《心理新青年》主编导语：
继2021年初《心理新青年》发表郭永玉老师专访，我们感到意犹未尽，于是又策划了另一个访谈序列，旨在和读者分享心理学家的生动讲述，从如何走入心理学殿堂，到深耕领域的审视、反思与展望，再到中国心理学走向何处的未来憧憬，具体围绕10个问题展开。我们再次邀请郭老师，他不但欣然应允，而且洋洋洒洒写了两万多字。郭老师集传统文人之谦和气质和现代学人之开阔视野于一身，体现在访谈中，他纵横古今，洞悉人心，其哲理、其忧思处处体现出他对现实社会问题的关切和对青年一代健康成长的期盼，读来令我们感佩不已。本文将收录于即将出版的《和心理学大咖聊聊天》（潇檬老师主编）一书中，希冀更多读者从中领略心理学知识之美和心理学家的人格魅力，也为年轻学子提供一些思想的启发、人生的感悟和心灵的慰藉。
访谈正文：
1. 您是如何开始心理学研究生涯？为什么对心理学感兴趣？为什么选择目前的研究领域深耕？您的学术生涯经历了怎样的发展历程？
郭永玉：谢谢《心理新青年》的邀请！这篇访谈是我近年几篇访谈和发言的一个综合加扩展，主要是：《求真理去服务得自由》《把自我安顿好》《成为专业的心理学人》《关于做什么事和如何做成事》《心理学的理论创新与时代使命》和《疫情背景下的社会心理建设》，还有一篇论文《个人幸福社会公平世界和平》（均可见“人格与社会”网站）。如果您读过以上访谈或文章，也听过我的发言，看这篇文字时可以将有些段落跳过。
我出生于山区农村，15岁上高中之前干过多种农活。“吾少也贱，故多能鄙事。”我当然不敢与孔夫子相比，更没有贵贱等级观念，轻视体力劳动，只是他这句话颇能引起我共鸣。我父亲是农村初中数学教师和校长，他教过我初一的代数，母亲是农民。关于早年农村生活对我的影响，我在《把自我安顿好》那篇访谈中有较详细的描述。农民和书生，这是我对自己贴的两个最重要的标签。这两个因素深深影响了我对这个国家的理解：我是农民的儿子，又读了书，平时生活在大城市，还去过国外，这使我能用自己的眼睛看世界，或者说用世界的眼光看中国。这个背景提示我什么是中国的真问题，中国社会科学的真问题，特别是中国心理学的真问题。我常说我是农民工家属，我的家人、亲戚、发小中有很多是农民工，其中还有因工致残致死的。他们的生存之艰难我能感同身受，因为我回家就和他们吃住在一起。这些常使我“哀民生之多艰”。这种感受在疫情背景下又一再地被触动。
学心理学的人都知道乔姆斯基（他父亲是从乌克兰流亡美国的犹太人），他不仅是大语言学家和心理学家，也是哲学家和政治批评家。在他的工作室里挂着罗素的照片和名言：“有三种简单而强大的情感主宰着我的一生：对爱的渴望、对真理的追求、对苦难大众的巨大悲悯”（Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind. ——Bertrand Russell）。我理解这种悲悯不是高高在上的同情，而是一种平等的感同身受。
我是恢复高考后第一届中考上的县一中，也是1980年本校的文科高考第一名。为了确保在第一批被录取，班主任将我的第二志愿填了华师（当时为华中师范学院，后改为华中师范大学）。因为在当时的社会风气下，师范一般不会是优先志愿，而我的志愿中有师范，于是“优先”被华师录取了，被录取到教育系。当时教育系只有一个专业，叫做学校教育，后来改称教育学专业。钱钟书先生在《围城》中讲到大学专业的鄙视链，理科生瞧不起文科生，外国文学系学生瞧不起中国文学系学生，中国文学系学生瞧不起哲学系学生，哲学系学生瞧不起社会学系学生，社会学系学生瞧不起教育系学生，教育系学生没有谁可以给他们瞧不起了，只能瞧不起本系的先生。我们虽然没有瞧不起本系的老师，但确实感到教育学可供念的书太少了，有些课连一本教材也没有，且内容不吸引人。
比较而言，文史哲等领域的好书要多得多，八十年代思想解放运动的活跃人物也主要出自这些领域。人生观、人性、人道主义和异化等理论问题的讨论深深地吸引着我，我跟着阅读和思考，常常为读到一篇好文章而激动不已。伴随着思想解放运动的还有美学热、现代西方思潮热等等，我将省下的一点生活费都去买了书，有些书反复读，其中特别被朱光潜先生和宗白华先生的文风所吸引，也广泛浏览了介绍各种新思潮的书刊。到大三的时候，我好不容易对一门专业课感兴趣，就是王启康先生讲的心理学史，因为这门课与我的那些课外阅读在内容上有相通性。这种感觉伴随着喜悦，因为我开始喜欢自己的专业了。当时的说法是，我们可以在教育学和心理学两个专业中侧重一个。于是我将阅读集中在心理学史上，我几乎熟读了当时所有中文版的心理学史著作，如高觉敷、杨清、唐钺、波林、墨菲、舒尔茨、雅洛舍夫斯基等人的书。
八十年代中后期，思想解放运动达到高潮，以李泽厚、金观涛为代表的一批学者引领着时代的潮流。我除了保持广泛的人文兴趣，例如一直订阅《读书》杂志，同时逐步将阅读集中于弗洛姆（Erich Fromm），并将其作为硕士研究生阶段的专攻方向。在熟读了弗洛姆的几乎所有著作后，自己在脑子里形成了一个体系，似乎可以用一个清晰的框架将弗洛姆的思想整合起来。王启康先生肯定了我的想法，我就这样完成了硕士论文。我将弗洛姆的思想来源归结为欧洲近代启蒙运动和犹太—基督教传统，具体内容为理性主义、人本主义、批判精神和救世情怀。这四个要素的提炼不仅是对弗洛姆的解读，也是我对八十年代思想解放运动对我的影响的总结。它们至今仍然深深地影响着我的精神生活。
我硕士毕业后留校任教，五年后报考南京师范大学，成为杨鑫辉先生从江西师大到南京师大主持博士点的第一届博士生。杨先生和同事们设了三个方向：中国心理学史、西方心理学史和苏俄心理学史，我自然在西方心理学史方向。期间我得到一个机会到美国加州的超个人心理学研究院（Institute of Transpersonal Psychology）访学。超个人心理学主张整合东西方精神哲学的传统，对人性持一种身心魂灵（body-mind-soul-spirit）的整体观，并自称心理学的第四势力，与行为主义、精神分析和人本主义并列。当时国内对超个人心理学介绍甚少，加上我已有的学术背景和访学的便利条件，从理论上对超个人心理学进行一番述评就成为顺理成章的事。我的博士论文和以此为基础写成的专著是大陆第一本系统述评超个人心理学的著作。当然今天国内有一批人研究和实践超个人心理学，原著的翻译也很多了。如今静修、正念等研究热点，理论上都来源于超个人心理学。获得博士学位后，我回到华中师大，继续教授普通心理学，并接任人格心理学的主讲。由于偶然得知武汉大学哲学系设置了博士后流动站，我便联系邓晓芒教授，经过面试，我顺利进站，但仍在华中师大任教。那两年多，我经常骑着破自行车往返于华师和武大之间。
我不仅教本科生的人格心理学，也教授研究生的人格心理研究课程，并招收硕士研究生。我将几乎所有中英文人格心理学教材都找到了，还有不同版本的人格研究手册，以及几种主要的人格心理学英文杂志，如JPSP（Journal of Personality and Social Psychology）。我惊讶地发现，不同的人格心理学教材体系很不一致。有的主要讲人格理论，有的主要讲人格专题研究，有的以理论为主结合专题研究。虽然专题研究已经成为新的趋势且成果丰富，但这些研究很分散。受邓晓芒老师讲康德哲学的启发，我萌发了将人格心理学的理论和专题研究的基本范畴进行一番梳理的想法，并成功得到了国家博士后基金的支持。这项工作的成果就是《人格心理学：人性及其差异的研究》。2003年我博士后出站已经40岁了。那也是一个因疫情封校的春天。
与此同时，我招收研究生的方向也明确为人格心理学。但更具体的方向或问题仍不明确，不过我要求研究生的阅读和论文选题要在人格范围内，我会根据自己的理解来肯定或否定一个选题。在这种肯定或否定中慢慢形成了我的研究领域，也就是说逐渐形成了比较明确的边界。现在看来，我从本科以来一直关心的学术问题是人性问题，而人格心理学是所有心理学分支中最集中研究人性问题的一个分支，或者说人格心理学是所有分支中最明确将人作为一个整体来看待的分支。我的硕士论文和博士论文也都可以被视为人格理论研究，而不仅仅是心理学史的研究。或者说，心理学史是以心理学为研究对象，而人格心理学是以人为研究对象，我的兴趣侧重于后者。当然人格又与社会历史文化联系密切，这样就可以将我之前的所有知识积累贯穿起来。
可是人格心理学仍然是十分宽泛的，结合研究项目的申报以及我对社会问题的思考，我越来越聚焦到现实的社会问题上，如社会阶层的心理学研究。这个领域对于中国而言是现代化过程中的社会问题，而对于美国而言则主要是全球化造成的，背景和根源不同，但阶层分化所引起的心理和行为反应是相同或相似的，如不公平感（相对剥夺感）、不安全感（威胁敏感性）等等。简单而言，我的研究领域似乎经历了心理学史、人格心理学和社会心理学三个阶段，听上去跨度很大，但在我个人身上并不是分裂的，我并不认为自己走了什么弯路。相反，我认为过去的所有积累对于我今天思考问题都是有益的。
2. 您的导师对您产生了怎样的深远影响？您在哪些方面继承了导师的思想传承？您在哪些方面走出了自己独特的学术道路？
郭永玉：我有幸先后求学于华中师范大学、南京师范大学和武汉大学，完成了从本科、硕士、博士到博士后的学业之旅（博士后阶段仍然以求学为主）。这三所母校都有百年历史。华师和南师都有教会大学的传统，华师老校长章开沅先生以其历史学家的深邃和敏锐揭示了这一传统对中国现代大学发展的意义。武汉大学在民国时期就是著名高校，与师范院校相比有着更开放自由的传统。综合而言，这三所百年学府都积淀了浓厚的人文传统，这是一种严谨求真的科学态度，一种自由多元的学术视野，一种服务民众的社会使命。
我的硕士生导师王启康先生是我的学业引路人。他属于新中国培养的第一批研究生，亲身接受过苏联专家的训练，认真研读过马列原著。他的学术背景有红的一面，但他不左，红而不左，不僵化，不整人，他把唯物辩证法与儒家的中庸之道仁义礼智信和立德立功立言、道家的清虚无为顺应自然、佛家的清净超脱慈悲虔诚以及科学民主理性自由的现代价值成功地融合在一起，融合在他的丰富的生命历程中。（见郭永玉：《我的导师王启康先生》）
我的博士生导师杨鑫辉先生在文革时期的艰苦条件下不放弃学术，所以在八十年代能够脱颖而出。他为人谦和，热爱学生。他常说“弟子弟子，如弟如子”。这种爱还包含着严格的要求。我的博士课程中有一门中国心理学史研究，需要交一篇作业，一开始我想敷衍了事，但杨先生把我的作业打回来让我重写。我只好老老实实埋头一个月，写成了《先秦情欲论》，后来发表在《心理学报》上。杨老师的《中国心理学思想史》主要讲古代思想，但读起来十分流畅，丝毫不觉艰深晦涩。我经常在学生面前讲文章的标准，杨老师的文风就是一种典范。
我的博士后导师邓晓芒先生是国内著名的康德和黑格尔研究专家，也是著名的文化批判学者。我听了他的硕士生课程“《纯粹理性批判》句读”和为本科生开设的通识课“中西文化心理比较”。邓老师对德国古典哲学的钻研极其精深，我连皮毛也未及一二。而他对中西文化心理的比较研究则是他的文化批判也就是启蒙志业的重要组成部分。读邓老师的文章一直是我训练思维和加深对中国文化批判性理解的功课，他始终以一个独立学者的良知对现实生活中的种种问题提出自己的意见。
美籍华人学者李绍崑（Dr. Cyrus Lee）先生是文革结束后最早回国访问的华人学者之一，他后半生竭尽全力致力于中美学术文化交流。他带过很多美国人来中国，也邀请很多中国学者到美国，包括我本人。在今天的背景下，中美都特别需要这样的人，民间友好交流的桥梁不能断。小而言之，中美关系对中国心理学的发展也至关重要。李先生学术上试图将基督教与墨子学说结合起来，这种思路很有启发性。墨子的兼爱是平等的爱，孔子的仁爱是有差等的爱。
邀请我到Leicester大学访问的Andrew Colman教授是做决策研究的，但他也写What is Psychology这样的普及读物，还一个人独立编写了一部Oxford Dictionary of Psychology。他每天上午到工作室，晚上离开。从他身上我感受到一种对工作和对知识本身的热爱，以及一位英国绅士的教养。
3. 您最有代表性、最有影响力、最骄傲的工作是什么？您认为您对心理学最大的贡献是什么？
郭永玉：不敢说有什么贡献，更不值得骄傲。因为严格地讲科学贡献，主要是指科学发现。我更多地是一位人文学者，其次是一位社会科学研究者。这里只是讲一下我做了哪些事儿。
一是人格理论研究。在人格理论研究方面，我先后涉及精神分析社会文化学派和超个人心理学，分别以硕士和博士论文为基础，出版专著《孤立无援的现代人——弗洛姆的人本精神分析》和《精神的追寻——超个人心理学及其治疗理论研究》。
二是人格专题研究。2000年代以来，我带领研究生对人格心理学的当代研究主题进行系统评述，并开展实证研究。先后出版《人格心理学——人性及其差异的研究》和《人格研究》两本专著，涉及的人格研究领域包括人格特质、人格动力、人格发展以及人格的生物学基础、人格与社会文化的广泛领域。
三是人格与社会问题研究。我带领研究生先后围绕教育部人文社会科学研究基金项目“道家人格结构测量及其在建设和谐社会中的应用”，国家自然科学基金面上项目“不同社会阶层分配不公平感的归因模式及应对策略”，国家社会科学基金重点项目“危机管理中的心理社会支持研究”，将人格研究与社会生活现实问题相结合，展开了一系列的量化和质化研究，并倡导心理学与社会治理这一研究领域，在中国心理学会设立相应的专业委员会。我现在正在做的国家自科面上项目是“突发公共安全事件影响系统合理信念的心理机制与应对策略研究”，国家社科重点项目是“社会治理视域下的心理建设研究”。列出这些名目仅仅是为了说明我作为一位研究者涉及了哪些领域或做过一些什么事情。对于有些学者拒绝申报项目而专心于自己的研究，只要学问好，我也是很佩服的。
四是《人格心理学》教材建设。我先后主编《人格心理学导论》（武汉大学出版社, 2007），《人格心理学》（高等教育出版社, 2011），《人格心理学纲要》（教育科学出版社，2018）；主译《人格心理学：人性的科学探索》（R. J. Larsen & D. M. Buss原著），《人格心理学：人的科学导论》（D. P. McAdams原著），为倡导以主题为线索的教材体系提供了不同的版本参照。其中在人格理论方面，提出特质理论、生物学理论、学习理论、精神分析理论和现象学理论的排列顺序及其内在理据；在人格研究方面，提出以人格特质（Disposition）、人格动力（Dynamics）和人格发展（Development）为框架组织基于研究主题的教材体系；在人格影响因素方面，提出生理—遗传—进化和社会—历史—文化两大“还原”系统的观点（如下图所示）。
4.您认为您所从事的研究领域走过了怎样的历程？目前最新进展如何？未来面临哪些机遇和挑战？
郭永玉：人格心理学是一个非常广泛的领域，作为研究者必须聚焦于具体问题。但从学科基本结构而言，不外乎还是人格特质、人格动力和人格发展。由于人格既具有生物性又具有社会性，所以在人格领域也可以大体分为两大取向：生命科学取向和社会科学取向。生命科学取向的研究关注人格的生理学基础，如从神经科学的视角和方法研究人格；或者关注人格与遗传的关系，如从行为遗传学的视角和方法研究人格；或者关注人格与进化的关系，从进化心理学的视角考察人格的起源和适应机制。社会科学取向的研究关注当下的社会条件与人格的关系，或者社会变迁、重大历史事件与人格的关系，以及文化与人格的关系。所有这些领域都处在非常活跃的状态，你在任何一个感兴趣的主题下都可以大有可为。但每个人在学科史的发展上所能做的贡献是很有限的。我个人认为生命科学取向的人格研究，神经或生理的层面是近端的，进化的层面是远端的；社会科学层面的研究，社会层面（如阶层分化）是近端的，文化层面是远端的。我个人会选取更近端社会科学的主题，在我看来是“当务之急”的主题，而舍弃别的主题。但这仅仅局限于个人兴趣上，不排斥别人的兴趣。
因此人格是一个非常宽广的领域，又是非常复杂的现象。Personality这个词从翻译习惯上也可以译为“人性”。它作为一个学科只有不到100年的历史，虽然积累了丰富的知识，但用科学哲学的标准衡量，它还远不是一门成熟的或规范的科学。理论上学派林立，主题上分散零碎，方法上各取所需，“大二”“大三”“大五”“大六”“大七”各执一辞，整合的努力会持续不断，但分化与整合的两面性会长期存在。分化可以被视为繁荣的表现，整合可以被视为统一的努力。但统一必须是学术共同体形成的共识，它只能是逐步积累的、相对的、以充分的知识积累为基础的，且不可能是终结性的。即使是爱因斯坦的统一场论，不也没有能成为“定论”吗？
人格心理学只是一个分支，如果把视野放开，其实当今中国所有人文社会科学面临的最大挑战就是理论创新，心理学可能尤其迫切，因为我们几乎没有理论贡献。理论创新本来是学术发展的生命，是任何时代学术发展的使命。但这个话题在不同的时代和不同的国家有不同的意义，也就是说对于心理学这样一个既具有自然科学性质更具有人文社会科学性质的学科而言，其理论创新同时具有时代性和文化性。
21世纪的时代特征是什么？我回答不了。也许首先是信息技术、人工智能以及生命科学的革命深刻改变了人类的存在方式和思想观念，人的生活越来越依赖技术而不是依赖他人，但由此造成的孤独感和空虚化本身是不是也在提示我们，人终究不能脱离他人而生活下去？还有，如果生命可以无限延续，或者雄性也可以怀孕，那么生命的意义是否会发生改变？其次是经济全球化包括跨国公司对各国社会生活的影响，由产业链供应链造成的国家地区之间紧密的相互依存关系，当然也造成了不同国家地区之间的利益冲突，如就业机会的增加或减少，阶层上升通道的变宽或变窄。再次是由于更频繁便利的国际旅行和国际移民，国际商务和人员往来所造成的前所未有的地球村人类一体之感，当然与此同时也造成了前所未有的群体差异甚至撕裂。比如一个地方的疫情很快变成了全国的疫情，并蔓延到全球，而不同的责任归因和不同的应对方式又凸显了不同族群之间的差异甚至引发了冲突。
以上所讲时代特征其实已经涉及到文化问题。文化问题实际上是现代化和全球化的问题。佛教传入中国进而传到日本好像没有发生激烈的文化冲突，尽管也出现过韩愈以儒家正统排斥佛教的事情，但不能与近代中西文化冲突相提并论。中国传统儒释道作为一套价值体系和行为方式具有内在的相互依存相互补充的关系，我将其简化为看重（儒）、看穿（释）、看开（道）。但它们与西方文化如何相互依存相互补充？好像很难。
在现代生活中，如果你说你喜欢吃中餐不喜欢吃西餐，中餐与西餐无高低好坏之分，这没问题；如果你吃饭用筷子不用刀叉，用筷子与用刀叉吃饭无高低好坏之分，也没问题；如果你穿汉服或唐装不穿西装，只要你自己开心，在不涉及职业要求的情况下也没问题。但如果你说你宁愿挑水而不用自来水，宁愿用牛车马车不汽车火车，宁愿用蜡烛照明而不用电灯，宁愿乘帆船国际旅行而不坐飞机，宁愿用纸笔写信而不打电话发微信，得了癌症肿瘤宁愿喝中医汤药而不同意做手术，当然也是你的自由，不过你这种选择多少有些奇葩，因为从常识和经济理性而言，你这种选择还是不太明智。
汽车、火车、飞机、互联网、人工智能、现代医学都属于现代文明。当然现代文明远不只这些，还包括与市场经济和民主政治相关的各种机构、规则、制度和价值观念。那么，中国文化或文明对现代文明的原创性贡献有多少？在雅斯贝尔斯关于古代几大轴心文明中，古希腊和古希伯来文明是现代文明的两大源头。为什么犹太人几乎在现代文明的所有领域都那么厉害？为什么现代化领先的国家恰好是新教文明地区？为什么李约瑟说1500年后中国科技落后了？为什么我们今天还好面对“卡脖子”问题？
古中华文明当然是伟大的古文明，但与现代文明无关，在有些条件下反而被保守政治势力用来阻止现代化，因为它与前现代政治观念更契合，如强调等级与服从而忽视权力制衡与监督，即使有一定制衡和监督，也缺乏法治保障，因为一切都服务于皇权。所有古代政治哲学都没有主权在民和王在法下的观念。前现代与现代的区别在于是否实现了这种观念的突破。
当然像自强不息、天人合一、淡泊明志、祸福相依、知足常乐、随缘破执等等人生哲学对现代人适应社会生活仍然很有帮助，甚至包含这些观念的人文传统仍然是中国读书人的精神家园，尽管如此，这些观念仍然不属于现代性的范畴。不涉及现代化，你可以说这些观念更具有普遍性和永恒性，我也同意。但只要认识到现代化是中国发展的必经之路，而且是紧迫的现实课题，我们的聚焦之处就大不相同了。
所以，讲文化与文明，不仅要讲中西，更要讲传统（前现代）与现代。就现实意义而言，比中西文化比较更重要的是现代化与现代性问题，或者说中西文化比较是为了更好地回答如何促进现代化和如何有效地学习和获得现代性的问题。心理学研究虽不直接联系以上内容，但在涉及文化的心理学研究中，以上的认知是非常重要的。
Huntington的文明冲突理论中主要涉及西方文明、中华文明、日本文明、印度文明、伊斯兰文明、东正教文明、拉美文明七种。今天看世界格局的确是这几大块，但它们究竟是利益或经济实体还是文明载体？很难分开。（这里暂不区分文化与文明）如果仅从成功现代化或各种通行指标而论，新教文明地区无疑占着优势，如五大英语国家、德国、西北欧都是新教国家，南欧、中东欧（包括俄罗斯）、拉丁美洲属天主教或东正教国家，虽都信上帝，但与新教国家差异显著。
如果将今天中美冲突简化为文明冲突，当然这种简化是说仅仅从文化维度来看中美冲突，而撇开更现实的经济和政治维度，是否可以简化为儒家文明与新教文明的冲突？但儒家和新教之间显然不只有冲突，也有契合之处。冲突之处主要在于儒家强调等级亲疏血缘伦理，新教则强调上帝面前人人平等的人权契约。西方人不理解为什么中国人把党比母亲，当然中国人也难以理解人为什么有原罪。相通之处也许是勤奋实际的现实主义，进取有为的使命意识，只不过儒家是为了修齐治平，新教是为了灵魂得救。例如David McClellan的成就动机理论是以Max Weber的新教理论为基础的，我们中国人的成就动机与中国传统文化有关系吗？有研究者（余安邦）指出中国人的成就动机包括功名与声望，财富与利禄，传宗与接代三大方面。那么中国人的成就动机与美国人的成就动机就既有共同性又有差异性。这样的研究多了，我们心理学对当今世界性的大问题解决就贡献大了，我们也就自然能得到尊重。
但中西文化冲突也可以从现代化的时间序列维度去看，中国是发展中（developing）国家，西方是发达（developed）国家。西方的问题是后现代的问题，中国的问题仍然是现代化不足的问题，我们的目标是到2035年基本实现现代化，2049年真正实现现代化。因此西方可能是自由平等人权自治与管理效率的平衡问题，而中国的优势是集中国力办大事，过去是修长城、修水利，现在是办奥运、抗瘟疫，但科技创新、文化软实力则明显不足。中国的首要问题仍然是如何完成现代化(modernization)，即学习并获得现代性(modernity)，我们小组的所有工作都要围绕这个，也是我们小组的基本特征。这种关注一百年不会过时，也是我放弃超个人的原因。我对我的研究生们说：我们的工作都要聚焦到这个大方向，当然领域很宽，个人兴趣应该不会受抑制。
如果以上描述多少反映了我们时代的社会和文化现象，那么它们与心理学研究有关系吗？它们对心理学提出了新问题吗？例如，联合国每年有个世界幸福报告，它的指标包括人均GDP、社会支持、健康与寿命、生活自由度、慷慨度和腐败感知度，涉及社会生活的方方面面，而我们心理学中的所谓“主观幸福感”或者“心理幸福感”似乎都不关心这些指标，当然我们可以在理论层面上承认与这些指标相关，但显然远远不够。就拿人均GDP这个常识，中国是多少，日本、美国是多少？我们的学生很少能回答出来。当然你可以说百度一下立马就知道了，但是如果这样的知识平时不在你的脑子里，你的思维会不会很受限制？中国的心理学与经济学、社会学、政治学这些主要的社会科学似乎格格不入。心理学家关心的问题往往不是社会科学家关心的问题，社会科学家关心的问题心理学家也往往说不上话。这很奇怪，也很尴尬。例如“社会阶层”本来是社会科学的基本概念，也是心理学的基本概念。如果心理学与社会科学的共同概念多起来了，共同语言也就多起来了，心理学在我们国家的重要性和影响力就会得到提升或增强。因此，心理学的研究不应满足于自己和小同行之间的自我陶醉和相互欣赏，还应考虑相关学科研究者甚至社会公众的尊重。要赢得这种尊重，除了问题有趣、设计精巧、数据漂亮，还应该有哲学，有人性深度与社会现实问题的探索。
5. 您接下来的研究想法或研究计划是什么？未来10年将会聚焦什么问题？
郭永玉：还是会聚焦于现代化历程中的社会问题，这也是我们小组的主要方向。十年来我们在社会阶层心理学领域有了一些积累，未来还会将其视为我的一个研究领域。因为社会分层问题是我们理解现实状况的一个重要切入口，它在社会科学中一直居于核心地位，而恰恰这一范畴又可以与心理学形成对话，让心理学研究者可以借助于学科特色和方法优势，找到关注社会问题、回应社会问题的具体途径。我们从很多方面揭示了不同社会阶层者的心理与行为差异，也可以说是阶层分化对人的影响。社会阶层给一个人带来的烙印是非常深刻、广泛和长远的，归结起来有三个方面的影响：
第一是对自我的影响，高阶层和低阶层者在自我概念上就存在根本的差异，高阶层更多展现出个体独立性的一面，而低阶层更倾向于展示其和他人互相依存的方面。例如让被试随意挑选一件实验礼物时，研究发现高阶层者更喜欢挑选那种能标榜其个性的东西，而低阶层更倾向于选择那种“随大流”的东西。
第二是对观念和行为的影响，高阶层者更多在与客观世界和他人相处中展现出其资源的优势，其观念和行为具有更多的稳定性和独特性；低阶层则更多考虑环境、考虑他人的作用，其观念和行为有更多的可变性与随和性。
第三是对社会行为适应性的影响，因为高阶层更多居于规则制定者的位置，所以低阶层很多时候难以形成更具适应性和发展性的社会行为模式。例如现在大学强调学生应该崇尚创新、勇于挑战、表达自我，这恰恰是高阶层学生所具备的特征；而来自低阶层的学生，可能也有很多不错的素质，但多表现在善于合作、严谨踏实、遵守规则等方面。这就让高阶层家庭的孩子常常占有天然的竞争优势，也更利于他们在未来的职场竞争中处于领先地位。
总体而言，在社会阶层心理学的很多问题上，中西方文化差异不是我们关心的重点，欧美所具有的阶层差异，一般而言在中国也成立。例如高阶层者通常将成败、贫富归因为内在因素，如能力和努力，低阶层者通常将成败、贫富归因为外在因素，如资源和运气。这种差异在很大程度上可以归结为高低阶层者在控制感上的差异。但有些问题上还是能看到中西方的不同。比如在美国研究结果一般认为高阶层者自我更独立，低阶层者自我则更互依。但在中国由于社会主流文化也强调互依，所以高阶层者可能会形成双重优势，在具有独立性的基础上也发展出了相当程度的互依性。中国的高阶层者，他们身上一方面具有追求独立自我、个性化和创新性的特征，另一方面他们也可能具有很高的亲和性，很善于融入集体受到大家欢迎，展现出互依自我的特征。这可能会造成低阶层者在竞争中更加处于弱势。不过一些研究发现中国低阶层者可能也有一些优势：相比于高阶层，低阶层的心理和行为模式展现出更多的可变性。例如低阶层在追求自己的人生目标时，由于资源所限其总体的坚持性不及高阶层；但如果处于公平的环境当中，他们的目标坚持性则会明显上升，而高阶层者对目标的坚持性则相对不易受到环境的影响。就是说，对于低阶层者而言，他们似乎能随着环境的变化而展现出不同的应对，这可能是中国低阶层者长期以来形成的一种生存模式。当然这些还需要进一步的研究来论证。
这里需要强调一点，社会科学中所讲的社会阶层是基于社会生活实际特别是经济地位的概念，不单纯是官方文件上规定的政治身份，好比说从政治上讲我们国家只存在分工的不同，不存在地位高低的差异，这是从政治原则或者法人权利和尊严意义上讲的，不能因此否认现实社会生活中实际存在的阶层差异。
过去十年我们主要将社会阶层视为理解社会现实的一个切入点，最近几年以及未来可见的几年之中，我试图将此视角放大到更宏观的社会治理及其心理建设的问题之上。早在一百多年前，孙中山先生就在“因袭吾国固有之思想、规抚欧洲之学说”的基础上，提出了“心理建设”思想，并将其列为建国方略之三大建设的首位，强调“建国之基, 当发端于心理”；“国家兴亡, 系乎人心之振靡”。今天，我们已经意识到心理学在社会治理甚至全球治理之中具有不可替代的作用，我们要通过自己的工作去加以实现，也期待有更多的同行加入到这个研究方向。
今天，一方面领导人强调培育自尊自信、理性平和、积极向上的社会心态，要使人民增加获得感、幸福感、安全感；另一方面社会内卷越来越严重，人们压力越来越大，付出越来越多，机会却越来越少，于是一部分人宁愿放弃努力而选择躺平！这种振奋与萎靡（消沉）并存的状况也为我们的研究提出了新的课题。
疫情爆发以来，网络上不同观念的争论甚至撕裂非常厉害。我的观察和体会是，最终现代化和全球化还是最大共识，因为中国人从中得到了实实在在的好处。这种共识也体现在中共十九届五中全会公报和二十大报告中，因为在此全会上确立了国家现代化的新目标和创新在现代化建设全局中的核心地位。但如何更顺利地实现国家现代化的新目标，必须对我们的体制和文化进行反思。
曾经有“世纪三问”：梁启超之问是说为什么郑和之后再无郑和，是反思明清的海禁和闭关锁国政策；李约瑟之问是说为什么近代科技与工业文明没有诞生在古代科技和文化繁荣的中国，是反思中国与西方的近代化或现代化的不同历史走向；黄炎培之问是说中国为什么不能走出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期律，是反思中国历史的治乱循环“宿命”，而毛泽东明确回答此问题已经有了解决的答案，那就是民主。但以上世纪三问仍然需要继续思考，于是有了新世纪两问：钱学森之问是说为什么与民国时期相比我们的教育没有能培养出成批的杰出人才或大师，是反思我们的体制和文化中阻碍创新的东西；而何方之问是说他当年16岁投奔延安，怀抱着自由民主的理想，为什么到了晚年回顾一生，发现现实经历与当年的理想相差甚远，这是反思中国现代化的艰难曲折的历程，是在钱学森之问基础上的更尖锐更深刻的追问。以上五问虽然看起来与心理学的研究没有直接关系，但应该成为我们中国学者致力于社会科学研究的宏观背景。
最后还有一问，就是“梁漱溟之问”：这个世界会好吗？当然严格地说是“梁漱溟父之问”，是讲1918年11月7日，梁漱溟的父亲梁济先生正准备出门，遇到梁漱溟，二人谈起关于欧战的一则新闻。父亲最后问儿子：世界会好吗？儿子梁漱溟回答说：我相信世界会一天一天往好里去的。父亲叹息道：能好就好啊！三天之后，父亲梁济投净业湖自尽身亡。晚年梁漱溟先生以《这个世界会好吗》作为自己口述自传的书名。谁能料到，直到2022年的春天，这一提问依然如此现实而尖锐？“这个世界会好吗？”远远超过了世纪之问，它是终极之问啊！
以上六个提问与心理学有关系吗？尤其是作为一个中国的学者，是否对这些问题有所认知和思考，会直接关系到他对研究问题的提出和对自己工作价值的认识。我会经常带着这些问题和思考来开展教学和研究工作。
6. 心理学的话语体系大多由西方世界主导，您认为建构基于中国文化的本土心理学思想有哪些切实可行的路径？如何努力实现“国际视野”，又有“本土情怀”，在与西方学者平等对话的基础上，构建心理学的中国特色话语体系？
郭永玉：我觉得要实现你说的这一点，关键是要做到在研究中将“科学问题”与“现实问题”相统一。我们不管研究心理的哪个层面，是偏重于生理的还是偏重于社会的，是微观的还是宏观的，它首先要是一个科学问题，我们研究它是为了发现科学规律。科学是无国界的，是全球学术共同体所公认的。在“科学”的标准上我们要有与全世界学者交流的共同语言和思维。另一方面作为社会科学研究的对象往往是研究者生活其中的社会现实，而且研究者的文化背景和生活经验也会体现到研究的几乎所有环节上，从问题的提出到理论的构建，中国学者都可能也应该做出不同于国际同行的贡献。尤其在回答中国这样一个古老的文明大国在走向现代化的过程中，遇到哪些特殊的问题，经过了哪些特殊的困难和曲折，得到了哪些成功的经验或失败的教训？这些都应该是中国学者自己责无旁贷的使命。
同时，中国的现代化走到今天，进入到信息化全球化的时代，一方面文化的差异性越来越凸显，另一方面人类的共同性也越来越真切地被感知。这里面的“异中之同”和“同中之异”是我们研究者应该重视的。中国心理学研究者的特殊贡献也许在此。但我们要注意不能夸大特殊性，过分强调中国的特殊性既不科学也不明智。“中国有多特殊？”这是一个问题。在今天的国际大背景下，这个问题把握不好，可能犯方向性错误，给自己挖坑而不自知。应该从现代化和全球化的视角看待文化的变迁与交融，而不是从民族主义的视角去刻意强调中国文化或中国人的不同。中国学者应该通过自己的研究去回应现实问题特别是中国社会的现实问题，这样自然而然既有国际视野又有中国视角。我赞成江光荣教授的观点：你对标美国一个东西，说我要做一个跟你不一样的东西！这意味着还没开始你就错了，这样的出发点最后很大概率会出来一个畸形的东西。应该是基于中国社会的现实问题，而不是优先强调概念的不同。
笼统地讲心理学的知识是“奇怪的”（WEIRD，指有人质疑心理学的被试多数是Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic）本身就很奇怪，你把这门学科整体上给否定了，当然你完全可以用自己的研究数据指出哪些前人研究是奇怪的。
此外，要讲文化，更要讲文明。传统文化中有生命力的东西自然会融入到现代文明中，但现代文明如果不经过当代人的建设和创造是不能自动实现的，这个过程包含着对传统文化的反思与超越。所以周有光先生说：要从世界看中国，不要从中国看世界。为什么启蒙运动与现代化相伴而行，或者说启蒙运动为现代化提供精神动力和思想引领？道理在此。
从本源上来说，心理学的社会科学属性决定了它必须也能够成为中国加强和创新社会治理的支撑学科，领导人将心理学列为“对哲学社会科学具有支撑作用的学科”之一，是因为心理学要揭示人的心理与行为的规律，这些规律构成了社会科学的基础知识。心理学应该是整个社会科学的基础，但实际情况往往是心理学与社会科学的脱节，也就是心理学家关心的问题很多时候不是社会科学家们关心的问题。这一点在心理学早期William McDougall特别指出过，他认为行为的动力与目的问题是最应该重视的。为了改变心理学与社会科学联系不够紧密的现状，我们提出在国家社会科学基金增设心理学作为独立学科的建议。这种制度安排有利于引导心理学研究者用社会科学的视角去思考问题，改变一段时间以来心理学过于偏向神经科学的局面。
我近年来一直在提“心理学与社会治理”这个概念，乍一听上去它不是一种常规的学术表述，其实APA在第八分会人格与社会心理学之后的第九分会就是社会问题的心理学研究（Society for the Psychological Study of Social Issues ，SPSSI），我在常务理事会上申请“心理学与社会治理专业委员会”时就说也可以参照APA的说法，但大家还是接受了社会治理这一表述，这样一方面包含各种社会问题研究，另一方面又可能发展更宏观的跨学科思维去回应更整体意义上的社会问题。
从理论上来说，社会治理是由作为治理主体的人（公民）或组织（政府与社会组织等）对社会公共事务的治理。因此它无法脱离具体的人，更不能忽视特定的个体、群体和社会阶层的心态、诉求、社会行为及其互动过程，而心理学特别是人格与社会心理学恰恰致力于解决这些问题。很多人格和社会心理学的基础理论在社会治理和经济管理等不同领域展现出了广泛的适用性，甚至构成了这些学科很多重要议题的核心理论，例如经济学中的决策理论（有限理性）、管理学中的人性理论（自我实现）。
从方法上来说，心理学的科学方法论也对于研究中国的社会治理问题提供了重要支持。特别是人格与社会心理学的研究可以宏观和微观并重，从包容广大的世界性跨文化样本调查，到最精细的实验室实验揭示因果关系，可以提供一整套完整的方法学支持。
从实践上来说，中国社会治理的具体实践过程也离不开人格与社会心理学家的参与。举例而言，我们在扶贫工作中强调“扶智”与“扶志”相结合，其实扶智要解决的是贫困人群的知识技能欠缺以及决策短视等问题，扶志关系的则是贫困阶层的动机问题，如向上流动的志向和抱负问题。这都是需要人格与社会心理学的探讨和解决的，当然更是整个社会科学要关心的问题，如阶层固化的问题就需要整个社会的变革来加以解决。
许多心理学理论都是从解决当时现实中的社会问题发展来的。例如，社会心理学的奠基人Kurt Lewin的群体动力学就是为了回答纳粹德国的政治制度与美国的政治制度究竟有什么不同这一现实问题而建立的，他的著名的独裁、民主、放任三种领导气氛的实验成为实验社会心理学研究的典范。Erich Fromm研究纳粹崛起的社会心理基础，提出了逃避自由的理论。Anna Freud探讨了两次世界大战爆发的宗教原因和人性问题，分析了人类的自我在社会、道德间游离的心理冲突，提出了处理冲突的防御机制。David McClelland在Max Weber《新教伦理与资本主义精神》论述的基础上，提出新教伦理与资本主义发展之间存在一个中介变量，即成就动机。在与新教伦理相一致的养育环境中成长的个体，渴求成功的动机激励了他们的创业行为。
中国改革开放40多年取得了令世人瞩目的成绩。但是随着经济的全球化、信息的便利化、价值的多样化，社会变迁加剧，生活节奏加快，竞争的压力也越来越大，在这种处境下，个人该如何获得幸福？伴随着财富的积累，社会不公问题越来越严重，社会强势群体与弱势群体之间的关系已经脆弱到一件小事即可以触发严重的群体事件的地步。那么，如何促进社会公平，化解危机，实现长治久安？社会和谐归根到底是人的和谐。社会现实的矛盾、世界各地的冲突，很大程度上可以归结为人性的根源。那么如何才能化解种族、国际冲突从而维护世界和平？对这些问题，心理学家们关心吗？他们是如何回答的？心理学家们的回答对提升个人幸福、促进社会公平和推进世界和平有所贡献吗？
所以还是一百年前胡适先生的话“少谈些主义，多研究问题”，中国学者打出的一些旗号背后其实是“主义”在推动，说起来很豪迈，几十年过去了，收获好像差强人意。应该避免将政治运动的口号用到学术领域。
7. 您认为心理学如何更好的走出象牙塔，走入寻常百姓家？心理学能为改善老百姓的现实生活提供哪些指导和助力？心理学如何助推美好生活？
郭永玉：我觉得可以分为三个层次。第一层是直接从政策层面影响执政者，让我们的声音可以直接被顶层设计者听到。有专门的向上提交咨询报告的途径。例如在以“心理学与社会治理”为主题的第578次香山科学会议上，我们提出建议，将“心理建设”列为中国特色社会主义事业总体布局，与经济建设、政治建设、文化建设、社会建设和生态文明建设并列，由目前的“五位一体”拓展为“六位一体”。将国家的发展目标表述为“把我国建设成为富强民主文明和谐美丽幸福的社会主义现代化强国”。因为幸福感与安全感、获得感关系密切，也与公平感、尊严感和自由感关系密切，将幸福感突出出来可以带动整个国家现代化建设事业的进步。
第二层面是走中层路线，通过政、企、学等不同层面及其联合作用，直接帮助社会治理的几方面主体力量在具体的治理实践中发挥心理学的作用。不同于过往单纯依靠政府行政力量，在社会治理体系中更多强调多元主体的协同作用，除了政府部门，企业组织、社会组织、居民自治组织都是治理主体，不同治理主体协商决策，参与到社会事务的管理过程中。不论是哪一种治理主体，归根到底是由人组成的，需要一个个活生生的人参与，必然涉及到人的不同心理诉求。这就需要在不同主体之间实现有效沟通，在凝聚共识的基础上做出科学决策，心理学在其中都可以发挥积极作用。
这些认识从三年来的抗疫实践的正反两方面经验中都可以得到证明。例如危机沟通问题，从危机开始到危机结束的整个过程，党政首要官员、职能部门官员（含专家）如何与民众沟通都至关重要。比较而言，从三年的抗疫工作看，职能部门官员（含专家）做得相对好一些，如新闻发布会。而各级党政一把手（如市委书记、市长）直接与民众（市民）沟通方面，还大有改进的空间。我们经常可以看到以市委市政府的名义发的公告（如我们很熟悉的“给市民的公开信”，要命的是往往长篇大论），领导人习惯的另一方式是召集下级干部开会并在会上讲话（主要是念稿子），然后由官媒主播抑扬顿挫字正腔圆地播报要点，纸媒文字同时发出，民众很少直接听到主政官员的声音，至于直接交流就更是奢望了，即使有也是仪式性的，媒体播出来的大多是领导人嘘寒问暖，民众回以“感谢党”之类的话。我们也知道领导人会召开各种座谈会听取专家和代表的意见，但直接且充分的报道很少，民众无从得知专家或代表们发表了哪些意见，领导人如何对待这些意见？比较国际上各国领导人的表现，我就会想，如果我们的领导人也直接上电视与市民或媒体主持人沟通，效果应该比发公告或公开信要好很多，比由媒体主播或主笔转述的效果也要好很多，政府的公信力和领导人的形象都可能大为提升。
为什么不做或者做得不成功？可能一是没有意识到这种沟通的重要性，二是没有形成制度或习惯，三是能力训练不够，个人信心不足。其实只要注意以下几点：第一，必须党政一把手亲自讲；第二，上电视（录视频），播出的是领导人的原声原话；第三，站着说话；第四，说人话（不打官腔），讲清楚事实和要求；第五，最好与记者、主持人或民众（网友）有互动；第六，恰当的时间点，比如在某种封控政策实施/解除前夕。做到这几点，政府公信力和领导人声望即刻大为提升，显著有利于成功处理危机事件，成本很低，受益很大。
荀子说“口能言之，身能行之，国之宝也”。古希腊城邦公民政治活动的基本能力就是会运用“辩证法”，即能言善辩的能力。在古罗马的政治生活中，演说与辩论也是重要的方式。这种传统在现代民主化浪潮以及媒体技术高度发展的条件下得以发扬光大。要明确意识到这个趋势，将危机沟通能力、与民众交流能力、媒体应用能力，核心是口头表达能力作为公务人员特别是党政官员选拔和评价的基本素质。
第三层是基层路线，直接作用于街道、社区和基层民众，开展各种有针对性地社会心理建设，当然也包括心理学的毕业生直接到各层组织中去开展工作。个体心理咨询，在线心理援助，还有不同形式的心理社会支持都在开展中。另外，还包括针对公众的心理学科普传播、针对弱势群体的社工服务、针对基层治理的社区心理服务等等，心理学都可以发挥作用。
目前我们在以上三个层面都有所开展，未来我们会联合更广泛的各界力量去加以推进。不过，学术研究要保持思想者和科学家的主体性、独立性和超越性。我们首先是社会科学研究者，谏言不是主要职责，智库的职责是附带的，当然也很重要。但要避免停留在为现行政策提供论证或诠释的水平上，而是要提供新的知识、思想和方法，推动和引领社会的进步。
8. 您在三尺讲台上教书育人，培养了很多学生。您对学生的教育哲学是什么？您认为我们应当给学生提供什么样的教育？我们应当为国家培养什么样的人才？
郭永玉：教育的目标是培养自由人。马克思讲共产主义（communism）是自由人的联合体。什么是自由人？就是具有“独立之精神，自由之思想”的人，就是潜能充分发展的人。人本主义心理学讲得很清楚了。还可以从发展心理学来理解，你的identity完成了吗？James Marcia讲identity的完成需要经过探索和承诺，没有经过充分探索和承诺的人生是不成熟的残缺的人生，无探索无承诺的人生是动物般浑噩的人生，只有探索没有承诺的人生是疯子般混乱而痛苦的人生，有承诺无探索的人生是儿童般幼稚的人生（尽管可能有天真可爱的一面），只有经过深入探索并明确承诺的人生才是成熟的人生。这一过程的关键时期是青年早期，也就是本科阶段。当然探索是没有止境的，承诺也不是一成不变的，所以需要终生学习，终生成长。
还有，什么叫“后习俗”？什么叫契约性规则，什么叫普遍性规则？如果只会考试答题，你的心理学白学了！现在的同学们太乖了，乖得我不忍心批评。但让我感到太遗憾了。苏格拉底说：未经审视的人生是不值得过的。无探索却有承诺，好孩子，这样的大学生越来越多。所有这些，identity的完成，后习俗的发展，也就是使自己成为一个成熟的人，一个具备爱和独立判断能力的人，都需要在人文阅读的滋养下完成。其实，只要活着，这个过程就不会完成，只是青少年时代最关键。错过了，就很夹生，以后走的弯路就更多。所以最好在本科阶段就把自我安顿好。就是要搞清楚自己的兴趣、自己的潜能以及自己的价值取向。
我总是对着学生唠叨：第一，要读书；第二，要读经典的书；第三，要找到并结合自己的兴趣点。体会陶渊明那种“好读书不求甚解，每有会意便欣然忘食”的乐趣。这样知识才能融进自己的生命，否则人脑与电脑有什么区别？人脑总也不如电脑。好比说，南京是“六朝古都”，哪六朝？如果仅仅视为考试的填空题，你能否记住都不重要，百度上全有，何必增加记忆负担呢？现在你在南京念书，这个知识点就远远超出了这个意义，它包含着丰富的内涵，你要去读书，去古迹现场看看，想一想古人和今人，甚至比较一下那时的中国文明和西方的古罗马文明。这就学问大了！假如你有了这样的沉浸式体验，“哪六朝”就不是问题了。你也不会浅薄地反问：我为什么要知道这些？
强调读经典，理由很多，我这里不全面论证，很多学者讲过了。年轻人往往质疑：凭什么你说是经典，我一定应该读？我要说的是：第一，人生有限，可读的书太多，而经典是经过历史检验的，公认的；第二，即使经典，你也不可能全读，你仍然可以选择你感兴趣的，你甚至可以只在一个人一本书上真正下功夫，其他仅泛泛了解；第三，就算你质疑，如某位人物某本书如何如何，你的理由或能力，还是要从阅读经典的比较中获得，否则只能显得你无知或浅陋。有人提醒说即使读经典，也不能盲目崇拜，一股脑儿地吸收。我说，你的提醒很重要，但你的担忧是多余的，因为经典之间本来就充满了相互矛盾甚至尖锐的冲突，包括彼此之间的辩论。所以读经典是发展批判性思维的基础。
关于求学方法，前人有很多经验，其中有一条：取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下；取法乎下，无所得矣。当然这里是就一般人而言，如果是天才，就是取法乎上，得乎上上了。像牛顿，站在巨人的肩上。所以无论是天才还是普通人，读书都应该取法乎上，即读经典。你读那些垃圾，是在浪费青春。
我主动要求在本科第二学期开设1个学分的选修课《人文心理学》，就是要通过18节课，让同学们认同我的以上想法并落实到自己的求学生涯中，改变“心理学专业不读书”的现状。心理学圈的流行说法是“读文献”，是指读专业杂志的论文。这个很重要，要强调。另外，这里说的读书也不包括读教材。当然，读好的教材收获也很大。同一门课，有很多版本的教材，要选最好的读。很多同学不记得重要专业课教材的作者是谁，这也让我哭笑不得。我这里强调的是心理学专业的学生除了读教材和读专业文献，还要重视读人文社科，特别是经典。我到上大学才知道有一首经典儿歌《读书郎》，当时很流行：“小嘛小二郎，背着那书包上学堂……只怕先生骂我懒啦，没有学问那无颜见爹娘！”曾几何时，有无学问似乎早就不重要了，反正我印象中人们早就不把有无学问当回事了，无论学生还是父母。这大概也属于人文精神衰落的表现之一吧。
Nature子刊Human Behavior有一篇研究报告显示，中国、俄罗斯、印度三国的大学生批判性思维能力与美国大学生相比存在显著差距的原因，首先是中印俄三国的STEM（科学/技术/工程/数学）本科生普遍比美国学生少修读了人文和社会科学课程，这导致了学生批判性思维发展不足。这项研究给人印象极其深刻：这些“理工科”专业在内容上与人文社会科学没有直接关系，为什么人文社科课程的学习会影响这些专业学生的批判思维能力？
结合通识教育(Liberal Education)的概念和心理学中关于创造性的探讨，这一问题就很好理解了。因为所有批判性思维都是自由人的自发表达。至于心理学这一距离人文社会科学最近的所谓“理科”专业的学生要重视人文学科和社会科学的学习就更是不言而喻了。
作为中国的心理学者，我的体会是：
一要保持对中外历史知识的学习，历史是人文社会科学的基础，了解历史是为了了解今天，也是为了了解我们自己。心理学在所有人文社会科学中可能是最欠缺历史感的，这限制了其研究的深度。社会问题具有其特定的历史渊源，例如中国漫长的专制主义历史造就了威权主义传统，中国人的关系意识中核心的东西是血缘亲疏和等级高低。今天中国社会处在传统社会向现代社会转变的过程中，而要理解社会的现代化和人的现代化，就不能孤立地看中国，必须从世界看中国，特别是用中西对比的视角。时间的维度是从古代到现代，空间的维度是从西方到中国。例如牛顿和洛克时代的英国与同时期的中国各自是什么样子？华盛顿与乾隆皇帝是同一年去世，但他们是同一时代的人吗？类似这种历史意识应该是任何一个受过现代基础教育的中国人应该具有的。由于大多数心理学本科招收所谓理科生，这种分科是我们教育制度的严重弊端之一，为此我强烈建议心理学专业的学生要补中学历史课。我曾经尝试在培养方案中设立人文社科通识课模块，后来由于体制的原因，实施起来非常难。现在条件不同了，可以利用网上的课程资源。
二要保持对中西思想史的学习，从而为研究提供思想深度。这里说的思想史核心是哲学史，但不限于哲学史，如政治思想史、社会思想史、伦理学史等在哲学史中也会涉及，但不是重点。我的建议是对于心理学而言，应该将思想史作为我们的基础知识背景。对于西方而言，从古希腊到罗马和中世纪，文艺复兴与宗教改革，近代的经验主义、理性主义与自由主义三大思潮，思想、时代精神与社会发展和个人生存状态的关系是怎样的？对于中国而言，以儒道墨法为代表的先秦诸子有哪些基本观点，它们如何影响了中国社会和中国民众？这些思想史的知识也许与心理学研究没有直接关系，但它们能够为我们的研究提供思想的渊源，特别有助于我们把握自己研究的方向和意义。它们表面上无关，其实深层是很有关的，如成就动机与新教伦理或儒家伦理的关系，幸福感与伦理学上功利主义和人本主义的关系。
三要保持对社会科学界的关注，特别是社会学、经济学、政治学界有哪些活跃人物，他们在关注些什么问题。如果说以上两点主要集中于人文学科（Humanities），这里强调的则是社会科学（Social Sciences）。这是两个不同的领域，尽管它们之间关系密切，但不能混淆。心理学与社会科学的脱节在中国是一个严重的问题，虽然已经有所改进，但还需要我们自己多努力，不能沉溺于自说自话、自娱自乐、自我陶醉。面对社会科学，心理学要么失语，要么自说一套，很多时候没有参与到共同的问题研究中，更没有进入到社会科学的“圈子”中。在这一点上，我们还要多学习民国时期的前辈们。我要求我的研究生关注人文社会科学的综合性网站，并推荐一些当代的学者，好文章要及时分享。
做到以上三点，才能有提出问题的敏感性，知道问题的重要性，把握问题的方向性。
四要养成读专业文献的习惯，熟悉本领域的理论和方法，结合中国社会的现实来研究中国的问题，而这种研究又可以顺利地在国际刊物上发表，并很好地与国际同行交流。当然，中文发表也很重要，如中文专业期刊、中文媒体、中文教材和专著等。这是本行，是本职工作，不必展开说。
9. 随着学界竞争压力越来越大，年轻的心理学人想在学界生存发展，有所建树，需要哪些核心竞争力？您最想给心理学界年轻一代的学生学者表达什么期望、建议和祝福？
郭永玉：年轻人首先要生活，应该给青年学者提供更好的生活保障。古希腊时代的科学和哲学的发展有三个条件：闲暇、好奇和自由的社会。闲暇首先意味着衣食无忧，但青年学者经济上还太窘迫，还有待改善。当然你要过富裕的生活，做学术就不是最佳选择。有了物质生活条件的保障，保持好奇心以及内在兴趣对从事学术研究非常关键。而自由社会作为学术发展的外在条件则是需要我们一起来争取和改进的。
如何成为一个专业的心理学人？
1825年德国哲学家赫尔巴特（Johann Friedrich Herbart，1776—1841）出版了一本书，这本书书名很长：Psychology as a Science Based on Experience, Metaphysics, and Mathematics，意思是说，心理学是一门科学，这门科学应该建立在经验、形而上学和数学的基础上。
首先，心理学要建立在经验的基础上，也就是说心理学与生活息息相关。所有心理学的知识都是可以用人的经验来加以理解的，所有心理学问题也是从经验中提取出来的，因此学心理学要有生活的兴趣，观察生活的兴趣，研究生活的兴趣。当然，核心是生活中的人，人的内心和行为，包括自己。能够推己及人，又能够从他人反观自己。我经常会问我的研究生：你这个问题在生活中是个什么问题？先不要用一大堆翻译的概念，只需要用日常语言说清楚是个什么问题？假定你要讲给你妈妈听，告诉你妈妈你现在在研究什么？在此基础上，你再讲前人研究了什么，局限是什么，所以你要研究什么。当然，随着心理学的发展，经验的含义也在扩展，就是说心理学的研究要基于经验，除了基于生活经验，还包括用专业的手段获取事实、资料、数据，我们用实验、问卷、访谈等方法得到的材料，广义地看都是数据，做研究的第一步是收集数据，要用数据说话，而不是拍脑袋。这个环节需要专业的训练，体现出专业性。
第二，有了经验包括有了数据，如何去处理它们？就需要数学。数学是科学的工具和形式。一门学科是不是一门成熟的科学，一个重要的标准就是你应用数学作为研究工具的程度，以及你应用数学作为表达形式的程度。研究所发现的定理、所得出的结果，是用数学推导出来的，并且能够用数学公式或者曲线加以呈现，这是成熟的科学的标准。现代科学的这种理念来自古希腊的毕达哥拉斯、柏拉图和欧几里得。柏拉图学园门口有个牌子：不懂数学者免进。其实一定意义上，心理学门口也有这样一个牌子。因此大家一定要重视数学方法的学习和运用。当然，还有一种比较小众的方法，就是质性研究方法，尽管不同于数学，但仍然有其数据处理的规范，也是一套方法。这些都是专业训练的重要部分。
第三，赫尔巴特说科学心理学还应建立在形而上学的基础上。这里的“形而上学”不是大家在中学政治课中那种孤立静止片面看问题的哲学，而是指以宇宙、生命、意识的起源和本质等终极性问题为研究对象的学问，是关于“道可道非常道”的那个“道”的学问。“形而上者谓之道，形而下者谓之器”。研究“道”的学问是形而上学，研究“器”的那些学科是工程技术。赫尔巴特认为心理学还应该以形而上学为基础，显然是赋予心理学以很高的地位。例如人性的本质、生命的意义、社会的公平正义、真善美的标准和价值等等都是与心理学紧密相关的问题。心理学研究的深度和高度取决于你对这些问题的思考程度。所以我强调一种阅读的人生，也就是一生都要阅读，天天都要阅读。而阅读大体分为专业阅读和人文阅读，二者不可偏废。
有人说心理学专业不用读书，只要“读文献”。这确实是心理学的特点，就是强调读最新的专业期刊，这是基本功，我不是要否定，反而要在此特别强调。我要补充的是，学心理学的人，要在两种阅读上都养成习惯，两种阅读同样重要。在我们小组，我对两种阅读都有具体要求，这一点也许是我40年来最重要的心得，现在变成了一种信念。在我们小组的网站，有一个模块叫“睁眼看世界”，包括社会、历史、文化三个单元，就是用来推荐人文阅读的。例如，中国的学者要熟悉自己的社会历史文化，特别是现代化的过程。1644年清军入关，建立了一个闭关锁国的王朝。同一时间，世界上在发生什么？作为中学历史常识，1640年英国爆发革命至1689年颁布《权利法案》，英国自此进入现代化发展的时代，一直领先世界至20世纪。1644年牛顿已经出生，洛克已经是一位少年，他们俩分别代表科学和民主，赛先生和德先生。如果我们只满足于知道牛顿的机械主义世界观和洛克的经验主义对心理学的影响，是远远不够的。而要反观中国，这三百多年是怎么走过来的？心理学是一个缺少历史感的学科，因此有时给人肤浅的印象，但要如何赢得学术界的尊重？需要我们自己的反思和行动。
最后，心理学发展到今天，除了赫尔巴特所强调的作为一门科学，它还是一种职业。因此，做专业的心理学人，除了以经验、数学和形而上学为基础的研究能力，还包括职业能力和职业伦理。科学家和大学教师虽然也是职业，但只需要很少的人。所以我这里说的职业能力主要是指大多数同学毕业后走出校园后运用心理学知识和方法解决实际问题的能力，尽管这种能力要以科学研究能力为基础，但毕竟还需要一些特殊的训练，如咨询的训练。
如何在竞争压力巨大的时代安身立命？心理学家Erich Fromm说人生除了生物学机能的实现以外，不外乎两件事，爱与工作。爱，包括爱他人、爱自己和爱这个世界，就是与他人、与世界，也与自己建立积极的关系。而工作就是去劳动，去生产物质的或精神的产品。所以爱和工作都是出自人的本性的活动。所谓心理健康也就是积极的爱和工作。遗憾的是现代人都喜欢爱而不喜欢工作。爱的话题只能另外找机会讲，这里着重讲讲工作，分享一下我关于工作的一点体会，包括做什么事的问题，和如何做成事的问题。
关于做什么事的问题？我认为有三个要点：
第一，做感兴趣的事。做感兴趣的事，你不觉得累，叫做乐此不疲。你也不觉得是在为老板做事，而是在为自己做事。并且尽可能做得精益求精。
第二，做能胜任的事。做能胜任的事，你会越做越有信心，觉得自己的潜能找到了实现的途径，觉得这个工作正好适合自己。人的潜能是有差异的，有的人长于思考，有的人长于想像，有的人长于机械操作。让一个满脑子艺术想象力的人去做财务或精算，眼前的数目字可能会变成音符或线条，那就糟了！
第三，做有意义的事。近代以来，职业的意义已经远远超出谋生手段的范围，它被赋予一种精神的价值。哪怕是纺织、打铁、修钟表，也是一份工作。做好本职工作，也就是工匠精神。因为工作与个体生命的意义相关，与个体潜能的实现和生命的尊严相关，所以职业使命感叫Career Calling，你在做事的时候好像有一种神圣的声音在召唤。
以上三点用心理学的术语讲分别叫职业兴趣、职业效能、职业价值。心理学作为职业的特点是包容性强，选择空间大，每个人都可以根据兴趣、能力和价值观去确定自己的发展方向。
如何做成事？主要也是三点：目标与标准，知识与技能，专心与坚持。
目标决定你往什么方向走，走多远，标准决定你达到多高的水准。人生没有远大的目标日子就会过得浑浑噩噩，做事没有卓越的标准就很容易流于平庸还沾沾自喜。
知识技能永远是不够用的，所以需要终生学习。陶行知先生特别强调做中学，书到用时方恨少，实践中的学习，效率往往更高。所以仅从学业而言，今天的毕业远不是结束，而是一种新的开始。
目标的实现通常不是一帆风顺的，要有抗诱惑和抗挫折的能力。抗诱惑就要专心，打一枪换个地方，就会一事无成。抗挫折就是要有韧性，遇到困难要能坚持下去。当然有时也需要适当调整方向，不能一条道走到黑。
10. 中国的心理学未来走向何处？您对中国心理学的未来发展寄予哪些厚望？
郭永玉：希望在青年学人身上，我们这辈人是过渡的一代，是铺路石，有很多先天不足和早期局限，在胎儿和幼年时代，无论物质上还是精神上都营养不良，没有误人子弟就可以心安了。
老一辈心理学家当年给我们讲过，做研究也有两维度四类型，两维度就是格局和方法论，格局有大小，方法论有宏观微观，组合起来就是四类型：
大题大做：如弗洛姆、马斯洛、威尔伯（Ken Wilber），研究大问题，创建大理论。这种类型不适合向年轻人推荐，因为它需要超常的理论思维能力和兴趣。
大题小做：如皮亚杰、勒温、麦克利兰（David McClelland），他们的共同点是关心大问题，如知识范畴的起源、民主/专制社会形态对人的行为的影响、成就动机与个人/社会发展，但都非常善于将大问题转化为具体可操作的研究。
小题大做：如弗洛伊德从一个小问题（神经症的病理与治疗）从发，越做越大，成为一种人性理论，一种世纪哲学思潮。海德（Fritz Heider）和维纳（Bernard Weiner）等人则从简单的日常经验（归因）出发创建了一个具有很强解释力的社会认知动机理论。
小题小做：如广大的靠心理学吃饭的从业者。当然也是有贡献的，很多人的贡献合起来就是大贡献。但科学上的原创性贡献往往是个人完成的。
对于有志于研究的年轻人，要从前辈身上学习如何大题小做或小题大做。我曾听张春兴先生讲，做学问的最高境界是见他人所未见，言他人之未言；其次是见他人之所见，言他人之未言；再其次是见他人之所见，言他人之所言。
香港亚太台商总会会长潘汉唐在香港城市大学演讲：从人文主义谈孔子、佛陀、苏格拉底和耶稣四大哲人（B站可查）。讲到Karl Theodor Jaspers（1883—1969）《历史的起源与目标》（1949），公元前800～公元前200年是人类文明的axial period（轴心时代），在欧亚大陆北纬25度至35度区间，欧洲、中东、印度、中国各自出现了一批伟大的哲人、精神导师，如苏格拉底、以色列先知、释迦牟尼、孔子等，他们创立各自的思想体系。他们的思想塑造了不同的文明传统，并影响至今（耶稣虽出生较晚，但将其作为犹太基督教文明的代表更典型也更为今人熟知）。这就是世界人文传统，这种传统的共同精神包括：Vision，Passion，Mission，Action，这四个“心”，何者更重要？
我还感慨，这四个“心”，其实可以对应于心理学中知情意行，可是在我们心理学教科书有关知情意行的论述中，基本不涉及这四个“心”的本意。
我经常引用如下几句话：
第一句话，钱穆先生说：“认识你的时代，带领你的时代。”追随时代的人只会跟着潮流走，跟着感觉走，作为人文社会科学的研究者应该是有能力带领时代的人。柏拉图哲学王的理想未免有些虚妄，但可以学习他的“洞穴隐喻”中那个最先挣脱绳索发现真相的人。
第二句话，北宋大儒张载的名言：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。”我们也许可以把“立心”解释为“立心理学”？
第三句话，当年金陵女子大学（南京师范大学前身之一）的姊妹校燕京大学的校训：Freedom Through Truth For Service，因真理得自由以服务。我稍加修改：求真理去服务得自由。
今天的访谈，使我想起一首古诗：
青青子衿，悠悠我心。
但为君故，沉吟至今。
以子衿为意象的“君”可以是恋人、友人或贤才，又何尝不能是钟情的学问或者理想的自我？
2022年4月21日
于金陵随心斋疫情隔离中
2022年6月8日改定
2023年10月10日再修改
