法规需要建立和完善。一些现代化经济的法律体系要建立起来，比如《反垄断法》等等。耶鲁大学管理学院的院长说，这些新法规制定和完善，美国就用了五十年。现在当然可以快一点了，因为有别的国家的先例在。但是，要完善我们的法律法规，这项任务其实还是相当难的。我们准备得还不够。所以我想，你修改法律，这个参照系是什么？就是WTO的协议。

2、 法规修改以后，怎么落实？怎么贯彻？

这个不仅是我们的担心，外国人也担心。外国跟我们谈判的时候，就有一个要求，中国在过去被认为是一个极权主义的国家，中央集权很厉害。但是很奇怪，外国人在谈判的过程中，向我们提出一个要求，就是法规的统一执行，就是中央政府有义务保证你的东西在全国范围内得到统一执行。这是很有矛盾的。虽然中国是极权主义，但外国人也不傻，他们知道，法律在中国是统一的。但在各地执行差别是巨大的。所以，中国修订法律后，能不能贯彻实施，按同一标准执行，让他们感到不安。所以，他们提出了特殊的要求。这一点其实很难。我们都知道，中国的地方保护主义很严重，地方政府干涉经济也很严重。在中国，是哪个省市先开放，不实行地方保护，哪个省市就要吃亏。因为大家都在搞地方垄断。很有意思，五花八门，什么招数都有，非常有意思。前段时间，我到一个地方调查。当时省里技术监督局管辖的十四个技术监督部门联合起来，搞了一个经济环境保护委员会。大家表面看起来，这多好啊。但是，这个委员会的所作所为就非常奇怪了。它规定，省技术监督局如果要查处下面的某些企业，必须先让环境保护委员会知道，批文同意了才能去。要想检查，事先 就有消息下去，说，你们小心点，来了！这是地方保护行为的典范。地方保护主义带来了什么后果？这与我们的承诺很不一致，而且加大了交易成本。我想举一些例子，让大家再看一看地方保护是什么样子的。有一项研究表明，从改革开放以来，中国国内市场变得越来越封闭，跨省贸易量在下降。1985年跨省贸易量占全国零售贸易量的37％，到了1999年，下降到25％。一瓶燕京啤酒，背景8美分一瓶，在四川要1美元。居民使用外地产品，比如牙膏、牙刷之类的比例，80年代是34％，到了九十年代，只有31％。全国交通在发展，但是各个省市之间的封闭却越来越厉害，单车行驶距离大大减少。1978年，单车平均行驶385公里，到了2001年，只有200公里。公路网四通八达，但是行驶距离却大大降低。其中的原因就是地方保护。所以，有一个外国人在文章中说，面对中国有十三亿人口的市场，只能是一场梦。

3、 怎么最大限度争取中国的国家利益？

目前中国政府面临的挑战有很多，但我用两句话来总结，一是要实现协议中我们承诺的义务。第二就是怎样充分利用协议所赋予的权利来为我们的国家、民族谋利益。这是两个层测，一个是怎么按人家的要求去做，履行我们的承诺，另一个就是我们怎么利用规定的权利，怎么把它们用到极限，用得有艺术。我想，这个挑战比第一个挑战还要难。一句话，我们失去得很多，我们要换取权利。我们该让的让掉了，要挣得一些权利。这些权利怎么运用？这确实是个大问题。我们作了一些承诺，正是因为我们能获得一些权利。我们如果不用，用得不好，那么这种让步就没有意义了。这一块怎么做，我觉得这是值得政府好好来考虑的。从某种角度来讲，国家就像律师一样，应该考虑从现有法律里面怎么找空子，找到使用的规则，为自己的客户服务。如果我们国家履行完了规定义务就完了，这是远远不够的。这种挑战恐怕很艰巨。首先，政府应该利用WTO赋予的权利，谋取利益的必要性在什么地方？我想，不必讲那么多的理论问题。中国政府吸引外资的能力扩大了，会产生摩擦，外国肯定会用各种办法对中国进行贸易报复。我们的政府应该怎么做？像美国政府有配额制，欧洲有产品补贴，日本有市场准入的规定。他们针对我们的反倾销的措施也有很多。世界贸易组织干事说，中国政府需要成立一个反倾销的预警线。他说，将来中国遇到的麻烦会很多。最关键、最核心的是什么？不是企业应该怎么办，而是政府的反应应该要快。他认为，中国迎接这个挑战的关键就在中国的政府。

从权利来讲，WTO本身有一个差别最优惠待遇原则。我们可以看到，这个原则就是对于第三世界国家的，像中国，对它们的一些优惠待遇。你可以利用这个来谋利益。发展中国家有五类，比如说，在一个较长的时间内，可以违背WTO的法规体系。这是可以原谅的。就是这个意思，在某些方面，第三世界国家享受优惠待遇原则的上限或下限。我们最近在讨论美国的钢铁201条款。中国就是要和美国交涉，交由仲裁。中国的理由是什么？中国连续四年进口美国钢铁占美国钢铁的2.79％，按照世贸协议，如果进口发达国家，比如美国的钢铁，只要达到进口总额的2％，那就可以采取201条款。对于发展中国家，有优惠，规定是3％，只要不超过3％，就不能采取201条款。所以，美国的前提就不存在。如果美国采取不利于中国的政策，中国可以提交世贸组织仲裁。这就是最优的上限和下限。我国享受这些东西。

再一个，在执行义务方面，第三世界国家享有更大的灵活性。还有，对于第三世界国家的“尽最大努力条款”的问题。这个很关键。如中国已经对地方保护主义进行了打击，我们即使没有做到规定所要求的，但我们尽了最大努力了。这也可以原谅。只需要证明我们做得还不够，但我已经尽最大的努力了。这是比较灵活的，需要政府来把握它。我的感觉是，如果政府把我们答应的条款履行了，就万事大吉了，这是没有意义的。我们关键的问题是，如何找到优惠的政策，合法合理地为我们国家争取利益。我国在这方面做得很不够，存在问题比较多。怎么充分地、创造性地利用这个权利，这个概念好像还没有进入官员地视野里。

我们现在也在考虑在管理体制上怎么使用权力地问题。这确实需要调整。不能管出口地就单管出口，管进口地就单管进口。所以，我们是否把出口和进口两者连接起来？比如，我们进口美国地飞机，经常是十几亿美金，然后进口管进口，出口管出口，进了美国那么多东西，到美国要进口我们的东西的时候，却又苛刻得不得了，把价格压得很低。我们难道不可以把二者联结在一块，以进口作为出口的条件吗？其实很简单。我要买你的飞机，20亿美元，那好，你在进口我们东西的时候也要让步，这样就使得这些波音公司去向美国政府游说去。但我们现在还没有做到。我们是进管进，出管出，连带性我们一点都没有发挥出来。我们的体制上还没有适应。在这些具体的政策上，我想这会很危险。我们又很多行业，国家垄断，不让民营企业进入。好多人提出，现在不是入世了吗？你首先也应该让民营企业进入，让民营资本进入，只有这样才形成竞争。在这种压力下，国有企业的效率才会高，然后再和外国竞争。这是基本常识。但我们不做，我们等着。结果就是民营资本进不了很多领域，根本就不让进。这就让国有企业垄断经营。比如中国航空飞机，以737波音2000型来核算，国际平均水平是每一架飞机的服务人员为176人，但中国是425人。就这种效率。我们知道香港的汇丰银行和我们国家的建行营业额差不多，它有3万员工，而建行有43万。你怎么和人家比？可是我们改革啊，建行要裁员，要迎接新的挑战。但我后来看了它的作法，不可思议！我到了一个地方看了一下，女士40岁以上的全部下岗，只是奖金没有，但工资照发，该给的照样给，也分房子。所以，这种关怀是无微不至的，没有问题的。好多人就这样想，下去以后，好多工作无法做怎么办？雇临时工。他们一个月的薪水是700元。我问行长，你算一笔帐，裁员是为了生效，你这样裁员，工资照发，奖金发70％到80％，房子照样给，又要给临时工开工资，开支是多了还是少了？他说，当然多了。我说你神经病，多了还搞它干什么？他说，上面有这个要求，我把它实现罢了。中国企业的好多领导的实现价值是调到一个什么部门当官去，这是最高目标。所以并不管企业的赔或赚。你要求我裁员，我就裁员，多花点钱也无所谓。最后我照样提升了。后面的扔给别人，反正已不是我的事。没关系。现在加入WTO，狼来了，已经咬到屁股了，你现在还这一套思维，还这一套方式，大家想想，怎么迎接挑战？

由于政府垄断没有打破，国有企业当然就没有竞争力。大家知道，如果是私营企业，绝对不会裁员，还会多掏这么多的钱。比如破产，我们的企业好像也没有一点准备。我们对民营企业倒是歧视的，表现在国家计委发布的行业目录里。长期以来，外国资本可以进入的行业有67个，中国民营 企业能进入的只有40个。我最近看国家有了新的调整，外国企业能进入的行业扩大了，而针对中国企业的却没有扩大，或者扩大的范围很小。这非常难以理解。我们于是觉得外国资本家比中国的要高贵。为什么外国企业能进入，我们自己的企业却不能？这是什么政策？我们还提出为企业谋利益呢！现在反而歧视我们自己的企业了。总之一句话，政府管理部门对于企业怎么应对挑战，怎么用我们的权力为我们的企业谋利益这一块，这根弦还没有。有一些政策不但没有，而且完全是错误的。我不知道计委是怎么核实的，怎么用的。在对于企业的准入问题上，外国企业享有的优惠比我们的要优惠得多。所以说，这个理念那个理念都是虚的。

三、 需要哪些深层次的改革？

深层次的改革，我想是太多了。比如政府观念的变化，这就比较俗。我想有的观念还是要强调一下。我觉得整体观念现在非常值得强调。政府观念需要改革，目前需要什么观念呢？一个是市场观念，这也比较俗套，比较简单。但市场观念是什么呢？专家讲和领导讲是不太一样的。这太虚了。就是一定要强调市场系统观念，或叫系统市场观念，这就是对市场的系统的准确的看法。市场无非是价格机制、税收机制、竞争机制等构成的系统。我们以为光这些就是市场。但是，这够不够呢？不够！它不够系统，不够全面。它的外在表现是价格机制、竞争机制等等，但不要忘了，市场机制要实现的一个前提条件是自由、平等、法治。没有人格自由、契约自由、财产流动自由、法治自由，这就不是完整的市场。要完整地理解市场地观念，需要把它地外在表现机制和内在统一起来理解。我们缺少地就是第二个方面。什么是法治？法治就是对政府权力地约束。所以我们对市场的了解太浅了。所以在很多情况下忽视了政治、体制等其他方面，以为什么东西只要放一下就有了。我们看一看，有了吗？我们是有了，但是变形了。经常是形式有了，但精神却没有了。总有人希望领导人开明，推动市场化，这本身就说明这市场不行。

还要有市场优越的观念。市场是资源配置的基础，政府对市场的干预是必要的，但政府对市场的干预的范围是什么？我觉得目前有一个问题，有一种对政府的迷信，一看市场有什么问题，政府就去管。刚才我提到，看到信用不够，成立一个“信用管理司”，这不是一个解决问题的路子。这是可笑的例子。现在时兴上岗制，这是应该的。理发的、美容的都要上岗证，扫厕所的要考试，现在中国七八十行业需要这个。到底起到多大作用？谁也不关心。中国老百姓真是没法活了。最近交通部与公安部有矛盾。为了什么东西？就是关于高速公路治安怎么解决的问题，比如车坏了，谁来把它拖走？谁来收这个钱？公安部是管驾驶学校的。过去交通部也管驾校。所以双方矛盾一直就很深，因为办驾校的收费多，自己部门的通过率高。后来国家调整，驾校由交通部管，考官由公安部管。这就算理顺了。后来又出现了问题，公安部发了驾照，这其中有不少是托关系，花钱买的，造成了很多马路杀手。这些人根本就没学过开车，不够水平。走后门，公安部卡得不够严。交通部站出来说，这个问题，要为老百姓负责。所以要解决这个问题，想了一个方法，以后光有驾驶执照还不足以开车上路，需要再办一个“准驾证”。只有两个证都有了，才可以上路。我后来对交通部得人说，你们得思路，还是那条老思路。我说，你能不能弄得更好一些？我说，中国老百姓够苦得，在外国开车很简单，前面一个税牌，什么都有了。我们老百姓开车出门，曾经需要11个证，丢了一个，半年跑不下来。什么年代了，还搞这一套！我说，交通部考虑过没有？人家公安部能发给那些没有学车得人，他们能拿出驾照，这是一般人吗？我要去当然是拿不出来得。可见，这些人不是一般的人。不是有钱就有权。他总是有办法的。他能把公安部摆平了，你交通部长就这么放心，手下就没有一个不吃这一套的？我就不信，人家摆不平你。两个部都被摆平了，对老百姓有什么好处？杀手还在路上。只有那些老老实实的，没有钱、没有权的，呆在家里。目前我们搞了这么多，一旦出现什么问题，政府成立一个什么机构，基本上不起作用。所以，政府干预我同意，有没有一个终止机制？你为什么干预？有没有效果？如果没有效果，自动终止。就像北京需要一个泊车证，这造成了政府产业。这就明摆着为权力寻租。老百姓不知道又要花多少钱。一年花2000元搞了那么一个证出来。

此外，我们还要树立政府利益观念。首先，我们要承认政府部门有自身利益，有些甚至是不正当的。但现在我们是不承认的，不敢承认。我们说，人民国家，除了人民利益，政府没有什么任何利益。但我们的利益观念比西方还要厉害，哪个部门不是为自己捞一把？比如工程招标，各地建委搞招标，弄了一个“招标服务中心”，然后发文规定，招标活动都要在这个中心进行。不在这举行，就不批你地，不批你开工程序，你必须来。所有成交以后，按千分之六、千分之八作为手续费。这一条要到手地钱就够多了。最近国家搞药品地招标，政府反应很快，很多地方已经建立起服务管理中心，它要求所有竞标单位都到这里来，必须先注册，费用1万到3万，先得交出来，才能有资格领取标书。这是作为抵押金得，但我不知道抵押金拿来干什么。200家企业要参加招标、竞标，这个圈钱得方式太容易了。不是说没有市场亮点吗？这个市场亮点来得太容易了。一纸空文，大把钱就这么进来了。它算了一笔帐，根本不用你中标，只要全国的企业在竞标时交出20亿，押在这个地方，成为押金，然后领到标书，但不一定中标。这个东西了不得。由此，我们到处可以看到政府利益，但我们不敢承认。我的看法是应该承认。因为西方倒比较诚实，他们自己说政府是邪恶的，会向老百姓要钱。因为承认政府有自身利益，所以要设定相应机制来防止，来约束它，使它不能肆无忌惮地追求利益。我们认为自己的政府是圣人，结果发现根本不是，而且更差。理论上并不承认，但现实使得我们不得不承认，比如乱收费问题，社会意见就特别大。所以，中央三令五申要制止，制止三乱现象。在我看来，从经济发展角度来讲，这三乱现象不是最核心的问题。最核心的问题是政府求利益，部门求利益。部门求利益最常用的方法是垄断经营，这最厉害。有些部门、地方就这样，比如电信，这是由信息产业部管的。

国有企业地位的再审视问题。这个问题如果不解决，入世以后的摩擦会更大，问题会很多。说不好听，就是国企不行了。说得好听点，是为国企实现重组论证。政策不是这样吗？国企应该从竞争性领域撤出，进行战略调整。为什么这是必要的？我们过去说国企能保持社会公正，保持老百姓当家作主。但我们看公有制，实现了这么目标的多少呢？为什么报纸上常有这样的报道，某地某工厂破产，下岗两万人。但我们似乎无动于衷，好像很麻木。排除了道德方面，我们确实可以说，因为名义上这家工厂是全民所有制，是属于我们的。但是我们对它进行过民主管理吗？它为我们实实在在提供过什么吗？这不能光从我们国民素质太低，对国企不关心的角度去说。可以看到，工厂领导有几个痛心疾首？他们照样大吃大喝，没有一丝忧虑和惭愧。

现场提问

问题一：学校是否可以视为半行政部门？如果承认它是，那现在各高校纷纷上马升院，院改大学，这其中是否有弊端？北大政管系升为政府管理学院又怎样？是否可以建议你以后进行这方面的研究？

回答：这个问题十分复杂，不是一下子就能讲得清楚得。学校是全民所有制得事业单位，但肯定不是行政管理部门。不过它又担任了一些行政工作。由系变为院，院变为大学，这也是由于为了实现减负增效得目的，也就是说，有系得人去做院得工作，感觉上是人少了，也就会是效率提高了。确实，这是一个奇怪得现象。

问题二：你刚才提到政府垄断，我很佩服。而体制方面，讲得不是很多。如果要彻底解决这些存在得问题，我的设想是共产党可以自己分为共产动A和共产党B，允许他们坚持的社会制度不变，党的领导和四项基本原则也不变，让它们竞争，各自制定纲领，各自推出领导人。你认为这怎么样？

回答：这个问题我不想回答，因为太敏感了。你的设想不错，但在现在的条件下，不太具有可行性。如果基础、构成、目标、意识形态是一样的，分为A、B两派，本身也没有什么意义。如果不同，那是另一种社会制度的问题，肯定是不允许的。当然，在目前情况下，如果能部分的实现你上面的设想，如果党内允许两个人竞选最高层，那也是一个进步。