2022年12月18日，北京大学国家发展研究院第七届国家发展论坛在线举办，中石油国家高端智库研究中心联合主办。论坛特邀两位诺贝尔经济学奖得主发表视频演讲，并与国发院教授在线对话。本文根据詹姆斯·赫克曼（James J. Heckman）教授（2000年诺贝尔经济学奖得主）与北大国发院名誉院长、南南学院院长、新结构经济学研究院院长林毅夫教授的英文对话整理。
林毅夫：非常感谢您支持第七届国家发展论坛，并带来充满启发性的演讲。我相信您的观点会给与会者留下深刻印象，并会对中国教育改革产生深远影响，尤其是在如何缩减人力资本的城乡差距方面。
我的问题是：美国不存在留守儿童问题，因为对人口内部迁移没有限制，而且据我所知，美国在教育政策上对城市和农村一视同仁。然而，问题在于效果方面，人力资本在城市的不同社区间的差距已经非常大，更不用说城市和农村之间的差距。原因是什么？如果中国政府采纳并实施了您建议的改革，中国如何避免出现类似美国的问题？
赫克曼：我首先想说，非常高兴今天和你一起出席论坛。你是芝加哥大学经济系的骄傲，我们都为你的成就感到自豪。你的观点一直引人深思并鼓舞许多人，我们也感到很庆幸能够为你的巨大贡献尽自己的一份力。这是我的肺腑之言。
回到你的问题。美国存在城乡差异以及地域上的差异，中国也有类似的问题。我再次强调，我对中国了解不够，没有资格深入评论，但据我上次在中国时的观察，在教育经费和教育支持方面，不同省份之间差距很大。
美国也有学区的概念，它是由不同家庭群体所支持的，而学校财政在很大程度上由该地区实际居住者的财富和其他考虑因素所决定。较富裕的人聚集在一起，不太富裕的人也聚集在一起，因此税基更低。例如堪萨斯州、肯塔基州或佐治亚州的一些偏远地区，人均消费更低，税基也更低。
所以，地域间存在差异十分常见，这是由教育财政分散配置而导致的差距。我知道中国正朝着教育财政集中配置的方向发展，集中配置在美国政策中同样起着重要作用，而且引起了广泛讨论。
美国还有一个问题，家庭结构不稳定，这在中国并不普遍。目前，我和暨南大学的冯帅章教授正在合作一个位于甘肃的研究项目。我们以留守儿童为研究对象，了解他们的父母给了他们多少钱，观察父亲的缺席在多大程度上影响孩子的发展。美国也有类似的问题，但与中国的情况不同。
中国的家庭结构稳定度远远超过美国。美国有些人群，例如黑人儿童，他们当中约有70%至80%是非婚生子女，没有和父亲生活在一起。很多单亲家庭缺乏中国家庭所拥有的那种支持和凝聚力。正是因为许多地方的家庭结构如此支离破碎，所以美国确实存在你所说的那些差距。不幸的是，这个问题在美国被赋予政治意味，因为它涉及种族和阶级等因素，这掩盖了家庭结构极不稳定的事实。
从这个意义上说，我认为家庭结构很重要。
中国的家庭结构受损害，主要是受人口迁移的影响。相比之下，美国更多是由于完整家庭不可得，也因此得不到相应的政策支持。这背后与社会文化及公共政策的历史渊源都有关系。在美国，家庭不完整以及家庭功能失调的问题正变得愈发严重。我确信这是问题之一，而且家庭的组成部分同样是关键所在。如何补充相关政策十分重要。
中国在家庭结构方面有一个重要优势，就是中国家庭更有凝聚力，外出打工的父亲一般都会汇钱回家，让家庭保持完整。不过，这对留守儿童来说仍然是一个问题，需要通过政策解决。我提到的“家访计划”会有所帮助，但是在中国的大部分情况是父母双方都外出打工，留下来照顾孩子的往往是祖父母。问题是许多祖父母的教育水平很低，所以如何制定政策仍需要好好研究。
林毅夫：我想问的下一个问题是收入差距。在世界上几乎每一个国家，包括发达国家和发展中国家，收入差距都是最具挑战性的问题之一。中国政府最近提出了“共同富裕”，您是致力于解决社会问题的重要思想家，我想向您请教，中国政府或者中国社会如何能够实现“共同富裕”这个人人向往的目标？
赫克曼：我对此有几点观察可供大家讨论。
第一，技能培养非常重要。中国的一些不平等现象体现在城乡之间，这点可以从基尼系数、工资水平、受教育程度等方面看出。因此，中国极大限度地增加了教育机会，教育机会在过去二十年中的增长速度令人难以置信。按照目前的结构来看，我认为技能会赋予人们参与现代经济的能力。随着人口增长放缓，劳动力开始变少，技能溢价可能会提高更多，以至于熟练的人力资本可以替代更多劳动力。这种方式有助于消除收入差距。
国际劳工局以及西欧的许多类似组织非常想把西方福利国家的很多特点移植到中国，我们也一直在研究这个问题。现在美国还有大量研究在探讨不平等的真正衡量标准是什么。令人不安的是，在美国，许多政治讨论其实建立在了错误的数据上。
当我们讨论美国的收入和不平等问题时，我们没有正确衡量所有现存的转移收入计划，比如收入所得税抵免计划、住房计划、各种医疗保险补充计划等。在谈论不平等问题时，这些计划都没有被考虑进去。我认为中国应该从美国吸取这一重要教训。
例如，最近有研究者做过估算，显示了这些转移收入计划的重要性。数据显示，美国收入最低20%的家庭工资在2017年是大约4,500美元，非常低，但他们实际获得的家庭收入是49,000美元，是他们工资的10倍以上。许多转移收入计划本质上就是在发钱，而这正是考虑不平等问题时常常被遗漏的部分。所以，衡量贫富差距时，如果是衡量最底层20%家庭和最顶层20%家庭的工资，的确差距很大；但如果衡量家庭收入，差距其实并不大。
所以有学者研究指出，如果将美国的所有税收和转移收入都算进去，美国的税制是全世界最先进的系统之一，比经合组织的更先进。经合组织使用的增值税对穷人非常不利。实际情况是，底层民众，也就是穷人，得到的是负税，他们得到了转移收入，这种情况在过去15年里一直如此。转移收入计划被低估了。
对于中国而言，有一个很严肃的问题，如果目前的扶贫政策是通过转移收入计划，而不是通过增加就业机会，就会形成一种不健康的社会风气，人们会变得更依赖社会福利，而不是积极地去学习技能。
所以目前美国有个现象，也就是《华尔街日报》《金融时报》《纽约时报》等媒体所说的“大辞职”时代(The Great Resignation)。疫情封控已经结束，但许多人仍然不愿回去工作。由于居家办公受到了极大的激励机制保护，许多人觉得居家更轻松，再加上最近两三年实施的转移收入计划，让人们待在家里变得更容易，甚至更富有。这造成了很大的人力缺口，成为亟待解决的新问题。
然而，在美国很少有人讨论这个问题。瑞典经济学家、诺贝尔经济学奖评委会原主席阿瑟·林德贝克和瑞典经济学家乔根·威布尔等人研究过福利国家依赖性的增长问题，结论是：
第一，美国没有我们想象的那么不平等；
第二，没那么不平等是因为大量美国人享受了社会福利体系；
第三，人们不想谈论这个问题。
我和合作者最近在探讨美国社会福利体系的反激励效应。这个体系非常庞杂，尚未得到充分研究，然而我们知道，即便在新冠疫情管控措施放松后，劳动力参与率也没有回升。
所以我认为，问题在于社会将如何前进。我们真的想要一大群福利依赖者，而不是积极参与者吗？这是我目前非常感兴趣的研究课题，希望以后能有更多相关论文。
林毅夫：从你的观点中我了解到，如果想缩小收入差距，最重要的是提升技能，让每个人都有能力赚取收入。这是重要的基础之一。其次，关于收入差距，我们还需要关注的是可支配收入，因为包括转移收入后，可支配收入的差距有时候比劳动收入差距小。在谈到转移收入时，我们还需要了解这对人们工作积极性可能产生的影响。中国需要吸取美国的教训，在其中找到平衡。
赫克曼：是的，在美国我们是吃过了苦头才发现这个问题。而且，由于美国现在的政治活动非常活跃，不同团体之间的争斗很激烈，所以事实被歪曲了。转移收入没有上报，这是美国人口普查的问题，是国税局报告数据方式的问题。实际上，美国政府一直在根据不当信息采取行动。我相信他们不是故意的，只是他们所获取的信息非常不足。
林毅夫：我想请教的下一个问题是关于中美关系。就GDP而言，美国是世界第一，中国是世界第二。我们两国之间的关系对彼此很重要，对世界也非常重要，但现在中美关系并不乐观。我想问问您的想法，根据您的观察，是什么导致了我们两国关系的恶化？而作为一个知识分子，我们能做些什么来改善这种情况？同时，您会建议两国政府实行哪些改善关系的措施？
赫克曼：我只能谈谈美国的情况。我见过一些政府官员，但我不能发表评论。美国现在存在民粹主义浪潮，共和党和民主党两个政党都有。
马基雅维利在五百年前就提出并且现在正在实践的通用原则是——摆脱国内矛盾的最好方法之一就是在国外找到攻击对象。这种做法如今在美国政治中非常普遍，而且对两大党来说都越来越普遍。
我不认为拜登政府与特朗普政府有多大区别，对于美国经济正在发生的许多问题，两届政府都喜欢责怪别国，尤其是中国。例如，在新冠流行之初将其称为“武汉病毒”。这种做法对防控疫情毫无用处，反而导致了一些非常丑陋的场面，比如美国人将怨恨转移到了亚裔美国人和亚洲访客身上。
美国有一批政客一直宣称中国是威胁，诬蔑中国盗取美国的技术，污蔑中国商品在进行低价竞争。有一个理论叫“沃尔玛效应”。大约十年前有一项关于沃尔玛效应的研究表明，从中国进口的商品基本上是通过沃尔玛或大型批发市场销售，这事实上为美国的弱势群体降低了商品价格，所以美国消费者的实际收入由于购买这些商品反而上涨。
与此同时，麻省理工学院的大卫·奥特尔和瑞士的多恩等人指出，与中国商品竞争的行业出现了“失业效应”。我认为这是事实，然而大多数人仍在争论这个问题当中有多少事关贸易，有多少和技术变革、自动化等等有关。因此许多政客开始煽动说，“中国是一个巨大的威胁”。
英国也有类似情况。英国脱欧就是把英国经济的问题归咎于欧洲大陆。可见这是一个很常见的操作。民粹主义在许多民主社会中的影响很大。找到一个“敌人”，尤其是自己国家以外的“敌人”，这真是一个很有效的政治手段。不幸的是，这种手段会激起许多仇恨。
许多美国人心里有一种恐惧，害怕中国越来越强大。我认为中国在人工智能某些方面已经领先于美国。我之前一直在跟一个深圳团队合作，后来由于疫情封控才暂停，我们研究的是用于学校监控等方面的通信和人工智能技术。中国人非常有智慧，但这也让美国人心生恐惧。他们很自然地认为，这些技术都是中国从美国盗窃的。美国人持有这样的想法会让他们心里好受一些，但不利于两国建立贸易和合作意识。
问题是，从美国目前的政治氛围来看，短时间内应该摆脱不了对中国的敌对情绪，而且确实两大党都是如此。拜登政府非常强烈地发表针对中国的言论，这非常受美国产业工人的欢迎。他们认识不到与中国合作所能带来的全方位好处。
现在看来，“全球合作”这个概念已经成为政治牺牲品。美国的不平等问题在很大程度上被归咎于中国。事实当然不是这样，但这并不能阻止政客们发表过激言论，而且这样做很受美国普通民众的欢迎。我们现在这样的学术交流是很好的，但美国普通民众对中美关系的认知处于非常低的水平，而且带有非常强烈的敌意。
从另一个角度看，美国对中国的敌意其实源于中国在各方面的快速发展和高质量，所以其实也可以看作是对中国的一种含蓄的褒奖。但这又导致了丑陋的恐惧，而且我认为它不会很快消失。
林毅夫：我完全同意您的看法，希望您的声音能在美国被听到。在这种情况下，我们两国人民之间的个人交流变得越来越重要。
赫克曼：是的。从根本上说，我们需要站在一起，需要相互理解，这样才能达成合作，实现共同发展。我一直在与中国的伙伴合作研究项目，比如我在演讲中提到的在甘肃研究的儿童早期干预项目，就是创造世界一流的人类发展科学的例子。我希望我们的对话和合作能持续进行。
林毅夫：最后一个问题，您有很多中国学生、中国朋友、中国合作者，因此您应该很了解中国的优势和劣势。我也想通过您的智慧了解，您认为什么政策改革对中国来说最重要？除了您在演讲中推荐的教育改革之外，还有什么有助于我们完善自己？
赫克曼：我建议更积极地反思中国当下“去中心化”的财政政策，多关注中国各地在提供公共服务方面的差距，其中缩水教育的呼声似乎是最高的。
对此我做过一些研究，如果一个国家在财政上提供更中心化的系统，并以这种方式提供更多资源，将十分有助于消除跨地区的不平等现象，也将切实为每个国民带来机会。这是我目前可以预见的。
我还希望中国能创造一种命运共同体的氛围。无论是美国还是欧洲，世界各地日益增长的民族主义让我担忧。尽管这确实增强了人们对自己国家的认同感，但也在某种程度上助长了各国的竞争，带来更紧张的国际政治氛围，甚至是军事威胁。我认为各国应该在政治上进行更多合作，消除区域紧张关系。
希望世界能朝着合作的方向去发展，远离目前这种极端的民族主义。“全球化“这个概念在出现之初就是想让各国从合作中互惠互利，它真正帮助了中国经济的快速发展，也促进了世界经济的发展。现在贸易与合作在减少，这对大家都很不利。
作为学者，我一直很喜欢和中国人一起工作，希望招收更多的中国学生，期待与中国合作更多的项目，因为我认为中国人勤奋努力，富有创意和智慧，而且工作质量标准很高。我非常喜欢中国，很想经常去中国。
林毅夫：非常感谢！距离1982年我到芝加哥大学学习已经过去40年，每次遇见您我都学到很多。今天，我自己和论坛的所有参与者都获益匪浅。期待有更多机会与您交流和合作。
