时间：2009年9月23日晚

地点：北京中国职工之家滴水轩茶楼

中国人民大学国学院教授梁涛、光明日报《国学》版梁枢关于国学作为一门学科问题访谈。

参加访谈的有：清华大学国学研究院院长陈来、中国人民大学国学院常务副院长黄朴民、浙江省社科院研究员吴光、台湾佛光大学原校长龚鹏程、湖南大学岳麓书院院长朱汉民、武汉大学哲学院副院长吴根友。

（其他人的访谈略）

主持人(梁枢)：各位谈到国学是通学，是整体之学、博雅之学，它今天的回归是适应社会需要。这就意味着承认国学的学科地位，把国学作为学科来对待是因势利导，是对社会需要和学术发展中出现的一种综合趋势做出制度上的回应。我想请各位对这种综合趋势究竟是一种什么样的趋势再做一个深度的讨论。

朱汉民：对于国学的社会需求我的感受也非常强烈。社会各界人士他们想学国学，特别是想在岳麓书院学国学，认为在古代的书院里学国学是比较不同的。但现在确实面临一个问题，那就是我们这些从事跟国学相关的研究和教学工作的人面临一个尴尬：国学这门学科，到底在现在我们体制内处于一个什么样的状况?现在大学的分科，院系的分科，学科的分类，基本上根据西学而建。理学、工学，文科里面文、史、哲、艺术、宗教、政治学、教育学等等。我们中国传统学术的资源，在这种学科体制下变成了材料。比如过去的经学，我们不是叫它经学，但可以研究它的文字、研究它的历史、研究它的哲学、研究它的宗教、研究它的教育。同样，子学也好、经学也好、史学也好，全部化解到了不同的学科视野里面，就全部变成材料了。

西方的这一套知识体系在帮助我们把握客观世界方面，确实有它的优势。但是，它有一个很严重的短处，就是我们刚才实际上已经讲到的，中国的传统学术是一个整体，可以说是和中国文化息息相关的整体性的东西。你用各种学科把它分割之后，它就失去了很多原来的东西。它在那个体系中，是一种体系性的存在。你把它拉出来用各个学科去把握它的时候，就有可能失真。每一种知识，说到底实际上是我们人来把握世界的一种主观的图式。在把握世界的图式上，西方有它自己的长处，中国人确实也有自己的长处。比方说中国人讲的“通”，就是在整体上如何把握世界;比方说中国人很注重实践，知识一定要和自己的身心活动结合起来。所以从这两个意义上来说，我认为不应该认为已经有文史哲、宗教学、艺术学、政治学、教育学就够了，而是需要一个中国传统学术的、原生态的、有机的整体学问。这样一个整体学问有它内在的联系，有它的总体特征。这样一种学问完全有它存在的必要性和合理性。正像刚才举到的西方的社会为什么会把古典学、汉学作为一个整体?因为确实是，把它拉开之后它的视角发生变化了，变成政治学就只考虑政治问题，变成教育学就只考虑教育问题，实际上中国传统的教育问题和政治问题、伦理问题是一个整体，和整个做人是一个整体一样，把它变成一个纯粹的教育问题的话，反而失去了原来的丰富性和特殊意义。

主持人(梁涛)：西方的文化传统是“二希”，即希腊和希伯来，所以西方有古典学与希腊文化对应，哈佛、耶鲁等大学都有古典学系，专门研究希腊、罗马，做整体的研究。还有神学，与希伯来文化对应。所以西方也不仅仅是只有文、史、哲，对于其文化传统，他们都设有专门的学科。我们有这样丰厚的文化积累，五千年的文明，从来没有中断过，我们自己不珍惜，那就太可惜了。所以我们不应画地为牢，认为只有文、史、哲才是合理的，如刚才龚鹏程教授讲的，现代教育有一个综合的趋势，我们不否认文、史、哲分科的合理性，但在这个基础上还可以有新的综合，像国学学科的设立，就可以起到这样一个综合的作用。我们常常讲“文、史、哲不分家”，这一句话细推敲起来不一定对，因为文、史、哲本来是现代学科分化过程的产物，不存在分家不分家的问题。大家之所以这样讲，意在重申其源头本来是一个整体，应该有综合。

吴根友：把传统的整体性的学科肢解了之后，传统学科的生命力就没有了。

朱汉民：对。所以在现在这种学科体制下，现代的学科分科有它的合理性，同样国学作为一个整体的中国古典的学术，也有它的合理性，而且可能为其他分科之后的学科提供一个基础性的学科。就是说，假设你是研究中国哲学的、中国文学的、中国历史的，那你就和研究国学的人关注点不一样，特点不一样。那么研究中国哲学、中国历史、中国文学、中国政治学、中国法学或者中国教育学的人，可能就需要从国学那里去吸收营养，国学因此就作为一个基础性的学科而存在。所以，我认为这两种学科可以并存。

讲到制度性的基础，我认为有两个。一个就是要在国家的学科的门类里面，作为一门独立的学科一定要进去。因为它有自身的研究对象和特点，是其他学科不可代替的。第二个就是，大学和研究机构，在制度方面也可以建立一个基础。这又有两种方式：一个是书院。现在建书院是个热潮，有的是恢复古代书院，我们做了之后，像嵩阳书院、白鹿洞书院等很多书院都想向我们学习，把古代书院结合到现代教育体制中来。从文化生态的角度，这种书院和国学是非常合拍的，最早熊十力、梁漱溟、包括钱穆先生，他们讲国学的时候都是办个书院讲国学的。再一个方式就是国学院。我认为以这两个机构为基础，我们就可以在国学的研究和培养人才方面，发挥更大的作用，更好地满足社会需要。

（原载《光明日报》2009年10月12日“国学版”）