田野调查，于经验的世界中穿梭，出入自我与他者的生活。在社会学、人类学的学术研究之外，其方法已逐步应用至现代社会的各行各业，政府、媒体、商业公司、互联网企业等，都越来越重视个人及团队进行各类调查研究的能力。
武汉大学社会学院教授吕德文，结合近20年的田野调查实践和理论研究，通过他对城乡社会的观察，以及在基层治理研究和公共政策讨论等方面的持续思考，提出“做接地气的调查研究”，指出调查研究应与真实的世界产生联系。吕德文教授强调在方法上实践基于饱和经验的“全息研究”，不仅对“饱和”与“全息”的可操作性有独到见解，更可贵的是，他着眼于研究者社会化程度与其研究对象之间微妙的互动影响，剖析研究者的问题意识与其理论价值之间的种种联系，以反思“肤浅的全面”与“片面的深刻”等社会研究现状。
在接受澎湃新闻访谈过程中，吕德文教授不仅分享了其直面社会事实之复杂性的长期、充分思考，更结合其写作经验，贯通了调查研究实践经验、理论抽象、成果产出的全过程，从中可见其社会研究之“田野的灵感、野性的思维和直白的文风”，下文为访谈内容。【记者：宋祺】
澎湃新闻：《做接地气的调查研究》这本书与之前的几本著作有什么不同？是否可以讲讲您的学术脉络？
吕德文：我之前几本书都是有关城乡社会观察和基层治理问题的专业研究著作，这本书可以说是对过去研究的方法总结，比如，这本书专门介绍了我常用的实地调查方法和基层研究路径的体会。附录部分也收录了典型调查报告和村庄调查提纲。
我把自己的学术指向概括为“理解中国”，尝试刻画当代中国的底层逻辑。学术脉络主要是两个方面：
一是城乡互动。我的早期著作关注转型期的乡村治理问题，对边缘人、农民负担等特定议题比较关注，后来从事城市社区和街头调查研究，对城市边缘地带的治理深有体会，但这几年又把研究重心转移到县乡治理，对乡村振兴、基层形式主义等热点话题有深度关怀，2023年出版的《有为而治：节俭、高效与乡村治理现代化》可谓是一个阶段性的理论总结。
二是整体进路。我遵循的是华中村治研究团队的饱和经验法，在调查研究过程中并不预设话题，对基层社会的方方面面都感兴趣，也因此形成了经验立场，习惯将具体问题置于具体场景中去理解。基层治理是我的专业方向，但我对各类社会问题有极高的兴趣。这两年我主要关心新社会形态和生活革命的问题。
澎湃新闻：您做田野调查近20年了，不同田野点的田野调查周期有多长？
吕德文：最近20年时间，我的调查涉及全国18个省（市、自治区），有些地方去得多，有些去得少。每个田野点的调查周期不定，短则一周，长则三五个月，标准时间是15-20天。不同调查周期服务于不同的研究目标，对某个问题的系统研究，需要有较长的周期。如果只是保持经验感觉，激活原有经验，短期调查也可以。
长期调查，不间断调查，不同调查点之间的经验便会建立联系。因此，对于调查者而言，保持调查研究的状态最重要。在状态的话，处处是田野。
澎湃新闻：华中地区每个村庄的方言区别都很大，您在进入田野时，是否会专门解决语言问题？
吕德文：实际上，华中地区的方言区别并不大，对于我这个南方人而言，这些方言基本上都算是“官话”了，只要待几天，就熟悉了，并不需要专门解决语言问题。
我们的调查遍布全国东南西北，有些地区，比如浙江、福建、广东，语言确实是问题。但得益于普通话的普及，我们访谈的大多数对象是可以使用普通话的。只不过，这些普通话带有口音，适应一下就可以解决。
但一些少数民族地区和边疆地区，的确存在语言问题。客观上，我对这些地区的调查不算深入，只能做一些表层调查。但比较好的是，民族学和人类学专业，专门研究不同的民族，这些民族志补充了我们的经验盲区。
澎湃新闻：村庄是比较合适的田野地点，因其有客观的物理现场和地理边界。从边界清晰的村庄到社会形态分割度很高的城市，研究者可以怎样自己去构筑研究现场、厘清边界？如何理解研究者的局部经验和完整社会形态之间的关系？
吕德文：村庄是一个同质化程度比较高的社会，一个村庄往往就代表了一个地方的社会形态。因此，对于农村研究而言，村庄研究是一个比价合适的操作方案。
相较于农村地区而言，城市其实是一个相对制度化的社会系统，由生产、消费、市政、社会服务等系统构成。并且，大多数城市居民都有职业身份。城市的社会形态是多元的，异质性比较高，但并非无路可循。
我在书中提到过基层研究的路径（编者注：见《做接地气的调查研究》第07章），包括群体、机构和议题。大体而言，城市研究可以从几个路径构筑研究现场，厘清边界。一是机构研究。城市社会的相当部分是组织化的，如工厂、机关事业单位、社团等，通过研究机构，就研究了部分城市系统。二是群体研究。绝大多数城市居民是有职业身份的，如公务员、工人、商人、律师、环卫工等，某种意义上，小贩、乞丐等边缘人群也是一种“专业”人士，也可以按照职业开展研究。从社会分层角度也可以研究，如城市精英、蓝领、白领、弱势群体等。三是议题研究。城市生活中的方方面面，如就业、养老、生育、教育等议题，都属于专属领域，进行专业研究。
研究者的局部经验和完整社会形态之间，有一定的差距，具体研究不能代替整体经验。但具体研究可以从两个方向接近于完整社会形态，一是通过机制分析，对具体问题具体分析，发现社会运行的底层逻辑；二是通过比较研究，在比较异同的过程中接近整体。
澎湃新闻：经典民族志的书写，其完整性和全面性往往是被称道的，但您观点鲜明地指出，好的调查研究，不在于数据有多全面，而在于它能够给予人启发，发现一些被遮蔽的现象。基于此，我们可否对研究的“完整性”有些新的理解？
吕德文：从研究的角度来说，“片面的深刻”要比“肤浅的全面”重要。经典民族志在具体个案的现象描述上是完整的，但因为是个案研究，个案之间存在差异性，并不能从“量”的方面体现完整性。民族志往往通过深描、阐释等方法，探究具体个案的意义，故而，民族志的特质其实也是追求深刻的。
抽象而言，研究的“完整性”是不存在的。研究者受制于知识限度、研究精力和时间的有限性，并不可能穷尽所有经验。并且，经验本身也是变化的，随着时间、地点的变化而变化。在这个意义上，并不存在一个完全“客观”“完整”的经验实体。
但就具体研究而言，经验的完整性取决于研究问题。如果经验证据足以支持研究问题，论证充分，那么，研究是有“完整性”的。如果经验证据不足以支持研究问题，论证不充分，那么，研究就没有“完整性”。
对于大多数创新性研究而言，只要提出了创新假设，揭示了一些被遮蔽的现象，哪怕无法完全证明，其完整性也是够的。
澎湃新闻：可否结合您的经验讲讲什么是“在场”以及“全息研究”这个概念？为何有时候即使身体“在场”，也无法完成您所说的“全息研究”？
吕德文：“在场”通常指的是现场研究中，研究者要亲自到达现场。它主要体现在两个方面，一是“身体在场”，指的是现场调查需要亲力亲为，不能完全依靠二手资料或依赖于别人的调查。二是 “研究在场”，在村庄研究中，我们通常提出要“村庄内部提问题，现象之间找关联”，研究问题需要从经验现场来，而不仅仅依靠文献阅读，论证也要基于经验，而不是抽象演绎或虚假论证。
“全息研究”指的是基于饱和经验的调查研究，即研究者对特定议题有深度把握，对这一议题的背景也有了解的基础上所作的研究。一般而言，“全息研究”有一定的客观基础，主要是指研究议题处于信息公开透明的环境中。比如，村庄社会往往是一个熟人社会，且是一个相对完整的社会形态，人们相互都知道对方的基本信息，“世上没有不透风的墙”，可谓是“全息社会”，访谈任何一个人，都可以说出有关信息，只要在其中生活了一段时间，或是有一定的访谈量，信息便足够充分。
但“全息研究”其实取决于调查研究者的主观努力。调查者只有充分占有材料，并科学分析材料，去粗取精、去伪存真，才能真正获得全息。有些议题看似神秘，了解起来也有一定的门槛，但通过比较前台与后台，说法和做法，善于捕捉特定情景，也可以做到全息研究。
澎湃新闻：您提到，有在村庄等微型社区成长的完整体验，其成长经验在人成年后还能用得上，进入社会后，知道人与人之间的边界感在哪里，知道别人对你好还是不好，知道别人所说的一句话背后的潜台词是什么，能分辨什么是客气。但在越来越碎片化的社会中，研究者的体验局限于学校和家庭，缺少“社会”这一块的经验，对“真实的世界”理解是有欠缺的，对“常识”和“地方性知识”一知半解，所以很难“透过现象看本质”。我们是否对调查者本身的社会化程度和未完成社会化的问题重视不够？解决调查者社会化的问题有哪些路径？
吕德文：每个调查者都生活在特定社会中，都要接受社会化。调查研究往往都是从“常识”开始的，而“常识”是社会化的产物。如果没有充分的社会化，调查者往往就分辨不清被访者的潜台词，也很难和被访者产生共鸣，也就难以从经验中获取问题意识。
今天的调查研究训练，往往只注重方法和技术的训练，似乎只要掌握了技术手段，就能够做出好的研究。但社会研究其实是关于人的研究，人们的有些行为是可以用技术方法测量的，在仿真等技术中，人们的行为甚至是可以预测的。但对于行动的意义的理解，还是离不开研究者的社会经验和洞察能力。在这个意义上，调查研究者首先得是一个社会人，才能做出富有洞见的研究。我反思我自己的调查经历，发现研究者的社会化的确重要。比如，我在博士期间，对于一些较为负面的、悲伤的问题，总是望而却步，不敢触及，但随着社会阅历的丰富，以及调查经验的丰富，慢慢能够将这些问题当做一种社会事实去剖析。
最典型的表现是，很多初入田野的青年学者，容易以道德和情感代替理性观察，看见不公平就义愤填膺，见不得别人过得不好，很容易将问题归咎于政府或抽象的责任者。而看多了，有了体验，慢慢就会发现，事情并没有那么简单，任何社会事实，我们在道义上接受不了，也有其存在的条件。学者的研究，主要是要剖析这些问题存在的复杂因素，而非用道德律去覆盖掉问题的本质。
调查者社会化的最好方式是沉浸式调查，在田野里面成长自己。经验世界很复杂，调查对象也很多元，甚至还会接触三教九流，这都有助于成长自己。我一直认为，田野调查首先是服务于研究者自己，丰富自己的阅历，提高自己洞察世界的能力，也获得了别样的人生体验。至于说，调查者通过调查研究获得了真知灼见，为社会公正和进步做出了贡献，那是个人成长之后的产物。
澎湃新闻：做一个好的调查研究，项飙提到“把自己作为方法”，而您在同样强调“以自己为方法”的重要性之外，还提到了一个新的概念——调查者的“经验质感”。可否谈谈什么是“经验质感”？“经验质感”在研究中起到哪些关键作用？“经验质感”是否可以被培养和训练？
吕德文：所谓经验质感，指的是调研者对研究对象和田野现场的直观感受，对研究问题的敏锐反应，透过现象看本质的能力。质感首先意味着整体感，能够恰当地将任何一个经验现象放置到一个更为宏观的社会体系中去；其次，质感意味着敏感性，能够在一个具体的研究场域中发现经验的“意外”，即场域内经验现象之间的悖论。
经验质感可以说是经验研究的基础。一是，经验质感是正确提出问题的关键。经验质感往往体现为田野的灵感。只有好的经验质感，才能发现与常识相悖的现象，避免重复常识的研究或完全违背常识的议题。二是，经验质感也是透过现象看本质，科学分析研究问题的前提。我们通常说“村庄内部提问题，现象之间找关联”，前者指的是问题的提出要在经验中产生，而不是靠想象，后者的意思是，对问题的分析需要经验本位，发现现象背后的关联机制。一句话，创新性的研究必定是建立在经验质感基础上的野性思维的产物。三是，经验质感其实也是直白文风的前提。很多写作往往依赖于建构，靠造词，看似对仗工整，其实没有实质内涵，这种表述，其实是没有想象力的表现。有了经验质感，写作会顺着经验的想象力流淌出来。
经验质感就类似于语感，类似于骑自行车的平衡感，是一种经过长期训练才能获得的熟能生巧的能力。对于田野调查而言，实际操作要比方法学习重要。一些方法技巧，只有实操了，才能体悟其中的奥妙。
澎湃新闻：您在《做接地气的调查研究》中通俗地将“理论”二字高度概括为“经验的抽象”，在经验世界中被抽象得极好的概念，往往是直白的，直白的概念却也是最为难得、屈指可数的，调查者面对复杂的现象，怎样找到最贴切的概念去解释它们？如何度过不具有这种抽象能力的瓶颈期？
吕德文：最好的概念都是来自日常。人们在经验世界中反复使用的概念，其实已经具有了表意的功能，研究者的主要工作是，将人们日常使用的俗语转化为具有明确内涵和外延的概念，且这一概念要和其他的概念建立联系，使其具有想象力。
在经验研究中，概念往往并非理论建构的产物，而是概念所指涉的经验现象反复出现，研究者反复使用这一概念，使得概念的能指和所指之间逐渐接近，从而具有术语的性质。比如，学术界最早创造“内卷”这个概念的时候，未必是一个好概念，因为太抽象，一般人无法理解。但在当下中国情景中，人们的工作和生活处处面临“有增长无发展”的境地，在存量竞争的时代，人们再努力，也无法获得更多的发展，只能相互内耗，通过极致竞争从别人手中抢走一点好处，但并没有增量。因此，不同群体都理解了“内卷”的内涵，这个概念也就获得生命力。
概念是经验抽象的产物，所以，概念的创造和使用，前提是对经验本身有深刻把握。“内卷”在作为一个专业术语的早期，指的是特定的文化现象和农业生产特征，后来又借用来表达一系列的政治社会现象。有关学者都是在具体的经验文本中使用的，他们的经验文本都做得非常扎实，为这一概念的大众化创造了坚实基础。
所以，对经验的抽象能力和对经验的想象力，其实是一体两面。只有对经验的复杂性有把握，且还能超出资料想象出各种经验图景，才能更为简单直接地抓住事物的本质。在结果上，概念是言简意赅的，但在过程上，概念的产生是复杂演绎的产物。
澎湃新闻：“理论”和随之而来的“术语”，应该是怎样一种关系？术语泛滥会带来什么样的问题？
吕德文：理论是经验的抽象，术语是理论表述的载体。本质上，术语是为了更加简洁有力地呈现理论，当然也是为了更好地理解经验。并不是所有理论都要依靠术语来表达。事实上，很多理论，就是通过一个故事，甚至只是一些简单的对话，完全日常的用语，就把道理讲清楚了。“君君臣臣，父父子子”，特别简单，却准确把握了伦理社会的差序格局。费孝通在贡献差序格局这个术语的时候，用的也是比喻的方法，也没有严格论证，读者是通过他所举的例子来理解差序格局这个概念的。
当术语失去了它所能指代的经验现象，也就失去了存在的理由。如果一个术语的存在，要依靠无限演绎，靠更多的术语去支撑，便是术语的泛滥。术语泛滥简直是语言腐败，它体现的是一种装腔作势的学风和文风。在学术界，如果术语泛滥了，大家都将研究精力花费在修辞上，深入的研究就不可能。在政策界，如果术语泛滥了，大家都将精力花在写材料、做PPT上，官僚主义、形式主义就会盛行。
一句话，术语泛滥增加了创新成本，压缩了实事求是的生存空间。
澎湃新闻：《做接地气的调查研究》一书中，您从多个角度讨论了“问题意识”，提出“真问题”的理念，这也是现今高质量学术研究中较为缺乏的，研究者如何判断自己所提出的问题是不是“真问题”？怎样找到“真问题”？
吕德文：调查研究中的“问题意识”是经过理性认识，且在掌握既有的理论解释、一般性的经验现象的基础上所提出来的亟需解释的问题。简单说来，现象跟问题是有本质差别的。很多调查研究者只是在现象层面开展工作，仅仅把一些特定的或特殊的现象当作研究问题，这就意义不大。真正的问题意识是把现象一般化，并且将调查研究中看到的某类现象和既有认识联系起来，在特定的理论脉络中对其进行解释。
在提出问题的过程中，一方面要把特定的经验现象一般化，转化成理论问题；另一方面还要把既有的理论认识还原成经验。所以调查研究中问题意识的产生，其实是经验抽象和理论还原的双向过程。
我们一般认为，研究工作就是把经验抽象成理论。但实际上将理论还原成经验，也是研究工作的有机组成部分。在社会调查研究中，我们要把既有理论认识（如理论、概念、政策、判断）还原为经验现场，变成可以直观感受的经验现象。我们在直觉上认为某个现象需要解释，就是因为我们把已有的认识带入了现场。
“真问题”往往源自现场的兴奋感，而兴奋感取决于已知的理论认识和经验现象的碰撞。只有在经验内部发生碰撞，才能产生火花。真问题的提出，要防止“一触即跳”。研究者看到一个现象的时候，不能立马就有一个很准确且高大上的完美无缺的理论去解释。“一触即跳”式的解释，省略了理论还原和经验抽象的过程。没有归纳和演绎，也就不可能看到现象背后的本质。所谓社会学的想象力，最重要的恰恰在于在理论和经验之间的连接，它们中的每一个解释环节都很关键。想象力首先来自对经验现象的抽象。
澎湃新闻：您在书中提出的“快意写作”解决了很多写作者在“写论文快”和“质量高”之间的矛盾心理，您在学者的研究工作之外，亦完成了各种不同类型的写作，其中还包括大量新颖的新媒体写作，达成“快意写作”的境界要经历怎样的过程？
吕德文：论文写作快慢和质量高低并没有必然联系。很多人都说论文是改出来的，我不太同意这一说法。一篇论文，主要发现就是第一遍写作的时候，后面改再多，也仅仅是修辞，通常不会有新发现。改论文主要是为了磨平或隐藏BUG，让编辑和审稿人看不出来，并不是为了提高研究质量。通常而言，论文作者最清楚自己论文的贡献所在，也最清楚论文的缺陷，而他之所以这样写出来，就说明其现有水平也就那样。
论文质量的唯一评价标准是创新性。有没有提出一个新问题？对老问题有没有新解释？这跟写作快慢一丁点关系都没有，只和其对问题的思考深度以及对有关信息的掌握程度有关。实际上，写作困难有可能是研究者在深度思考，因为太有深度，太复杂，所有呈现上有条章，但更大的可能是，研究者对问题没有把握，思考不深入，对文献也没有判断，容易受别人的影响，怎么写都不对劲。
我个人觉得，“快意写作”前提是心态放松。现如今，社会上的知识普及程度很高了，各行各业都有知识生产能力，学者并不局限于高校和研究机构，学者也不能垄断知识，因此，学术研究并不是多么神圣的事。我们得对学者这个身份有清醒认识，别太把自己当回事，也别太把研究成果当回事。研究成果的价值，并不取决于自己是否在意，而是取决于社会反应。所有的创新，都是阶段性的工作产物。哪怕自己的成果很有开创性，但很快就会被人超越。
此外，“快意写作”建立在深度思考的基础上。我自己的大多数学术发现，都是在调查中和访谈对象交流，和师友不经意间的交流，被某个新闻事件触动，以及散步、坐火车、睡前等安静过程中产生的。“念念不忘，必有回响”，学术发现是瞬间的火花，但火花的产生却是长期关注和思考的结果。
当然，就技术而言，写作是需要训练的。长期写作，不断思考，不断写，把写作当成一种习惯，形成笔感，“人剑合一”，写作自然顺畅。
我写随笔心态不错，可以随性随意写，写得最多的地方是高铁上，一般都是无聊的时候，零碎的时间写，两个小时，三四千字，一气呵成，刚刚好。反倒是在办公室写不顺畅，太正规，有束缚。论文不可能在高铁上写，必须在办公室写，所以，我写论文就不快意。
澎湃新闻：您提到现如今是基层研究的黄金时代，很多研究者看起来在做基层研究，回应的却都是宏大问题，可否讲讲您和“华中村治研究团队”是怎样实践基层研究的？
吕德文：华中村治研究团队的基层研究，概括而言有几个特点。
一是经验本位。基层是全息社会，既是一个研究场域，也是研究对象，首先得对基层本身有理解，才谈得上对某些具体问题的专业研究。我们一般是把基层调查研究当做训练经验质感的路径，初学者需要有300天左右的田野工作，才能对基层有所了解，也才能有初步的饱和经验，也才能把抽象理论和具体议题还原成经验。
二是区域比较。中国是一个超大型社会，不同地区的地理环境、风俗习惯、社会结构和经济发展水平都不一样，但不同地区又共享一套制度，执行相同的政策，通过区域比较来理解中国社会的复杂性，是一个相当有效的方法。初学者300天的田野训练，差不多要完成10个省（市、自治区），15个村庄的调查。
三是集体调研。田野调查在一定意义上是个人艺术，除了遵循一些科学原则，更重要的是发挥个人主体性，形成个人风格。很多民族志报告，其实都是调查者体悟的结果。但我们很强调集体调查，通过调查小组的配合、碰撞，迅速推进对问题的认识。集体调研一般是白天分头或集中访谈，晚上集体讨论。集体调研是综合训练，它客观上牵引学者必须接地气，有现场感，否则讨论就没有共识。这对于培养调查者的经验质感，至关重要。
澎湃新闻：《做接地气的调查研究》既是您近20年积累的田野调查经验和反思，亦有您近年来给武汉大学社会学院研究生授课讲稿，接下来有哪些新的田野调查计划和授课计划？
吕德文：调查是一种习惯，我过去的调查似乎从来没有严格意义上的计划，都是机缘巧合或工作需要（如暑期需要带学生社会实践），做了有关调查。大致而言，我希望未来几年走遍全国，每个地方都去尝试调查。
在继续调查的同时，我也努力尝试进行经验抽象，对过去多年的城乡社会观察，做一些理论总结。这些总结，也是授课计划。
