央视国际7月7日讯 题：闵维方：北大改革

人物简介：

闵维方：1950年10月出生；1987年 美国斯坦福大学研究生毕业，获博士学位；后在美国德克萨斯大学进行博士后研究并任校长助理；1995年任北京大学副校长。 2002年起任北京大学党委书记兼副校长；是国家重点学科教育经济与管理的学科带头人、博士生导师。

今年5年11号，刚刚度过了自己105岁生日的北京大学，向各院系下发了《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案（征求意见稿）》，从而拉开了一场酝酿已久的人事改革的序幕。很快，这份征求意见稿就在北大校园内成为争论的热点，同时也引起了社会的广泛关注。一时间，争论、指责、赞扬、疑虑的声音纷至沓来。7月3号，《面对面》的记者在北京大学，对这场改革的倡导者之一、北京大学党委书记闵维方进行了专访。

闵：感谢你们对我们的关注

记者：现在你们的这个改革在工作中占到什么地位？

闵：很大，因为这个事情的反响超出我们的意料。

记者：第几稿了现在？

闵：现在是第二次征求意见稿。实际上内部已经讨论十几稿了

记者：我们坐下聊吧。

闵：北大任何一点事情都会引起很大的反响……它是一个思想非常活跃，又是一个思想上高度敏感的地方，社会各界、国内外都很关注它。

记者：焦点集中在什么地方？

闵：其实这次人事改革的构想，最核心的内容，只有一个，实行真正的聘任制，不再向过去那样不管什么人，只要进了大学就是事实上的终身制、铁饭碗、大锅饭。

记者：这个稿子出来之前没有征求大家的意见吗？还是从别的地方借鉴，还是我们闭门造车？

闵：我想这个问题，我觉得不能这么孤立的看这一件事……在这个经济体制转轨的过程中，社会生活的各个领域，都发展了一系列的深刻的变化。高等教育领域也进行一系列的改革，那么这次提出的改革的这种设想，只是整个改革过程中的一个环节。第二要看北大本身发展的这个大的背景。今日的北大，真正能够成为她、奠定她基础的，她还不是在京师大学堂的时代，应该说是在蔡元培时代，蔡先生一上任，他就把不合格的教员，解聘了一批不合格的教员，聘任合格的优秀的教员，像文科的李大钊，陈独秀，胡适、蒋梦林、马寅初，这都是中国历史上的巨人，理科的李四光、夏元力。

记者：可不可以这样理解，北京大学从诞生第一天开始，就打下改革的烙印？

闵：她是改革的产物。

闵：对，我们要建世界一流的大学。

在1998年5月北京大学的百年校庆典礼上，党和国家领导人提出了在我国高校中创建一批世界一流大学的目标。1999年1月，北京大学全面启动了"创建世界一流大学"的计划，这也就是通常所说的"985计划"。为支持北大的发展建设，从1999年开始到2001年，国家财政为北京大学额外拨款18亿元。

记者：18个亿是不是给你们的压力太大了。

闵：当然是给我们的压力太大，你必须做出这样的说明，你才能够证明你这个钱、国家给你投入是值得的。

记者：改革方案跟这18个亿有直接的联系吗？

闵：没有我觉得并没有直接联系。

记者：那么为什么北大要改革？

闵：我觉得平心而论，北大的学术队伍就是我们的教师队伍、科学研究人员的队伍，目前来说在全国高校中，应该说是最好的。

记者：北大的实力是有目共睹，我想知道的是为什么北大要改革？

闵：对，具体来说，我们的平均的水平，应该说是在全国的高校中，是最好的或者是最好的之一，但是同世界上比，同世界最好的大学来比，我们的教师队伍还是有相当的差距的，总体来说，三分之一的教师是非常优秀的。他们称的上一流大学优秀的学者优秀的教师，还有三分之一是中等水平……另外第三个三分之一还有比较大的差距。那么作为一流的呢，我们应该要求我们的教师队伍应该整体水平要提高。

记者：你们认为100％是一流的？

闵：我的愿望是这样，北大的正教授，应该是每一个正教授都是一个一流的学者。

《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》（征求意见稿）在公布之前，已经在学校管理层内部研讨了5个月的时间，先后九易其稿。方案的基本原则是：教员实行聘任制度和分级流动制；学科实行"末尾淘汰制"；在招聘和晋升中引入外部竞争机制，原则上不直接从本院系应届毕业生中招聘新教员；对教员实行分类管理，招聘和晋升中引入"教授会评议制"。这些原则从深层次上触及到了一些原有教师任用体制上存在的问题，特别是年青教师对方案的争论最为激烈。

记者：你们的改革为什么没有从正教授开始呢？比方说重新评定。

闵：如果是现在来就是说我重新评定整个正教授的队伍，这个工作量是非常大的。

记者：可能给别人的印象中，现有的正教授他们已经进了保险箱了？

闵：现有的正教授应该说他们直接受到的冲击是比较小的，但是因为年轻更优秀的年轻学者他们来竞争这个正教授的岗位的时候，如果这个正教授水平很低的话会感觉到压力，这个副教授的水平比我高，这些人即使是副教授他们将来聘岗可能比我正教授聘得还高，对正教授也是一种激励。

记者：据我观察我觉得对压力对年轻的教师来说不是问题，我觉得引起一个争议的一个原因就是改革应该是公平的？为什么从我们开始为什么从年轻教师开始？

闵：对年轻的教师来说，三四年内不会有任何发生实质性的变化。为什么？如果通过这个方案的话，那么我是一个副教授假如我明年2004年我觉得我够正教授我可以申请了。假如我没有申请没有评上正教授，按照规定可以隔一年2005年，2006年再申请。再申请又没有评上正教授按照新的设想就不再申请第三次了，但是给你一年德过渡期，真正要分馏的时候，就到了2008年，就是说实际上他有一个充分的时间从现在还有三四年的时间来努力提高自己的学术水平。

记者：那么没有实质性的方案我们做改革干什么？

闵：但是，这个改革设想改变一件事，改变了人的心理预期，这个预期是什么，过去就是说只要我不管以什么方式进了北大，我就是终身制铁饭碗、大锅饭。我就是永远不管我做得怎么样我做得好还是不好，我可以熬年头终身制铁饭碗。但是这种改革方案出台以后，人们的心理预期要变化，假如你不是特别优秀的话，经过几年的聘任你不是特别优秀的话，这里没有终身制和铁饭碗的，如果你特别优秀的通过几年的聘任你可以得到终身的教授。

记者：这就不是铁饭碗了，就是金饭碗了？

闵：是金饭碗。

记者：如果我是北大的年轻教师我会赞成这个改革的方案，但是我会有理由认为你这个改革不完全的不彻底的？

闵：我觉得改革并没有最佳的最优的十全十美的方案，任何一种改革。但是你要从不仅要从改革的目标你要是创建世界一流的大学，需要世界一流的学科、一流的教师队伍而且要从改革的可行性。再尽可能的小的减少这个不必要的振动。

记者：关于这个方案的第二个焦点的问题，为什么是从教师开始？我查了一下因为北大的教师是在这个里面是占34％，这个行政人员是56％，为什么非要从这个从教师开始？

闵：行政人员是四年一个聘期（从学校的党委书记、校长、副校长、各副书记。各职能部处的首长都是四年一个聘期，任何一个都要进行评估考核，只要不合格就下岗解聘，对这个行政人员的要求也是非常高的。

记者：还有一条，就是让北大的学生感到不理解的就是，一般的情况下不用北大自己的学生，可能你们的用意是防止近亲繁殖，但是会不会矫枉过正。

闵：对。这个也是争论比较大的一个事情，就是说按照国际学术界的这种惯例，过多的进行繁殖，容易导致学术思想的僵化。你比方说在一个学院或者一个系里，我在这当老师，我的老师也在这当老师，老师的老师也在这，老师的老师也在这。有的是延续下来7、8代，这个大家的学学术的这种思维的方式都是一样的，它不利于不同的学术思想的这种相互碰撞，产生火花带来创新。

记者：还有一点那就是对方案中间提出来，非博士不聘，有异议。如果按照这个标准的话，那过去北大很多知名的教授可能都不会被聘用。

闵：我觉得这个事情也是一种原则，因为在现在社会和过去不一样。现代社会大学教育一般的高等教育只能算是基础教育了，而当一个大学教授的话，他是一个非常专门的就是在一个专门领域的知识专家，专门知识领域的专家学者，所以原则上应该有研究生毕业、博士毕业。这个博士毕业现在已经在那些发达国家，这个已经作为一个基本的要求。

记者：能保证博士毕业的就能成为一流的教授呢？

闵：我觉得博士毕业不能保证，任何人都不能保证博士毕业就能成为一流教授。博士毕业只是表明他受到了这个最高层次的这个训练，学术训练，所以为什么说，我们要有不能什么人一进来就给他终身制呢。经过一段时间的聘期，你能够证明你自己是一个优秀的学者，你才能够被聘为终身的职称。

在吸取各方意见后，6月16号，校方又拿出了第二份征求意见稿，提交全校教师讨论。在这份方案中，删除了对"分级流动制"的一些具体要求，如"讲师层面的流动比例控制在总量的1／3以上，副教授层面的流动比例控制在总量的1／4以上。"而空缺教授岗位1／2以上对校外公开招聘，对外招聘名额不得用于内部晋升等规定也因受到激烈反对，在第二次征求意见稿中取消了比例限制，改成了"内部申请人和外部申请人平等竞争"。

记者：那到第二轮征求意见稿的时候，我们也看到跟第一轮的征求意见相比，很多具体的数字已经被抹掉了？

闵：对。主要是考虑在改革的进程中学校可以有更大的弹性。就使得改革能够它不仅能够体现我们要改革的这种方向这种精神，它的重要性、必要性，而且也有更好的、更多的可行性、可接受性，所以我们就没有说，副教授一定要有四分之一人的流动，那是什么概念呢？第一稿说出来四分之一人流动。

就是说，有一百个副教授，那么若干年后，最多有75个人可以晋升为正教授，若干年后，那么你必须得要使你自己足够优秀，在这一百个副教授里，派名排到第75名之前，这样硬性的数字，往往就会大家就感到很难接受，因为这个数字和另外一个数字连在一起，就是有岗位空缺的时候，要有二分之一的岗位向外招聘。那么这些教师反映就更激烈了，如果我们更优秀的话，为什么你要把这个一半的岗位向外招聘呢？假如有10个教授岗位，我五个在校内晋升，五个在校外招聘，为什么一定要这样呢？有可能有6个校内的人更优秀，有4个校外的人，你这个比例是根据什么定出来的呢？所以也很难论证这个比例。

记者：但是另一方面来说，抹掉这些数字也遭之批评，说方案的棱角没有了。

闵：对，这个数字拿掉以后，那些支持第一方案的第一次征求意见稿的这些教师，就说我们在后退，说这个学校人事改革工作小组在后退，他们改革的锐气在衰减。

记者：您怎么看待这种批评？

闵：我觉得坦率的说是。从第一次征求意见稿到第二次征求意见稿，把这些所有的这种硬性的数量化的指标都拿掉了，我们是觉得是使得改革的给人的感觉是更平和一点，我们并没有一个明确的数字了，但是大家还是要努力，因为它还基本的精神没有变。

记者：但是这样做，给人产生疑问，第三稿跟第二稿相比，那会有什么新的变化呢？

闵：第三次征求意见，我们希望能够尽最大程度的形成共识。这样的话改革就会进展的更顺利更平稳一些。

记者：我相信在公平的条件下，优胜劣汰这个是没有问题的。但是问题是如果按照你们的方案中设计的标准来说，你们要求设计成最好的，那么到哪去找这些人呢？

闵：我觉得应该说这个标准应该是相对的。就是说，在我们可以招聘到的人中，我们要选最好的，不管他是本校的还是外校的。

记者：你靠什么来吸引这些最优秀的人才。

闵：我的想法这样的，学者他追求的，他和一般的人想的有一定的差别，学者他追求的是一种境界，一种学术环境和学术成就，你给他提供足够的使他能够过上体面生活的条件，然后给他创造良好的学术氛围，北大的学术氛围是非常好的。

记者：那这个改革方案有没有考虑到学生的利益，毕竟北大是一所特殊的学校，云集的应该是最优秀的学生。

闵：对，我觉得这个改革，最大的受益者就是学生，为什么呢？因为改革的目标是为了提高教师队伍的水平。而教师队伍是直接面向学生的，他们是培养学生的主力，所以，如果改革向前推进，巨大的受益者将是北大的几万学生。

记者：我还是不理解，因为很明显的对于学生我需要的是最好的教师而不是一流的教授。不是一流的科研人员。

闵：在世界一流大学里面，最好的教授都是上大学本科生的基础课都是最好的教授去上。总体上我们的要求是，应该是一个大学的一个教授应该是教学和科研有机结合起来的优秀的学者，他应该能够做科研，能够把科学研究中发现的新的科研成果，带到教室里面去，使学生得到最新的知识。

如今，第二份征求意见稿依然处在激烈的讨论当中，闵维方每天要面对来自校内校外的各种不同意见，要在这份意见稿上达成共识，并不容易。

记者：现在意见分歧这么大，接下来咱们办呢？怎么平衡？

闵：我觉得这个讨论这个争论是一种健康的现象，在这个讨论过程中，大家就会逐渐的找到更多共同点，大多数人形成共识，在形成共识的基础上，我们向前推进，稳步的稳妥的向前推进。

记者：但是我们也有担心，在这种压力之下，改革会不会流产。

闵：不，我相信不会的，我相信只是说我们这种改革只是一个速度的快慢的问题，我到目前为止很少有人就90％以上的人都认为改革的大方向是没有问题的，他们提出的一般的反对意见都是比较具体的。

记者：有阻力吗？

闵：当然有，有一些对这个改革本身，对我们这种改革设想本身缺乏深刻了解的同志，他可能会有一些不同的意见，当然会形成阻力的。但是我相信随着时间的推移，越来越多的人他们会认为这个改革是历史发展的这种客观要求。它是和我们整个国家整个社会变革进程是相一致的。

记者：那如果改革失败的话，是要有人承担风险的。

闵：那当然，我想我们会，我们有这个充分的把握。把这个改革做好，因为我们刚才我已经讲到了，这个改革像是一种渐进性的改革，而不是说一个突发事件的突发的偶然的改革，它是过去长期改革的一个继续，也是未来改革的一个环节。

记者：你不怕这种风险吗？

闵：我不怕，我觉得作为一个北京大学的党政干部来说，你做你应该做的事情，你做这个符合学校根本利益的事情，你做符合广大师生员工共同的长远的利益的事情。如果大家认为我不称职，那我随时愿意被解聘。

主持人：北大的目标可能是成为世界一流大学。您的目标呢？是不是成为第二个蔡元培？

闵：坦率的说，你要让我说心里话，我的目标就希望做一个好的老师，我觉得世界上最理想的职业就是大学教授，大学的老师。

根据985计划，目前，全国有九所大学正在为跻身世界一流大学的行列而努力。而北京大学更提出了具体时间，那就是在2015年实现这一计划。

记者：这个时间是怎么推算的呢？

闵：我们是这样想，我们想需要用5到7年的时间就是从98年开始，99年到2005年，五到七年的时间，打好基础。然后再用十年把我们八十多个重点学科中的三分之一，二十几个重点学科推进到世界前沿去。这是有可能的。

记者：但是你们把时间定的这么具体，2015年这种数字很让人想起来很多年前我们说的50年赶英超美的这一类的指标。

闵：我觉得这是一个粗线条的框架，这个也和我们国家全面建设小康社会的这个，也考虑到我们国家国民，国家综合国力的这种增长速度，像我们国家整个的发展速度，它并不是一个完全没有任何根据的说我觉得那种空话，它还是说考虑到我们现在。

记者：这种愿望是很好的。我也想知道，在你们的心目中间，在你们这些名牌大学的校长心目中间，什么是世界一流大学，世界一流大学的标准是什么？

闵：当然就是说世界上最好的大学。比方说一流的学科，一流的教师队伍，一流的学术队伍。一流的教学和人才培养，教学课程体系完备，教学思想不断更新，教学内容是最先进的。教学方法也是最先进的。优秀的生源，一流的科学研究成果，源源不断产生成果。一流的社会服务和一流的社会的这种学术的声望，当然我觉得更重要的要有一流的办学理念，一流的校园文化，一流的学术氛围。这些东西应该说都是可以直接去考察去比的。

记者：我还很想听您说，北大距离世界一流到底还有多远？

闵：世界一流它本身是一个相对的概念。我个人是这么认为，因为你说，比方说我现在说我刚才点到的学校我们接触比较多，哈佛大学，斯坦佛大学，牛津大学、剑桥大学、东京大学，早稻田大学……我们同他们比，我们还是有很大的差距……当我们努力到2015年，他们可能也会他们也在前进，所以应该说还是有相当的差距，但是每个学科不一样，比方说有的学科差距可能小一些，有的学科差距大一些，数学这些学科相对来说它不需要过于多的实验设备和物质技术基础，可能会好一些。追赶起来可能快一些。

记者：12年够吗？

闵：我想就看这个不取决于我个人。这取决于我们北大教师群体他们对这个问题的共识和努力程度。

记者：谢谢，祝你们的目标早日实现。