一、对改革的两种不同总结
叶正欣（以下简称叶）：奚老师，您好！您作为无党派著名学者曾任南京市政协委员，长期以来，又一直坚持马克思主义的信念，用马克思主义的立场、观点来研究理论和现实问题，非常引人注目。最近，您刚在网上发表的《评刘国光教授和吴敬琏教授关于市场经济的不同观点》一文，点击的读者就达720多人，有读者评论说：“假如我们的高中和大学的思想教育课有如此好的争论文章，学生的学习热情一定会高涨”。我想，您是不是能就这方面的问题再比较深入地说说你的看法？
奚兆永（以下简称奚）：那篇文章写了以后，我自己也感到有些意犹未尽，有的问题没有涉及到，有的问题也没有说透，很想再写点东西，你提出的这个问题，正好给我提供了一个申述自己观点的好机会。
我国的改革开放，从中共十一届三中全会算起，已经27年，从中共十二届三中全会通过《关于经济体制改革的决定》算起，已经21年，而从中共十四大明确提出建立社会主义市场经济体制算起，也已经有13年。就是说，时间都不短了，应该总结总结了。
叶：实际上，总结已经在做。比如中国宏观经济学会和中国体制改革研究会给薛暮桥、马洪、刘国光、吴敬琏四人颁发“中国经济学杰出贡献奖”，实际上就是一种总结。
奚：吴敬琏教授在答词里说到了四人获奖的原因：“这次受奖人之一的薛暮桥在1980年就在提交中国政府的文件中第一次写进了改革应以商品经济（市场经济）为目标的纲领性意见。1984年在第二次关于改革方向的辩论中对于拨正改革方向起了重要作用的《关于社会主义制度下我国商品经济的再探讨》一文是由这次评奖的获奖人马洪组织的。1990年7月在中共中央召集的会议上，年过八旬的薛老带领刘国光和我与主张‘计划取向’的经济学家对垒，也充分显示了坚持市场取向改革的经济学家的集体力量。”他还说，“参与改革理论研究并作出贡献不只是经济学界的名家大儒，还有许许多多经济学人。”这是在宣称中国实行市场经济是薛老带领刘国光和“自己”与另一派经济学家“对垒”的结果，但是，在我看来，用这样一种方式对二十多年的改革或十多年的市场经济体制改革做总结，似乎显得太简单了一些。而且这次评奖的研究会，其代表性、权威性都是很不够的，但却打着“中国经济学奖”的旗号，中华外国经济学说研究会、中国《资本论》研究会、全国马列主义经济学说史学会、中国经济规律研究会等主要由学者构成的全国性重要经济学学会的负责人，已经在报上对其合法性提出了质疑。这不能不说是一个问题。
叶：您觉得应该如何总结呢？
奚：其实，问题并不在于形式，而在于内容。同样是这次颁奖仪式受奖人的答词，刘国光教授讲的就和吴敬琏教授讲的大不一样。他在讲了两句应酬的话以后很快就转入了一些重大的理论问题的讨论：“有人认为，现在尘埃已经落定，市场占了上风，计划不在时兴了。我不完全这样看。”“市场经济的缺陷很多很多，也不能迷信。完全让‘看不见的手’来调节，不能保证社会公正协调的发展。……必须有政府的调控干预加以纠正，有必要的计划协调予以指导，就是说要有‘看得见的手’补充。”他还针对现实经济生活中存在的问题敏锐地提出：“好像这些年来，我们强调市场经济，是不是相对多了一些，强调社会主义是不是相对少了一点。在说到社会主义时，则强调它‘发展生产力’的本质即效率优先方面，相对多了一些；而强调它的‘共同富裕’的本质即重视社会公平方面，相对少了一点。这是不是造成目前许多社会问题的深层背景之一。”最后，他还旗帜鲜明地提出：反对用西方“主流”经济学取代马克思主义经济学。这无疑也是一种总结，是根据“实践—认识—再实践—再认识”作出的总结。这样一个总结发表在颁奖那样的场合，是难能可贵的，也是需要勇气的，它体现了一个经济学家的科学良心和高度的社会责任感。不用说，这样的总结较之于吴敬琏教授的那个总结，其境界是不一样的，其社会意义也是大不相同的。我在网上发表那篇文章主要是针对有人肆意诋毁刘国光教授和竭力吹捧吴敬琏教授而写的，有些方面还没有论及，如计划经济与市场经济的功过是非问题，公有制和私有制的优劣比较问题，公平与效率的关系问题，特别是这些问题背后的理论基础—是马克思主义，还是新自由主义问题，都还没有论及，这些，都准备在这个访谈里谈一谈。
二、计划经济和市场经济的功过是非
叶：您就先说说计划经济和市场经济的功过是非吧。
奚：这个问题很重要，它无论对于过去、现在还是未来都是有意义的。简单地说，对过去，有一个如何评价计划经济的作用的问题；对现在，有一个如何利用公有制为主体的优势，继续发挥计划经济可以集中力量办大事的优越性的问题；对未来，有一个如何解决市场经济的未来走向问题。
本来，计划经济也好，市场经济也好，都不是永恒的范畴。它们都是社会发展到一定历史阶段的产物，也必然随着社会的发展而退出历史的舞台—它们都是历史的范畴。当然，两者的出现和退出是有先后的。市场经济的出现要更早一些。商品交换早在原始社会末期就已出现，而以交换为目的的商品生产在奴隶社会和封建社会都有相当的发展，当然其全盛时期是资本主义社会，以致人们又把资本主义社会称为市场经济社会，把资本主义国家称为市场经济国家。应该说，商品经济或市场经济的出现是社会的一个巨大的进步，它有力地推动了社会生产力的发展。马克思、恩格斯在一百多年前就说，资本主义所创造的生产力“比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大”，今天更要多得多、大得多了。但是，市场经济也是有缺陷的。刘国光教授说“缺陷很多、很多”，确实如此。首先，市场经济是一种分散决策的经济。每个商品生产者生产什么、生产多少、怎样生产，都是他自己的事，别人是管不着的，这样生产出的商品就不一定适合社会的需要，从而造成了社会劳动的巨大浪费。其次，市场经济是一种事后调节的经济。马克思说：“在资本主义社会，社会的理智总是事后才起作用，因此可能并且必然会不断发生巨大的紊乱。”再次，市场经济是两极分化的经济。价值规律作用的结果，必然使商品生产者优胜劣汰、两极分化。列宁说；“只要还存在着市场经济，只要还保持着货币权力和资本力量，世界上任何法律都无法消灭不平等和剥削。”正由于市场经济存在这样一些缺陷，所以马克思主义的创始人对未来社会的设想是要消灭市场经济的。恩格斯说：“一旦社会占有了生产资料，商品生产就将被消除，而产品对生产者的统治也将随之消除。社会生产内部的无政府状态将为有计划的自觉的组织所代替。个体生存斗争停止了。于是，人在一定意义上才最终地脱离了动物界，从动物的生存条件进入真正的人的生存条件。……只是从这时起，人们才完全自觉地自已创造自己的历史；只是从这时起，由人们使之起作用的社会原因才大部分并且越来越多地达到他们所预期的结果。这是人类从必然王国进入自由王国的飞跃。”从恩格斯的这段话里，我们可以看到用计划经济取代市场经济对人类具有多么伟大的历史意义。
叶：这些都还是从理论上来说的，实践又怎么样呢？
奚：苏联是世界上第一个实行计划经济的国家，它用不到三个五年计划的时间即13年的时间就实现了国家的工业化，其工业的地位也由第一次世界大战前欧洲第四和世界第五跃居为欧洲第一和世界第二，被人们看作是一个奇迹，在世界上产生了极其巨大的影响。事实上，如果没有工业的快速发展，苏联是不可能取得反法西斯战争的伟大胜利的。下面的数字就很能说明问题：在第二次世界大战的最后三年，苏联每年平均生产坦克、自行火炮和装甲车3万多辆，每年平均生产将近4万架飞机，每年平均生产将近12万门各种口径的火炮，将近45万挺轻重机枪，300多万枝步枪以及200万枝自动枪。这与第一次世界大战时俄国军队缺乏起码的装备，“三个人只有一枝枪”的情况相比，真有天壤之别！而在第二次世界大战胜利以后，苏联又成功地研制和发射了原子弹和氢弹，并且在世界上第一个发射了人造地球卫星，在宇宙空间及其他一些领域的研究上甚至超过了当时美国的水平。这些都清楚地说明计划经济的优越性。同样，中国的第一个五年计划在苏联的帮助下建立起了工业化的初步基础，当时的年工业增长率达18%，成为世界最高的年增长率。以后又主要依靠自己的力量，初步建立起了比较完整的工业体系和国民经济体系，并且成功地研制和发射了“两弹一星”。这些都说明，计划经济在集中决策，集中社会资源完成一定的社会目标方面的优越性是不可否认的。
叶：计划经济是不是也有缺陷呢？
奚：在这方面，有人认为计划经济不能解决效率和激励问题。对此，我有不同看法。如果计划经济不能解决效率和激励问题，它又怎么能够取得上面讲到的那样伟大的成绩？它又怎么能够对整个世界发生那么巨大的影响？实际上，20世纪30年代凯恩斯主义和罗斯福新政的出现，其背景正是苏联在实行计划经济方面取得了伟大的成功；同样，第二次世界大战后许多发达国家推行凯恩斯主义和社会民主主义，其背景也是因为社会主义国家实行计划经济取得了令世人瞩目的伟大成就。计划经济在效率方面的表现，甚至连一些西方学者也不讳言。美国学者的《平等与效率》一书的作者阿瑟•奥肯说：“中央计划的社会主义国家已经证明，它们的实际国民生产总值能够生气勃勃地增长”。
当然，我们也要承认，苏联和中国曾经实行的计划经济，和马克思主义创始人所设想的计划经济还是有区别的。最大的区别在于，马克思、恩格斯所设想的计划经济是在社会占有一切生产资料的基础上进行的，而苏联和中国在实行计划经济时社会只占有一部分生产资料，还有一部分生产资料是属于部分劳动群众集体所有的。而且，由社会占有的生产资料还要实行经济核算，企业具有相对独立性。这样，在实行计划经济时就要考虑企业的利益，而企业为了自身的利益在执行计划时就有可能要打折扣。不仅如此，由于上述情况的存在，商品货币关系也还要继续保存。显然这和消灭商品经济以后实行的计划经济也是大不相同的。实际上，我们过去实行的是一种和市场经济并存的计划经济，而我们今天所实行的是一种和计划经济并存的市场经济。中共十四大认为，“我们要建立的社会主义市场经济体制，就是在国家宏观调控下要使市场在对资源配置起基础性的作用”，实际上就是要在强调发挥市场经济在配置资源方面的基础作用的同时要发挥国家在宏观调控方面的指导作用。这并不像有的人所说的那样，是对计划经济的根本否定，而是兼用两者之所长，兼避两者之所短。实际上，计划和市场各有其适合于自己的活动领域，市场经济有市场失灵的问题，这失灵的领域也就是计划可以发挥作用的地盘。但是由于人们认识的片面，有的人主张在国防、科学、教育、文化、医疗卫生等领域也要搞市场化、产业化，使这些事业远离了正确的社会目标，造成了不良的社会后果。可见，即使在实行社会主义市场经济的今天，计划经济也还是有其发挥作用的天地的。至于未来，当社会生产力发展到很高的水平，社会将会占有全部生产资料，而企业也不需要自己的特殊利益时，商品货币关系就会消失，市场经济也就会退出历史舞台，那时，马克思、恩格斯所设想的那种计划经济就会取而代之，人类历史从必然王国到自由王国的飞跃就会实现。
叶：实行计划经济是不是还有在信息收集和处理方面的技术性障碍？
奚：这个问题早在20世纪30年代的论战中就有西方学者提出过，到90年代，吴敬琏教授在一篇文章里再次提出了这个问题。他说，“信息量的增长必然快于计算技术的发展，企求靠技术的提高来解决信息方面的困难是注定不能实现的幻想。”我当时在《高校理论战线》发表的一篇文章里曾对此提出反驳，指出：所谓“信息量的增长必然快于计算技术的发展”的规律是根本不存在的。如果这个所谓规律能够成立，那么，人类处理信息的能力就不是越来越高而是越来越低。这显然是不符合事实的。事实是，在20世纪40年代，计算机每秒只能运算几千次，到90年代，超大型的计算机运算速度已达每秒100亿次以上，而信息量的增长显然没有达到这样的速率。从人类计算技术发展和处理信息能力的角度否定计划经济显然是站不住脚的。这些话是12年前说的，现在我国自行研制的超大型计算机的运算速度已达到每秒8.061万亿次！应该说计算技术是完全能够支撑计划经济的计算要求的。
叶：最近，吴敬琏教授又提出了“交易成本”问题，意思说，计划经济比市场经济的成本更高，不知您对此有何看法？
奚：吴敬琏教授在其新著《当代中国经济改革》一书中谈到了这个问题。我不赞成他的这个观点。编制计划要收集和整理信息，当然要付出相应的费用，检查计划的执行情况也要付出相应的费用，这是毫无疑问的，但是，若说计划经济的成本比市场经济高，那就不见得了。不说别的，在市场经济下单是一个广告费就大得惊人。据报道，美国2004年光是网络的广告费就将达325亿美元。我国的广告费也很惊人。单是中央电视台春节晚会几个小时的广告费收入就达3.5亿元人民币，仅仅联想集团一家一年的广告费就高达8 000万美元。这些生产的虚费最后都是由消费者负担的，而这些费用不仅没有增加他们是购买的商品的使用价值，还空耗了他们大量宝贵的时间。至于市场经济由于其自发性盲目性所造成的巨大损失和浪费，更是无法计算的。比较起来，计划经济的成本显然要低得多，企图以所谓成本高来否定计划经济是根本站不住脚的。
不过，海派经济学家程恩富教授说得对，计划经济是功成身退，市场经济是继往开来，现阶段的主要任务是真正搞好社会主义类型和性质的市场经济。
三、公有制和私有制的优劣比较
叶：公有制是社会主义的经济基础，但是，现在无论是社会上还是理论界，有些人一谈改革就是要“改制”，就是“民营化”，似乎非要把公有制改掉不可。您是不是就这个问题谈谈您的看法？
奚：应该说，“改制”和“民营化”的说法虽然在媒体上一再出现，但是，这种说法在中央文件和中央领导人的讲话里从未出现过，说明这不是中央的精神。我们知道，中共十六大报告提出了两个“毫不动摇”：“第一，必须毫不动摇地巩固和发展公有制经济。发展壮大国有经济，国有经济控制国民经济命脉，对于发挥社会主义制度优越性，增强我国的经济实力、国防实力和民族凝聚力，具有关键性作用。集体经济是公有制经济的重要组成部分，对实现共同富裕具有重要作用。第二，必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济的发展。个体、私营等各种形式的非公有制是社会主义市场经济的重要组成部分，对充分调动各方面的积极性、加快生产力的发展，具有重要的作用。”这里说得很清楚，公有制经济特别是国有经济不仅不能削弱，而且要发展壮大，怎么可以将其“改制”为或“化”为非公有制经济呢？如果它被“改制”掉或“化”为所谓“民营”的了，那还叫什么社会主义市场经济呢？
叶：有人到现在还认为市场经济和公有制特别是国有制是不能结合的，所以，他们对社会主义市场经济这一提法还不能接受。您是不是对此谈谈看法？
奚：最近，我读吴敬琏教授的《当代中国经济改革》一书，他说：“对于社会主义市场经济这个提法的最大争论，在于社会主义和市场经济是否可以结合。现在可以看得很清楚，对于这个问题作出哪一种回答，取决于如何定义社会主义。如果紧紧地守住苏联《政治经济学教科书》的定义，那么，回答只能是否定的。……不过，如果按照邓小平理论给出的定义，社会主义是一种追求共同富裕的理想和能够保证这一理想逐步实现的社会制度，那么，回答就必然是肯定的。”社会主义以公有制特别是全社会所有的国家所有制为其经济特征，这是自马克思以来所有马克思主义者的共同观点，这些论述很多，相信吴敬琏教授也接触过不少，怎么变成只是苏联《政治经济学教科书》的观点了呢？要说邓小平关于社会主义的定义，他讲得最多的是两条：一条是公有制为主体，一条是共同富裕，而且总是把公有制一条放在前面。如他说：“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则。”还说：“社会主义有两个非常重要的方面，一是以公有制为主体，二是不搞两极分化”。对于两者的关系，他还明确地说了这样的话；“以公有制经济为主体”是一个“基本点”。从这里，我们看到，他是把公有制为主体作为更根本的一个方面看待的。怎么能说邓小平关于社会主义的定义里没有公有制而只是就是共同富裕呢？
叶：这么说来，公有制主体对于社会主义来说确实是一件至关重要的头等大事。那么，公有制和私有制相比究竟有哪些优越性呢？
奚：简单来说，有这么几条：（一）在公有制企业里，劳动者是生产资料的主人，他们不是为别人劳动而是为自己劳动，不像在私营企业，生产资料是私营企业主的，是雇佣劳动者，没有主人的地位，是为老板劳动；（二）在公有制企业里，由于大家对生产资料的关系是平等的，所以人们之间的相互关系也是平等的，不存在私营企业里那种受人剥削的不平等的关系；（三）在公有制企业里，每个劳动者可以根据劳动的熟练和质量实现按劳分配，而不像在私营企业里哪样只是出卖劳动力，工资很低，劳动主要是为生产资料的所有者生产剩余价值；（四）公有制企业资金比较雄厚，而且比较容易得到银行贷款，因此规模一般较大，可以产生规模效益，有利于降低成本，同时生产设备也比较先进，有利于提高劳动生产率，而私营企业多数规模较小，设备较差，资源利用率和劳动生产率都较低；（五）公有制企业的管理人员一般都是专业人员，生产工人一般也文化较高且经过专门培训，素质较好，而大多数私营企业都是家族企业，管理靠本人或家属亲友，生产工人也大多是临时招来而未经培训的农民工，素质普遍较差；（六）公有制企业在建立之初，就替工人着想，建立了比较健全的安全生产、劳动保护等规章制度和相应的设施，基本上有章可循，安全事故相对较少，而私营企业出于自身利益的考虑，为了尽早收回投资和赚取更多的利润，很少考虑安全生产和劳动保护问题，也不愿意进行这方面的投入，以致伤亡事故频频发生。两相比较，孰优孰劣，应该是很清楚的。
叶：但是，总是有人在宣传公有制经济不如私有制经济的效率高，是不是可以用事实来说明公有制经济比私有制经济优越呢？
奚：当然可以。最近在网上看到喻权域教授提供的由国家工商局和全国工商联在2004年两会期间分别发布的几张工资表，就很能说明这一问题。
一张是国家工商局发布的2003年不同所有制企业的职工工资数字：
国有企业在岗职工 集体所有制职工 私营企业职工
年工资 14 577元 8 676元 8 033元
月均工资 1217.8元 723元 689.4元
从以上数字看，国有企业的效益最好，集体所有制企业次之，私营企业最差。假如以国有企业为100，则集体所有制企业为59.5，而私营企业仅55.1。就是说，私营企业职工的工资（包括奖金和分红）只相当于国有企业职工工资的一半稍多一点。
当然，这也不仅是一个企业效益的问题，关键还在与私营企业存在着剥削，工人创造价值的一个相当大的部分被私营企业主作为利润拿走了。
另一张是全国工商联公布的私营企业职工工资的年度比较：
2002年 2003年
年平均工资 10 250元 9 043元
比例 100 88.2
这一数字表明，2003年私营企业职工的工资不仅没有增长，反而下降了，而且下降的幅度还很不少，一年就下降了将近12个百分点。了解这一情况，对珠三角等地区出现“民工荒”就不会感到奇怪了。
还有一张是全国工商联发布的2003年不同资本规模的私营企业职工的工资数字：
资本在100万元以下的私营企业 资本100万～1000万元的私营企业
年工资 8118元 6847元
月均工资 676元 570元，
这个数字表明，大私营企业职工的工资只相当于小私营企业职工工资的4%，低了16个百分点，说明私营大企业的效益未必高，而其剥削的贪欲比小的私营企业主更大。
叶：这些事实确实能够说明问题，不过，公有制企业不是也有效益不高、亏损甚至破产的吗？
奚：当然有。公有制企业在改革开放以后，由于竞争的加剧风险比过去加大了，出现了一些亏损甚至破产的企业，但是，在许多情况下这个问题被人为地夸大了。相比之下，私营企业的情况要严重得多。也是在网上看到，6月30日，全国工商联编写的第一部《全国民营企业发展报告》蓝皮书发布，现在全国有私营企业300多万家，其中90%以上是家族企业，绝大多数实行家族式管理，每年平均有15万家新的私营企业诞生，同时有10万多家原有的私营企业死亡，这些企业的平均寿命为2.9年，其寿命之短促和损失之巨大令人吃惊。私营企业这方面的情况肯定是不能和公有制企业相比的。
四、公平和效率的关系地位
叶：公平和效率的关系及地位问题是今天很多人都十分关注的问题，刘国光教授主张现在要更加注重公平，《学习时报》评论员文章则坚持“效率优先，兼顾公平”，您对此是怎么看呢？
奚：有人把公平和效率问题看作是经济学的一个基本问题，但是，实际上，无论是亚当•斯密的《国富论》、李嘉图的《政治经济学及赋税原理》还是马克思的《资本论》，无论是约翰•穆勒的《政治经济学原理》、马歇尔的《经济学原理》，还是凯恩斯的《通论》，他们都没有提出和讨论这个问题。最早提出和讨论这个问题的可能是上面提到过的美国学者阿瑟•奥肯，他在1974年写了一本《平等与效率》的书。这本书引起了社会的广泛注意，也引起了萨缪尔森的注意，于是在他的《经济学》里专门设立了有关平等和效率的篇章。这恐怕是经济学里讨论这个问题的开始。
严格来说，公平和效率并不是一个经济学问题。公平是一种意志关系或权利关系，属于上层建筑的范畴，是伦理学、法学的研究对象，而效率是一种人与自然的关系，属于生产力的范畴，是工艺学的研究对象。而经济学是研究生产关系的，因此公平与效率都不属于经济学的范畴。当然，公平和效率问题又和经济学有着极为密切的关系。道理很简单，生产力和生产关系是相互作用的，上层建筑和经济基础也是相互作用的。所以，从马克思主义的观点看问题，我们既不把公平与效率问题作为政治经济学的研究对象，又必须时时关心这个问题。马克思主义者关心公平，但是他们的目标不是追求一般的平等，而是消灭阶级，只有消灭了阶级，才能实现真正的公平。马克思主义者也非常重视效率。列宁说，“劳动生产率，归根到底是使新社会制度取得胜利的最重要最主要的东西。资本主义创造了在农奴制度下所没有过的劳动生产率。资本主义可以被战胜、而且一定会被最终战胜，因为社会主义创造新的多的劳动生产率。”
在公平与效率的关系问题上，人们往往把两者看作是互相排斥的两个方面，要效率就要牺牲公平，要公平就要牺牲效率，这种将两者绝对对立起来的看法显然是经不起历史和实践的检验的。实际上，历史上任何一个新出现的生产方式，由于提高了劳动者的地位，表现比过去更为公平，都会使生产者产生更高的积极性，都更有利于生产效率的提高。同样，历史上任何一个走向没落的生产方式，差不多也都是由于其过度的剥削，使生产者感觉到了不公平，而遭到生产者的竭力反抗，从而导致了生产效率的下降。这几乎成了一种规律性的现象充分说明，公平和效率并不是绝对对立的，正好相反，它们具有一致性。当然，如果用资本家阶级的眼光看效率，把效率理解为效益或利润，效率高也就是利润最大化，与之相应的就是工资最小化，那么，这种效率和公平确实是对立的，是以牺牲公平为代价的。但是，在一个社会主义国家能够这样理解效率吗？能够以牺牲公平为代价保证这样一种效率的优先吗？显然是不应该的。
今天人们之所以特别关注公平问题，是因为不公平已经相当明显地显现了出来。实际上，早在1993年9月，邓小平就对这个问题有所察觉，他说：“分配问题大得很，我们讲要防止两极分化，实际上两极分化自然出现。要利用各种手段、各种方法、各种方案来解决这些问题。解决这些问题需要一些年富力强的同志。”现在的问题较之于1993年无疑是更加严重了。一般认为，基尼系数是反映公平的，我国的基尼系数已经很高，而且在继续升高，超过了警戒线，也超过了世界上许多国家，与一些发达的资本主义国家和发展中国家比较，我们都遥遥领先。在这种情况下，刘国光教授提出要进行政策调整，这是完全正确的。而《学习时报》评论员文章仍然主张要坚持效率优先的原则，评论员文章要人们清醒，要坚持“效率优先”的所谓“原则”，我看是他们自己太不清醒了。须知，这决不是一个小问题，而是一个关系社会稳定和国家前途命运的大问题，如果把握不住自己，很可能会铸下大错！
叶：那么，应该如何解决这个公平的问题呢？
奚：恩格斯在《反杜林论》里曾说过这样一段很有名的话：“一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当到人们的头脑中，到人们对永恒真理和正义的日益增进的认识中去寻找，而应当到生产方式和交换方式的变更中去寻找，不应当到有关时代的哲学中去寻找，而应当到有关时代的经济中去寻找。对现存社会制度的不合理性和不公平、对‘理性化为无稽，幸福变成苦，痛改前非’的日益觉醒的认识，只是一种征兆，表示在生产方法和交换形式中已经不知不觉地发生了变化，适合于早先的经济条件的社会制度已经不再同这些变化相适应了。同时还说明，用来消除已经发现的弊端的手段，也必然以或多或少发展了的形式存在于已经变化的生产关系本身中。”这段话告诉我们：一是有关经济和政治变革的终极原因应该到经济中去寻找；二是人们认识到不合理、不公平是一种“征兆”，表明原有的生产关系的问题已经暴露，需要进行变革了，而如何变革的手段也或多或少地指明了。我认为，如果以恩格斯的这一论述为指导，是完全可以解决当前的不公平问题的。
首先，要认识人们感觉不公平就如同基尼系数超过了0.4一样，是已经出现了“征兆”，不能再掉以轻心了。
其次，要在生产关系中去寻找原因。这一点非常关键。过去我们找原因，都说是分配不公。其实这是很表象的说法，因为分配关系只是生产关系的表现。所谓分配不公只是结果，而不是真正的原因。真正的原因或根本的原因是什么呢？是所有制问题。在所有制问题上我们把大量的公有制企业特别是国有企业“改制”或“化”为私营企业，让私营企业实现“大跃进”，从2000年的176万家发展到2003年的300.55万家，以3年增长70.7%的高速度增长。本来说，发展私营经济是为了“让一部分人先富起来，带动更多的人富裕”，结果呢，一部分人确实是先富起来了，但是他们并没有使更多的人也富起来，实现共同富裕。之所以如此，是因为资本主义性质的私营经济如果不剥削大多数人并使他们贫困，他自己就不能富裕。马克思在讲到资本主义积累的一般规律时说，“在一极是财富的积累，同时在另一极，即在把自己的产品作为资本产品来生产的阶级方面，是贫困、劳动折磨、受奴役、无知、粗野和道德堕落的积累。”这就是在资本主义积累过程中形成的两极分化，马克思的这一论述在今天仍然是真理。我们一方面发展资本主义性质的私营经济，一方面又想不发生两极分化，这是不可能的。
最后，找到解决的手段。实际上，找到了真正原因也就找到了解决的手段。在这方面，邓小平曾说过这样一句话：“只要我国经济中公有制占主体地位，就可以避免两极分化。”我认为这句话非常重要，也非常到位。因为我国经济生活中所出现的贫富差距过大、两极分化严重的问题，正是由于一些地方或部门没有真正以公有制为主体，把公有制经济“改制”为私营经济，是私营经济过多过快地发展造成的。解决了这个问题，贫富差距过大、社会两极分化的问题就会从根本上得到抑制和解决。这是治本之道。相反，如果只在分配上做文章，就分配谈分配，甚至把社会不公的问题只是放在再分配里去解决，不仅只是治标，不能解决根本问题，还会产生严重的负面后果：使社会主义社会的工农大众成为接受救济的“弱势群体”，而让那些剥削致富的人倒成了对社会作出贡献的“精英”，这样社会和国家的性质就会发生演变。
五、清除新自由主义的思想影响，坚持马克思主义的指导地位
叶：上面所谈的问题实际上反映了马克思主义和新自由主义的对立。您是不是就这个问题再谈谈看法。
奚：好。确实是这样，上面谈的每一个问题后面都隐藏着一个指导思想的问题：究竟是用马克思主义来指导我国的改革呢，还用用新自由主义来指导我国的改革呢？这是摆在我们面前的一个根本的问题。
按照我国是一个共产党领导的社会主义国家，按照我国宪法总纲所作出的庄严规定，我们当然应该以马克思主义为指导来进行改革。但是，实际上，新自由主义的思想对我国的影响还是很大的。对此，我们应该有一个比较清醒的认识。
叶：关于新自由主义的定义，学术界有很多说法。您怎么看这个问题呢？
奚：有一种说法认为，“新自由主义是在继承资产阶级古典自由主义经济理论的基础上，以反对和抵制凯恩斯主义为主要特征，适应国家垄断资本主义向国际垄断资本主义转变要求的理论思潮、思想体系和政策主张。”虽然这一说法是集体研究的成果，具有一定的权威性，但是我感到有一个重要缺陷，就是它只是从资产阶级经济学派的角度突出了其反凯恩斯主义的特征，而没有从世界社会主义和资本主义斗争的角度突出其反社会主义的性质。实际上，新自由主义虽然反对凯恩斯主义，但是它的主要锋芒并不是指向凯恩斯主义，而是指向社会主义的。这一点，从新自由主义出现的时间就可以清楚地看出。新自由主义并不是在凯恩斯主义出现以后才作为凯恩斯主义的反对派出现的，它的出现要比凯恩斯主义的出现早得多。我们知道，新自由主义的祖师爷是米塞斯。正如吴易风教授所说，“新自由主义的起源可以追溯到米塞斯1920年的《社会主义国家的经济计算》一文。米塞斯断言，社会主义国家不可能有合理的经济计算，不可能实现合理的资源配置。这表明，新自由主义产生之初就把反对的矛头指向社会主义。”显然，米塞斯1920年时所反对的社会主义是十月革命后的苏联，当时凯恩斯尽管已经很有声誉，但是他的《通论》还远没有出世，所谓的“凯恩斯主义”连影子还没有，新自由主义的出现从时间上说是不可能以反对凯恩斯主义为特征的。
叶：哈耶克呢？
奚：哈耶克的“名著”《通往奴役之路》是在凯恩斯《通论》出版好几年后出版的，该书也没有把反对凯恩斯主义作为自己的主要任务，其斗争的锋芒仍然是针对马克思主义和社会主义的。他在书中写道；“200多年以来，英国的思想始终是向东传播的。曾在英国实现的自由法则注定要传播全世界。至1870年左右，它开始退却，一套不同、并不是新的而是很旧的思想，开始从东方西进。英国丧失了它在政治和社会领域的思想领导权，而成为思想的输入国。此后60年中德国成为一个中心，从那里，主动要支配20世纪世界的那些思想向东和向西传播。”他列了一大串德国人的名字，但是真正起这种历史作用的就是马克思。他在书中哀叹：“社会主义已经取代自由主义成为绝大多数进步人士所坚持的信条，这不只意味着，人们已经忘记了以往伟大的自由主义思想家们有关集体主义的警告。……现在难能有人还记得，社会主义从一开始便直截了当地具有独裁主义性质，”哈耶克也很清楚，当时的苏联正蒸蒸日上，已经建立起强大的社会主义国家，并且在伟大的反法西斯战争中取得了斯大林格勒战役的胜利，成为反法西斯战争的一个伟大的转折点，在这种情况下反对苏联是不得人心的。但是反对社会主义的强烈愿望却使他顽固地硬把德国与意大利的法西斯主义和苏联的社会主义混为一谈（他不愿称苏联，而坚持称俄国），将德国、意大利和俄国拉到一起进行批判，他还借用别人的话说，“斯大林主义与法西斯主义相比，不是更好，而是更坏，更残酷无情、野蛮、不公正、不道德、反民主、无药可救。”他宣称：“私有制是自由的最重要的保障。这不单是对有产者，而且对无产者也是一样。”他甚至认为，“在这种社会里的穷人比在另一个不同类型的社会里拥有很大的物质享受的人要自由得多。”不过，在当时，哈耶克所宣扬的这一套并没有市场，连他自己后来也不得不灰溜溜地承认：“我因写了《通往奴役之路》而使自己名誉扫地。”“由于那本书如此不受我的同事们的欢迎，以致30年来，我的名声不断下降。”
叶：看来，指出新自由主义的反社会主义本质对于认识它的反动性是非常重要的。
买：特别是在今天，新自由主义已经不仅是一个理论思潮、思想体系，它还是发达的资本主义国家所实行的一种政策主张。撒切尔和里根上台后，都大力推行新自由主义的政策，大搞私有化，对富人减税，对穷人削减福利，“劫贫济富”。现在布什实行的也是这种政策。不仅如此，美国还用各种手段，包括暴力和战争的手段，在世界范围竭力推行以私有化、市场化、自由化为内容的改革，实际上是推行全球资本主义化的政策。
他们当然不会放过中国。新自由主义的代表人物弗里德曼就曾向中国宣扬其新自由主义主张。
另一个新自由主义的代表人物张五常，不仅在中国香港不断写文章出书宣传新自由主义思想，而且以其靠近大陆的方便，公开兜售其新自由主义的主张。
此外，一些在西方受过“新自由主义”教育的中国学者，也以自己特有的形式宣传和实践新自由主义的思想。如新自由主义认为社会主义与市场经济是不相容的，有人就改变社会主义的定义，提出社会主义社会=公正+市场经济的“公式”，让社会主义和公有制脱钩。又如，为了给新自由主义的私有化主张找理论根据，有人就从孟子那里搬出了“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心”作为“论据”。这些，可以说是新自由主义的“中国版”。
可以说，无论是在世界范围还是在中国范围，新自由主义都表现出了一直强烈的进攻的态势。对此我们当然不能掉以轻心。
与此同时，我们还要看到，美国虽然不遗余力地向全世界推行新自由主义，要别的国家开放，实现自由化，但是当问题涉及到自己的利益时，他们就会设定限额，搞保护主义。这充分表现了新自由主义的欺骗性和虚伪性。对于新自由主义的这种欺骗性和虚伪性，我们应该坚决加以揭露。
叶：应该如何看待和对待新自由主义对我国经济改革的影响呢？
买：应该说，对于美国在全球范围推行新自由主义的政策，我们国家是有自己的立场和看法的。就是说，一个国家选择什么制度，走什么样的发展道路，是一个国家的内政，别国是无权干涉的。但是，如果认为新自由主义对我国的经济改革没有什么影响，就不符合事实了。从一些新自由主义的代表人物成了决策的“智囊”看，从一些主张新自由主义思想的经济学家成了所谓“主流经济学家”看，从某些政策的制定（如“效率优先”就是新自由主义经济学的代表人物弗里德曼、科斯等的观点）和执行情况（如有些地方制定“改制”的时间表，而在发展私营经济方面还进行攀比竞赛）看，应该说，这个影响是不可小视的。所幸的是，新的中央领导已经看到了新自由主义的危害，并开始组织对新自由主义思想的研究。这是一个重要的动向。这一点决定了新自由主义将不可能在我国继续泛滥下去。
但是，要清除新自由主义对我国经济改革的影响，还是一项相当艰苦的任务。虽然我国一部分学者很早就开始了对新自由主义的研究和批判，但是在一个比较长的时间里并没有引起人们应有的重视。直到现在，有人对批判新自由主义的批判还是畏首畏尾，甚至连“批判”一词都不敢用，只是说对其“评析”，还提出对新自由主义要“一分为二”。殊不知，我们看任何事物都应该看本质，如果我们认识到新自由主义的本质是反社会主义的，是反动的，那我们就不应该再犹豫了。问题在于，新自由主义符合社会上一部分人的利益，有的人就是从自己的利益出发而反对对新自由主义的批判的。这当然也增加了批判的阻力。但是情况越是如此，就越说明有加强批判的必要。事实上新自由主义已经对我国经济改革产生了严重的后果，社会两极分化就是证明。这对于社会的稳定和国家未来的前途都有极大的影响，作为一个有科学良心和社会责任感的马克思主义者，当然不能采取坐视不理的态度。我们一定要拿起马克思主义这个锐利的武器，清除新自由主义对我国经济改革的影响。
（《环球视野》摘自2004卷第11辑《海派经济学》）
