主嘉宾：
闵维方 北京大学党委书记 常务副校长
次嘉宾：
侯自新 南开大学校长
林毅夫 北京大学中国经济研究中心主任
郑也夫 中国人民大学社会学系教授
陈平 北京大学中国经济研究中心 教授
朱苏力 北京大学法学院院长
主持人（陈伟鸿）：
观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》。在今天这期的《对话》节目当中，我们将要和大家一起来关注北京大学教师的人事体制改革问题。不久前，北京大学出台了《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》。方案推出之后在社会各界引起了强烈的反响，一时之间，北京大学再一次成为了人们关注的焦点。当然，与此同时伴随着方案的推出和方案有关的一些议论、争执，甚至是质疑也从来没有停止过。我想很多人都非常关心，这究竟是怎么样的一个方案？它为什么会引起社会各界如此强烈的反响呢？节目一开始，我们先通过大屏幕来看一看这个事件的来龙去脉。
事件背景：
引发北大校园师生震荡的，就是这份历时两个月 ，先后九易其稿的《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》，这个方案的基本特征，可以概括为六个方面：
一 教员实行聘任制度和分级流动制；
二 学科实行末尾淘汰制；
三 在招聘和晋升中引入外部竞争机制；
四 原则上不直接从本院系应届毕业生中招聘新教员；
五 对教员实行分类管理；
六 招聘和晋升中引入教授评议制；
5月12日方案提交全校教师讨论，争论由此开始，拥护者认为这是打破既有大学体制弊端，加强竞争，创建世界一流大学的良策；而反对者称之为对北京大学的休克式疗法。6月16日在吸收了多方意见之后第二份征求意见稿再次提交全校教师讨论，面对纷至沓来的意见和质疑，校方没有躲闪而是坦诚相见。
6月17日第二次征求意见稿公布的第二天，校长助理张维迎受改革领导小组委托，在北京校园网上发表了长达三万多字的方案说明。
6月18日校长许智宏接受北大校园网记者采访，表达改革的决心和集思广益的诚意。面对我们国内外的激烈竞争北大必须自己来改革自己。
6月20日晚张维迎在北大校园网发展论坛即席答问，一口气解答了校内网友提出的近二十个问题。
6月23日党委书记闵维方专门约见人民日报、新华社等报记者，介绍北大本次改革的起源及意义，呼吁社会支持。
6月30日改革方案第二稿征求意见结束，北大教师人事改革究竟结局如何引人关注。
主持人：
可以说 ，从北大教师人事体制改革的方案提出到现在意见不一，而且各界的报道也让这件事已经成为了沸沸扬扬的一个关注焦点。今天我们特别为大家请到的对话嘉宾就是北京大学的党委书记，闵维方先生。好， 掌声欢迎他。
主持人：
您好，您好。
闵维方：
你好。
主持人：
我们大家掌声非常地热烈，其实我觉得您有很多的称呼，我不知道该怎么称呼您，该叫您闵书记、闵教授、闵博士、闵先生？您喜欢大家待会儿跟您对话的时候，用什么样的称呼称呼您？
闵维方：
任何称呼都可以，对我来说。
主持人：
还是一个很开放的心态，任何称呼都可以其实这次教师人事体制改革，本身是北大校园内部的事情，但是它却在校园内外、社会各界引起了这么强烈的反响或者说激烈的反应，您当初预料到了吗？
闵维方：
坦率地说我们在今年2月份提出这个问题的时候呢，确实没有预料到，这个事情会产生如此激烈的反响。不仅是校内、校外，甚至国际上的反响也很强烈。
主持人：有人有这样一个观点，觉得说我们这个事情都还没有开始真正做的时候，就引起了这么大的波澜，最后会不会因为反应过大而不了了之您同意他的这个看法吗？
闵维方：
不，我想不会的。
主持人：
对这点您非常自信。
闵维方：
我非常自信，当然有一个问题我要说明。就是说改革大方向我相信是正确的，只不过就是在什么时候改，我们一步迈多大？我们会认真地考虑这个问题，我非常理解持不同意见的同志的观点，现在的讨论、争论，我认为是一种非常健康的现象。我相信通过这样的讨论，是有益于学校的建设与发展，有益于形成更高更大程度的共识，使得我们的改革能够更顺利地推进。
主持人：
那么今天我们的《对话》现场其实就是一个非常好的深入沟通的平台。好，请坐。很多人认为这次的改革已经在北大掀起了风暴，如果要说风暴的话，您就是风暴的中心，这段日子对于您个人来说，会不会是一段很难熬的日子？
闵维方：
的确 ，每天的工作时间拉长了，每天说很多的话，要跟大家讨论、争论。
主持人：
您觉得这样子，让您嗓子疲惫不堪的日子，还要过多久才能够结束？
闵维方：
我相信不会很久的，现在的情况是很多院系的院长、系主任，主动找到我说，我们要改革，
我们要这个方案，还有一些院长、系主任，他就说这个改革方案对于我们来说不是什么新东西，我们一直是这么做的Nothing new。
主持人：
有学者引用了这样一句话说 ：北大的这次改革，是在知识上的一次冒险，是不是就表明说，大家对这次的改革信心不是很足？
闵维方：
我不赞成说是冒险，这里边也不存在着冒险这种问题在里面，我们是经过深思熟虑的事情。
如果你要问我这个改革，这个思想的起源，应该可以追溯到1995年，当时就针对教师队伍的情况提出了改革的这种设想，其中包括了全部的今天改革的这些方案中的主要思想，1995年我们就讨论过了，首先我们是对北京大学教师的现状做一个冷静地分析，应该说我们北京大学教师队伍的总体平均水平在全国是领先的，那么和世界一流大学比呢，这个差距就体现出来了。像有一个著名大学的校长，他就说，他说我的大学的正教，你闭着眼睛随便摸一个，他就是世界一流的学者，林毅夫教授毕业于芝加哥大学经济系，芝加哥大学经济系有多少教员？
林毅夫：
二十位左右。
闵维方：
大概出了十几个诺贝尔经济学奖得主，二十几个教师出了十几个诺贝尔奖得主。我们从这个意义上来说，我的感觉，我们最大的差距是我们的学科水平、学术水平、学术声望，而这些都取决于教师队伍。
主持人：
这次您也特别希望通过这样的一个人事制度的改革，来让未来的北大也随便摸一个就能够成为世界一流的知名学者。我知道在现场还有很多朋友都有问题想要问您，我们先把时间让给他们，好，来，这位。
观众：
您好闵书记。我是北京大学今年毕业的博士生。我在学校听到过这样一些说法说北京大学是有着一流的学生，二流的教授，三流的管理人员，这就是说北京大学的后勤，行政管理人员的数量和质量上都是亟待改革的一个环节，而咱们北大的改革政策，从在一线教学的部分教师中入手，也就是中青年教师中入手。是不是有点急功近利的感觉？
闵维方：
首先我想说，一流的大学最重要的是一流的学科，一流的学科取决于一流的教师队伍，所以 办大学就是大师之学，无大师就无大学，所以大师就是我们的教师队伍，他们是学校真正的主体，这一点我要肯定。这次改革这件事情，只是说教师晋升方面的一个改，在整个学校的总体的发展改革方案中，也包括对管理队伍的改革，管理人员实行岗位聘任制，四年一任，任期届满进行考核评估，在考核评估过程中，如果有三分之一的人认为你不称职，你就必须下台，必须解聘。而对管理人员，我们现在的想法是要求更严格，管理人员永远没有终身的，他们永远没有终身一说，所以我可以坦率地说在学术队伍的建设方面进行改革的同时，管理队伍、后勤系统都要进行改革。
主持人：
不知道现场有没有谁有一些不同的见解。好，来，您请。
观众：
我是北大经济学院的教授，我是七七级就入校了，以后一直在北大，所以有二十五年以上了。我认为我对北大认识还是比较深的，我认为这个改革吧，我们没抓住最需要改革的地方，我认为如果北大的人文社会科学这方面能达到国内一流，它很容易就接近世界一流，比如中文历史，这里头有一些学科。而理科有一些国内一流，其实离世界一流还挺远的。可是我们的文科现在是什么一种状况呢，文科的教师从年轻教师到教授，基本上没有办公桌。我是经济学院的，经济学院在文科里头算是最好的。我们院里头最老的教授萧灼基，他说他这辈子在经院没有办公桌, 更别说办公电话 ,我也没有,所以我认为你要改这些青年教师可以,我也是青年教师过来的，我认为都没错很应该做,但是要有一些前提条件,基本的条件你要给人配足,如果没有这基本条件,光讲世界一流，需要你们去拔高,而最落后的方面为什么不改呢?不改，这对北大损失最大,为什么呢?我只要说一句话,谁给我提供办公室,起码有三个企业给我提供。但是如果我坐在他那儿，绝对是北大的损失，我就说这一点。
闵维方：
刚才这位教授提的这个问题，是完全合理的，是应该的，而且我们现在也正在策划，就是 实际上，我们要建新的经济学院大楼，建新的人文大楼，还有新的政府学院大楼，新的软件学院大楼。大概要建二十万平方米，新的教学办公用房要确保给每个教师提供一间办公室。在过去的几年中，我们总共建了五十五万平方米的建筑，但是大量的是首先解决教师的住宅和学生的宿舍。学校，我前年做了一次测算，总共需要的投资呢，当时测算的是十三亿两千万，就盖楼的钱。其中，国家拨款是两亿九千万，就是建这些楼，几乎是百分之八十以上要靠学校去筹款，不是靠国家拨款，跟计划经济不一样。计划经济时代，你要立项盖一个楼，国家同意了就拨款。今年没盖完，明年给你接着盖。现在不行，国家给我们的拨款，不够我们日常运行的三分之一，三分之二都要去学校自筹，所以再自筹盖楼，确实需要花一些时间。但是我可以说，我在今年二月份开会的时候，我就明确提出来，北京大学的领导干部、书记、校长，每天要按二十五个小时安排自己的工作，去为学校的建设发展，去尽可能地加大力度，加大工作的强度。
主持人：
在刚才我们闵书记规划了这个蓝图之后，我有一个问题想问您，您会不会马上打电话给那三家，至少三家的企业说，我不用你们提供办公室了，我打算留在北大了，我们的大楼要盖起来了，您会打这个电话吗？
观众：
我早就把外边的办公室给关了，不去了。
主持人：
好，这个问题，刚才我们非常多教授希望来回答。
郑也夫：
这个先生的遭遇，物质环境的遭遇，我统统都遭遇到了，我习惯了，我没有要改变它的急切的愿望，我可以容忍这样的环境，但是我不愿意容忍，我周围有很多很多平庸的教师做我的伙伴，所以说我们学校校长纪宝成也给教师们许过愿，在什么长的时间内，解决每个教师一间办公室，我没有这个愿望，我不希望这件事情提到日程的第一位，我希望教师的这种进来的方式、晋升的方式，这件事情放我物质条件改革的前面。
观众：
我很关心改革的操作层面的事情，从改革这个角度，我想大多数人都会拥护，但是在操作层面上我有些疑惑，我特别关心的是北京大学在评聘职称方面的学术评价机制问题。现在正教授保持不动，那么正教授不动，也就是说他们不是竞争产生了，比方说你要是聘终身教授，他现在是当然的终身教授，那么由这些人来评副教授和讲师的话，是不是合理？有没有可能出现劣币驱逐良币的现象？
闵维方：
非常好的问题，极好的问题。很多青年教师跟我说，他说我们系有一些正教授，他的学术水平还比不上一些副教授，甚至比不上一些优秀的讲师，他说你这个改革拿副教授和讲师开刀是不是公正？首先我们要承认这个事实，就是确实有一些正教授，他们的水平不行，这说明了什么。这个恰恰说明我们过去的晋升制度、评审制度有缺陷，所以才导致一些水平低的人也当上了正教授，所以我们要改革它，至少改革要达到这样一个目的，从今以后在北大晋升的正教授都应该是优秀的，这个大家应该认可吧。第二， 对于这些现在已经在岗位上的正教授，实际上还是有很多机制，我们也提出要定期评价和考核，通过其他的途径来激励他们和约束他们，比方说我聘岗的时候，有些正教授他们不那么优秀，他们被聘到了二类岗、B类岗，很多优秀的副教授聘了A类岗，拿四万、五万的津贴。有的教授被聘到，B类岗、 C类岗，只拿一万、两万 ，甚至更少的津贴，实际上通过聘岗的方式，对正教授也起到一种激励，要推动他们更好地工作。有的人就担心，你这个系的正教授水平很低，他们不愿意把优秀的副教授提上来。他怕别人比自己强，他武大郎开店。如果是这样，假如说我是一个系的正教授，我们这些正教授水平都不高，我评副教授升正教授的时候，我不敢评水平高的人，我就选不如我的人，这个被聘上来的人，再用不如他的人，就是这样黄鼠狼下耗子，一窝不如一窝了。他本来就不行，他闹出一个比他还不行的，比他不行的，又闹一个比他更不行的，怎么来约束他呢。采取学科的末位淘汰，那这个学科就会退化掉。如果是武大郎开店的这种人在领导这个学科，这个学科你用的人不如你，他用的人又不如他，这样一代代经过一段时间，它这个学科就会退化掉，那么说这个学科在学校不能再支持了，根据学校的原则，叫做学科发展择优扶重。只对那些优势学科，那些能够配得上北京大学的优秀学科给予支持，这个末位学科本身就要淘汰掉，当学科本身被淘汰的时候，那么所有的人，不管是正教授副教授，实际上就都被淘汰了，其实改革是很简单的，就是说我们要打破那种一进来就终身制的铁饭碗大锅饭，要择优扶重、奖勤罚懒。要使每个人都更加努力，其实这就是改革最核心的内容。
主持人：
其实每一次的改革，可能都会让一小部分人失去他原有的一切，在我们现场有没有这样子的人，有人举手，自我介绍一下，您是北大的吗？
观众：
我是清华大学经济管理学院的副教授。叫刘求生，我是1997从日本回来的，1985年到日本去，然后拿到学位，工作七年。1997年年底回的清华，当时聘我讲师，然后2000年8月份，晋升为副教授，所以到今年八月份，正好是三年。第一个聘期结束，第一个聘期的话，现在就是通知我不要我了，所以我在这儿很羡慕北京大学的老师。
主持人：
羡慕他们什么呢？
观众：
因为它那个聘期，副教授的聘期有三到四个聘期。
主持人：
你看局外人，觉得这个时间还是够长的。
观众：
对，所以我就觉得北大的老师还是挺幸运的。另外一个就是，它是五月底给我通知的吧，然后八月底要走人。这个时间短了一点，北大它是提前一年告诉，所以这个我也非常羡慕的。
所以我今天到这儿来的主要目的呢，一个是想见见这些名人。再一个，就是想有什么机会，就是能不能找个工作的机会。
主持人：
那可能就要问闵书记了，在改革之后像您这样条件的人。是否有机会加入到北大的教师队伍当中？
闵维方：
北大是欢迎所有的年轻人到北大来应聘，但是能不能被聘上，这不是一个行政性的决定。但是他可以去申请。
主持人：
可以去申请。
观众：
这儿还有很多大学的老师吧。所以我认识认识他们，我觉得也是一个很大的收获吧，另外我想问闵书记两个问题。就是说你这个走人不走人，最终是你这个评价的标准的问题。你凭什么这些人可以续聘？那些人不能续聘？所以这个是对我们来说很重要的。我们并不在乎你不聘用我，我们走到哪儿去也有饭吃。但是就是说。你从公平、公正这个角度来说，你这个就是评价机制的问题，刚才说了教授会，这是一个很好的概念。但是我估计可能也是差不多，因为你开教授会也是那帮人，实际上也差不多。
闵维方：
清华的这个老师提的这个问题，我觉得是一个非常复杂的问题，就是学术评价的问题。我们指导思想是把这个学术性的问题，你评价一个人的学术水平，所以把这个问题交给学者群体，交给同行，我要相信大多数学者他能够做出比较公正的这种评价，但是也不排斥就是出现个别的这种不公正的情况，那么我们有申诉机制。像我们北京大学就有，比方说提职称没有提上，聘岗位聘低了，他可以去申诉，我们有一个申诉受理委员会。你把你的成果拿出来，你说我的成果比他多，我发表的文章，都是在世界一流刊物上、在国内最核心的刊物上，为什么他晋升我不晋升，你把东西拿出来。在更高层次，由学术评审的申诉委员会的人来评价。如果申诉成功，那证明原来的这个学术委员会这帮人对他的评价是不公正的。那就说明它这个学术委员会，本身的构成可能会有问题，可能就需要调整，北大出现过这种情况。所以我觉得公开、 公正、公平、透明，这个是最基本的。
主持人：
我们还有很多的朋友希望问问题，来，我们先让他问，好吗？
观众：
我觉得一个评论就是，如果现在北大是私立学校，是由全额你投资的，然后你一个人说了算，你的改革将来必将是最优的。将来仍然你说了算，是次优的。按现在这个体制，那就是第三优、第四优，基本上不成大气候。第二，我建议，中国在理论学术上，我是搞经济学和人口学的，北大出身，经济系的七八级，现在在社科院。我说我们评来评去，折腾来折腾去，争来争去，五十年我们中国在社会科学上发现了什么？说要发现规律，谁发现什么规律，你一说起经济学我知道，李嘉图的比较学说，亚当斯密的分工理论，布坎南的公共选择，科斯的社会成本。我们的经济学家们理论是什么？社会学家理论是什么？包括你搞教育的，您的理论是什么？所以我的一个建议一定要堵死在北大当官的路。我有一首诗讲这个：一流学者官莫当，二流三流勤换岗。短跑多肯尽全力，长跑谁不减当量。我是我们所里，惟一的一个给官不当的。我说终身不当官，就是学者。那么在北大首先要堵死这条当官的路，这样教授本位才能出来。现在学计算机学什么的，去当工会主席，当人事处长，为什么？因为又轻松、又有权，又不用受累，又不用一天天的折腾。我们人口所里头人口经济劳动所，评价了半天，只有学术人员不合格的，从来没有行政人员不合格的，谢谢大家（的掌声）。另外一个，人文科学我再补充一点儿，你们北大养不养曹雪芹？他到死《红楼梦》都没写完，陈景润你怎么办，年年评他，你不把他折腾稀了？是不是？所以英国有个学校，养了一个专门研究鬼的在那儿，老研究鬼。大家说你不是神经病吗？但是英国就认为，一个有心一辈子研究鬼的，他有可能通过这个研究，反而旁骛的发现很多化学、科学性的东西，对吧。所以有的时候，就是说你干吗非要这么年年折腾这些学者，最后大家都是短期行为，都没有这个长期行为，谢谢大家。
观众：
您好，闵书记，我想给您提一个问题。就是说我自己有一个朋友是北大的博士毕业生，那么他非常优秀，据我认为的话。但是咱们规定的是说不允许近亲繁殖，那么在现在这种情况下，我想问的是如果说他的教授认为他是非常优秀。就您来说，您是认为他应该留下？还是不应该留下？如果说他留下，那么说就会打破这个原则，也就是说影响到咱们这个改革。如果说你们不让他留下，会造成一个非常优秀的人才的流失，跟您的一个改革的初衷有所违背。
主持人：
这倒是一个两难的问题。
闵维方：
我想，中国大学的近亲繁殖这些年已经有了很大的改变，但是它还缺少一种这种制度性的约束。我们现在在这方面又往前走了一点点。其实1995年我们就提出了一千个博士要招聘进来，三分之一是海外一流大学的，三分之一是国内兄弟院校和科学院的，三分之一是北大直接培养出来的。现在再往前走一点，就是说如果是北大直接培养出来的，非常优秀，安排他到世界上最好的大学做一段博士后，拓宽他的学术视野，增长他的见识。对他本人，对学校都好。这个近亲繁殖这种格局不利于拓宽整个学术群体的视野，如果我们不搞近亲繁殖，就是说尽可能避免近亲繁殖，我们拓宽的是整个北大教师群体的总体的学术视野。
主持人：
其实关于近亲繁殖的问题在目前的高校当中是不是比较普遍，今天我们还请到南开大学的侯校长。
侯自新：
我觉得北大有这么样的勇气、气魄、信心、决心做这件事情，给我们带了个好头。我在整个方案当中，我最觉得具革命性的一点就是打破近亲繁殖。北大优秀的毕业生也不留在北大，我觉得这一点是了不起的事情。其实，世界上的一流大学都是这么做的。可是我们中国恰恰几十年形成的原来计划经济形成的这样一个体制下，都把最好的学生留在自己的身边，几十年下来就形成我们现在这样一个问题。但是这个问题不解决，说建设一流大学一定是一句空话。这次北大拿出这么大的决心，我觉得给中国开了大好头，关键我们得有个呼应。所以我觉得这件事情的成功不仅要靠北大，靠全国高等教育界的仁人志士共同来完成这件事情。比如说打破了近亲繁殖，大家都要把你自己最好的学生推出去，这样就形成了优秀人才之间的交流。也可以说形成了学术上的这样一种杂交，一定会产生非常好的结果。在这个意义上，如果大家都交流起来，中国的学术就有希望了，中国的成功就有希望了。
郑也夫：
我讲一个段子，北大百年校庆那次，我大概是上次跟闵书记见面。那是参加北大演讲比赛的决赛，闵书记是东道主，我是受邀来做评委。我听完第一个演讲者参赛者的那个演讲以后，感觉到非常精彩 ，词情并茂。听完了第二个以后感觉到同样精彩。听完了第三个以后感觉到，这样高水准，这样整齐的高水准的演讲者这样高水准的辩论赛好像在中国只有一所大学里能存在，就是北大。接着往下听，听到第四个、听到第五个，听到第六个的时候，悲哀升起来了，我觉得他们全是一个风格。最后我们评委在评优胜的时候，我们一致地把那个优胜评给了这里面惟一的一个异类，数学系的一个演讲者。最后是我上台代表评委去做总结，我说，这一个选手平衡了这场辩论赛，不然这场精彩的辩论赛就太乏味了。因为它是这么地精彩，但是它如此单调。那么最后我就跟大家，跟同学们在一块讨论一个问题，这么一所优秀大学它的演讲者们演讲的风格是同一模子里刻出来的一样，这个事情是太令人悲哀了。我想原因是多方面的，但是最重要的原因肯定是因为近亲繁殖。
观众：
我是南开大学的教授，但是对于北大校内的人事改革确实有一种就是身在其中的一种感觉。特别刚才我们校长说了非常欢迎、非常拥护北大的教改。我这儿就嘀咕，他那个手术刀什么时候挥向我们。另外，我也在那儿猜想我们的校长是不是在那儿惦着您那个近亲繁殖，您那个优秀的博士生多收拢一点儿过来。当然可能我们教授们也会在想，北大的这个教改实际上也为我们提供了机会，我们也可能平等地去竞争北大的教职。总的来讲就是说这样的一个事情，从抛开个人利益关系来讲，肯定是受到广大老师的欢迎。因为大学里头的积弊所有的人都看得很清楚，希望它改革。那我的问题是，就这次我们北大这个教改实际上是强化竞争，用一种竞争的方式来选出最好的教授。但是我们这个学科发展，大师的生成，他有的时候是需要合作的。那么这么强化的这种竞争将来怎么去解决学者之间的合作，学术之间的合作？因为再按照一个比例来讲，很多人就要淘汰，那么这实际上会不会阻碍学者之间很正常的、很良好的一种合作氛围。谢谢。
闵维方：
现代科学的发展需要更好的团队精神，大的科研项目需要很多人来共同努力。我们相信在一个学术群体中，他的学术水平可能是不同的。那么最优秀的最终能够得到北京大学终身教授的这种金饭碗的也有一些，他在这个学术群体中工作不是特别优秀，但他在这个学术群体中做这个大的科研项目过程中本身也得到了提高。因为他身边的学者越优秀，工作越努力，他本身得到的提高也就会越多。我们是在一定程度上鼓励竞争、促进流动。但是，我们会考虑到各个学科，大的科研项目课题组发展的这种需要。你提的这个问题，也是在我们第一次征求意见稿出台以后，很多人提到的。甚至还进一步提到，比方说你说不留博士生，很多人在读博士的时候就介入了重大的重点研究课题，他现在毕了业了，他必须得走，课题就跟不上了。所以像这种特殊的情况，这种学术团队的建立，我想各个学校的各个院系会根据它的这种特殊的需要，提供各种相应的安排来。
主持人：
大家举手已经非常多了，来。
观众：
我是心理学的教授，北大心理学的教授。我首先声明我对这个改革措施是举双手赞成，我认为早就应该这么做了。实际上很多措施在我们系已经实行了，比如说我们进人的制度。我们心理系在过去四年进来十三个人，只有一个人是本系毕业的，都是从外面来的。我想提一个问题就是说这个方案在不断地讨论，在不断地改进。但是我有一个忧虑，这个忧虑感就是说这个方案改到最后，变成了无关痛痒的东西了。你看，第一个方案、第一稿上有讲师流动，
有副教授流动的具体比例，到第二稿上没有了。刚才闵书记也说将来各个院系可以自己根据大的原则，再自己制定。那这样的话就开了很多的活口，那么将来的话有可能这个事情就变成不了了之，或者说没法执行，或者说执行的过程当中跟过去没什么两样了。我听说以前中国有别的大学，据说好像是中国科技大学也有这样类似的改革措施。最后没有任何反响，没有任何动作。那么现在我请问闵书记，他有什么样的措施能够保证肯定会对中国的教育科研体制起到一个震撼的作用。
主持人：
确实，相对于这个方案的出台，执行是一个更漫长也是更痛苦的过程。
闵维方：
我想很多人有这样的担心。在座的陈平教授他就明确表示过，他说，他支持改革方案的第一稿，他认为你第二稿是从第一稿后退。
主持人：
是一种退步？
闵维方：
对。就是说你磨去了很多改革的锐气，有很多人有这样的担心。我们想，改革的方向、改革的目标是坚定不移的，这一点我们是非常清楚的，我们知道我们想要什么。但是，我们之所以做一些修改，也是考虑到了学校的具体的这种多样性，这种高度异质化的这样一种组织，一百多个专业的不同的情况。有一些专业，古希伯来语专业、古印度学研究专业，季羡林老先生领导的专业。所以我们就想，我们会根据每个系、每个院不同的情况，对他提出要求。就是有更大的可操作性、可行性和可接受性。
主持人：
今天我们还请了陈平教授。
陈平：
我非常喜欢北大的学生，为什么？北大学生非常有思想，思想活跃。第二，我非常喜欢北大的老师，为什么？北大老师的领域分布非常宽，所以我只要想得出来的问题，几乎没有在北大找不到人讨论的。如果讲教育学校，北大的本科教育全世界是最好的，我们出去的学生可以上世界上任何第一流大学竞争，没有问题。如果讲研究型的学校，我都怀疑北大能不能进入前五十名。所以这个改革我认为最重要的问题，要办第一流大学什么意思，我认为最基本的一个是结构调整和转变，就是要从教育型的大学向研究型的大学转变。而这个转变 ，北大的人事改革只是给了一个必要条件，而且是非常温和的一步。我完全不能同意说这是休克疗法。那么我的建议是什么呢？我是认为，闵校长你们成立的九人小组也好、七人小组也好，只需要做一件事情，就是选择你们认为有改革思想的院长和系主任，责成他们去改。而赋予他们全权，让他去实验，让他做得好。而这个院长和这个系主任，他自己组班子。比如说我原来学术委员会十个人，十个人里面我认为只有几个人是真正有国际眼光的，我请他做这个改革小组的评判。当然这几个委员会成员的资格你可以在系里公布，这些人自己发表文章是不是这样好？第二，是不是出于公心，只要大家同意由他们来操作。比全体教授会议来投票，或者是全体学术委员会投票我认为要更有效率。
主持人：
陈教授，我们现场做一个调查，支持您的这个建议的举手？我们看一下，还是有不少人举手的。
朱苏力：
如果我是教授，我支持陈平。但是我现在是院长，我不能支持陈平。因为作为教授的时候，我们是想推动改革，我们是希望领导能够支持这种改革。但是一旦做了领导的时候，特别是像我们，我们希望学校能够下决心改革，规定得很死，然后我们能够去做。但是我们在做的过程当中，因为要知道我们面对的是一个个活生生的人，他们可能在北大已经贡献了二三十年了，他现在确实学术不行了，他可能马上就要提副教授，但是这个杠子一来了，他当不了了。他会面对你哭，他会在家里在你面前坐很长时间，这也是我们的朋友，尤其可能就是我们的同学。
主持人：
这是你必须面对的，非常现实的问题。
朱苏力：
我们必须面对。因此，这些问题不代表我要放弃改革。因为每个人只能活一次，你不能伤了他的心，这些东西都是我们必须考虑的。我们必须要对真正的朋友对我们的同事负责。但是我们更重要的是对我们的民族负责，对我们中国民族的未来负责。但是在这个基础上，我们也要对这些人，要尊重他们最基本的权利。
主持人：
这样的两相负责，会在你心里造成一种矛盾吗？
朱苏力：
痛苦。因此，我是觉得我们必须全校的人同心协力，必须不仅仅是闵校长（书记）下决心，闵校长（书记）这件事情做完了以后，也可能是商鞅。我做完这个事情，改革成为商鞅。我就跟闵校长说，改革完了以后我在院里就待不下去了，你把我撤了。
主持人：
您已经做好了这样的思想准备了？
朱苏力：
不是做好这个准备，中国做改革都是必须要下决心去做。
主持人：
一定要有人牺牲吗？
朱苏力：
我们争取不牺牲，但是你必须要做最坏的打算。所以我说我非常支持陈平的那个想法，如果我没做这个院长的话我会（支持的）。
主持人：
来，我们再换一个问题，来。
观众：
闵教授，您好。我也是北大毕业的，我从离开校园之后一直在关注北大。尤其北大的改革，我们是非常地关注。刚才朱苏力提到一点，他希望说有可能成为商鞅。我觉得商鞅变法奠定了秦国的霸业基础，但是最终他被五马分尸了。王安石变法，实际上是想涤荡北宋的腐弱，但最终他被革职查办了。戊戌变法志在立宪救国，但最终他们流血牺牲了。为什么？就说明改革是很难的，而且改革的核心人物可能要付出比一般人高的代价，要更重的代价。因此，我就有一个问题，这个问题是由深圳的华为的老总任正非说过的一句话引起的。他说，领先一步是先进，领先三步是先烈。因此我想问一下，您认为北大的这次改革领先了几步？您对这句话又有何感想？谢谢。
闵维方：
我觉得我们只是领先一点点。
主持人：
那是属于先进的行列。
闵维方：
但是，我们有一种基本的信念，就是说我们认为这个改革，是整个中国改革开放历史进程中的一部分，是中国向社会主义市场经济转轨的客观要求，是整个中国高等教育一系列改革当中的一个环节。我相信它是会成功的，我坦率地说，我走过很多单位。我在世界国际组织中大的国际机构中工作过，在领导机关工作过，在基层单位、工矿都工作过。但是在我的经历中，我觉得我最幸福、最快乐、最有成就感的那段时光，就是我在北大当一个普通教师的（时候）。我尽管在国外读了硕士、博士、博士后，我回来也是从讲师做起的。现在北大人把我放在这个岗位上，我的基本的原则就是要尽最大的努力做我的工作，应该做的事情。坦率地说，我并不太在意别人怎么看待我。你们喜欢我也好，不喜欢我也好。尊重我也好，不尊重我也好。讨厌我也好，不讨厌我也好。这不重要，It does not matter。我想我不太考虑，我不太介意。今后说是改革成功了，但是有一些人却付出了代价。我觉得如果我想那么多的话，我今天就不会做这件事情。我觉得我只是在忠于我的职守，履行我的职责。但是你做的事情是符合广大师生员工的根本利益，符合中国高等教育的长远利益，你在为共同的利益奋斗，奋不顾身地去奋斗的时候，你会赢得人们的支持和尊重。
观众：
我昨天告诉我一个同学，我说我要来参加《对话》节目，他是北大留校的老师。我就问他说你对这个问题的看法怎么样？他说，如果有这个机会希望我能够代他说几句话，第一句话，他说，他和许多青年教师一样，他说我们爱北大，我们希望北大好。第二句话，他说，我们爱国家，我们希望国家好。第三，他说，我们希望北大成为推动中国高教体制改革的旗帜，北大应该能够做到这一点。最后他告诉我，他说如果有一天因为北大的这次改革他不得不下课了，他绝对无怨无悔。如果他的离去可以让北大变得更可爱、更好，他觉得无上光荣。最后他告诉我，他说他这几天一直在想一篇文章，几年前有一篇文章叫做《北大 魂兮归来》，他说，他忘不了这篇文章。我相信在座的很多人都读过这篇文章，谢谢。
主持人：
其实我相信今天在整场的节目当中，闵校长特别希望能给大家吃一些定心丸。但刚才来自北大校友的这番心声，可能是让你感到特别欣慰的地方。我想节目接近尾声的时候，我们给现场的一些朋友一些机会，让他们来猜一猜北大这次改革的大结局？
观众：
我个人认为这场改革不会一帆风顺，但是最后一定成功。
观众：
我认为这个改革是必然的，只是早和晚的问题，那么现在选择的时机应该是比较好的。但是前景只能是渐进式改革，不会是突变性改革。
林毅夫：
我想这件事情这个改革要是成功的话，会是自蔡元培以后对北大来讲最重要的一件事情。
观众：
我想这个改革，大概会像一切真正的改革一样，它应该是启动一个新的进程的开始，但是它不会是这个新的进程的结束。
观众：
我个人八个字的评价是，大势所趋、水到渠成，谢谢。
主持人：
充满了希望。
侯自新：
我期望开创，他们这次改革开创中国高等教育改革的新纪元。
郑也夫：
我认为中国最好的大学离世界一流大学的距离还非常遥远，饭要一口一口吃。
陈平：
我的感觉是，第一要有危机感。第二要有使命感。第三条我觉得改革的前途可能是双轨竞争。
主持人：
我不知道在来到我们今天《对话》现场之前,闵教授是不是曾经有机会听到过大家这么多真心的表白,所以我想在我们节目结束之前,能不能也请您用一句话把您的猜测在这儿跟大家一起分享。
闵维方：
北大的改革是:大势所趋、势在必行,而且也一定能够取得成功。
主持人：
我们今天对话的探讨是告了一个段落。但是由北大的人事制度改革所引发的讨论相信一定还会持久地持续下去。其实我们今天之所以在这儿来关注这件事情，也是希望北大这所百年名校，它的改革能够改得更好一些，能够走得更稳一些。好，我们也谢谢大家收看今天的《对话》，谢谢闵校长来到我们的节目当中，下期同一时间再见!
