2021年11月，郭永玉教授接受了《长江心理学刊》“心理学人说”专栏的书面访谈，主要谈本科阶段的学习。
一、我的底色和基础
问：您曾说，农民和书生，是您对自己贴的两个最重要的标签。您认为这样的两个身份对您之后在研究心理学的道路上有什么样的影响呢？
当代青年可能很难体会到这份乡村生活带来的影响，这份天然的劳动教育对他们来说可能已经十分陌生。重视劳动教育已成为当下的主流之声，请问您对于现在孩子增加劳动学习锻炼有什么看法呢？
我生在农村，15岁去县城念高中，上大学以后至今几乎每年都要回去看父母，当然也因此与家人及乡亲们保持着联系，对农村的实际情况有切身的了解。我常说我是农民工家属，我的家人、亲戚、发小中很多是农民工，他们中有因工致残致死的。他们的生存之艰难我能感同身受，因为我回家就和他们吃住在一起。这些常使我“哀民生之多艰”。我家一直到2011年才搬出土坯房，还是主要因为我的支持。而我家的状况处在当地中等水平，我家所在的地区也属于中等地区。当然，近十几年来，我也看到农村面貌的变化，除了告别土坯房，还有土路变成了沥青路，高速公路几乎经过我家门口。我是农民的儿子，又读了书，平时生活在大城市，还去过国外，这使我能用自己的眼睛看世界，特别是看中国。这个背景提示我什么是中国的真问题，中国社会科学的真问题，特别是中国心理学的真问题。
至于你说的劳动教育，让我想起我上小学起就倒背如流的《五七指示》：“学生也是这样，以学为主，兼学别样，即不但学文，也要学工、学农、学军……”为了贯彻这一最高指示，我的几乎整个小学时期都是上午半天在学校，下午回家协助父母干活，如放牛、积肥、挑水、捡柴等。农忙季节干脆放假，跟着父母插秧、捡麦穗稻穗（大人未能收割干净的零星的穗子）。另外，学校还要整班整校地组织起来去开梯田，也就是将一片山坡改造成梯田，并种上农作物。这段时间就完全不上课。我的小学和初一时期就是在这种日常性劳动中度过的。上初一时还因此住在一个半山腰上，因为离学校有好几里远，学校安排轮班上山，住在专门建的平房里。开梯田、打柴烧砖窑。干活时能听到高音喇叭播放着革命歌曲，热火朝天。最辛苦的活是捆柴和挑柴，我要靠体力比我强的同学帮忙才能做到。
伴随学农，当时又叫“开门办学”，还有革命文艺宣传队的活动，要排节目，吹拉弹唱，讲故事，表演三句半，内容都是紧跟政治运动，如“批林批孔”“评《水浒》批宋江”。在自己学校演出，到生产队或大队演出，到邻近学校演出。高年级同学中有二胡拉得好的，笛子吹得好的，快板打得好的，口才好的，非常令人羡慕。我在初一时学会了识简谱，校长带领全校学生学唱新歌（革命歌曲）的情形至今历历在目。我还学过拉二胡。如果就这样一直到上高中，我大概二胡会拉得可以。
1977年秋季，我们还住在山上修梯田，老师得知恢复高考的消息，可能也有恢复中考的信息。班主任及时意识到形势变了，于是白天干活，晚上点着煤油灯给我们补课，还教我们唱刚被解禁的歌曲，如《洪湖赤卫队》。现在回想起来，当时老师们是多么欣喜！他们晚上给我们补课完全是自己主动的，没有1分钱加班费。
第二年春季，我们回到学校，专心准备中考。之前上高中无需考试，且在当地公社上。而恢复中考则意味着统考择优录取，考取者将到地级市或县城上重点高中。很幸运，我考取了。这件事决定了我的未来人生。
讲这些似乎跑题了！回到劳动和劳动教育。今天情况完全不同了，不是回到当年的学工学农，而应该是在全面发展的教育理念下的劳动教育。40多年来，我们越来越忽视了劳动教育。儿童青少年完全没有农业或工业生产的体验，不知衣食用品是怎么生产出来的，甚至连照顾个人生活都做不好或懒得做。我想今天讲的劳动教育应该指这些方面。这里讲的劳动教育是指自我服务和家务劳动的技能和习惯，还有农业、工商业（包括服务业）等基于体力劳动的体验，其中应该包括科技工具的使用，在此基础上形成尊重劳动和劳动人民的态度，为未来自己成为一个合格的劳动者做好准备。当然未来的劳动者这一范畴就更广泛了，包括脑力劳动者。就是说，即使你将来从事纯粹的脑力劳动，你也应该有一些体力劳动的体验和技能，更重要的是对所有劳动和劳动者的尊重态度。
?
问：据我们了解，您从小就热爱阅读，涉猎广泛，从不拘泥于某个特殊的领域。在您看来，您对于人文的界定是怎样的呢？阅读各类书籍和阅读心理学书籍，对您之后的影响分别是怎么样的呢？
要讲我小时候的阅读，就要从我父亲讲起。我父亲在1950年代上初中是在随县一中（现随州一中），1978年我又到这所学校上高中，当年教过他的老师又教我。父亲初中毕业后又考取高中，进了武汉水运工程学院（现武汉理工大学）附属高中，现在看来就是大学预科。但他高中未毕业就被组织安排了工作，担任船机系团委干事，其实是作为未来干部来培养。1961年中共中央发布《关于调整农村劳动力和精简下放职工问题的报告》（参见《中国共产党一百年大事记》），要求来自农村的职工回到农村。父亲回到农村，当了十年生产大队会计。1972年由于“贫宣队”政策（即贫下中农管理农村学校），由于我父亲在当地被认为是最有文化的农民，尽管当时不讲文化，我家也只是中农，当地领导人仍决定让我父亲到学校担任书记。他们有一个朴素的观念，就是“总不能让一字不识的人管理学校吧？”而我父亲也有个朴素的观念：你在学校当领导，业务不行老师和学生都不会服你。所以，他要兼任数学老师，我的初一第一学期数学课老师就是我父亲。
回到阅读上来。父亲回到农村第二年就有了我。四岁时第一次拍全家福父亲让我和弟弟一人拿一本书，并在我上衣襟口上挂了一支笔。我从上学就喜欢书，每到新学期发新书都是我特别欢喜的日子，回到家第一件事就是在家里找最好的纸来包书。我包书非常细致，沿着封面折叠、剪裁，直到平平整整，无可挑剔，再写上课本的名称和自己的名字。
但那时的小学主要是语文和算术两门课。而语文以政治内容为主，如“老三篇”（《纪念白求恩》《为人民服务》《愚公移山》）等。到四五年级以后，认识了一些字，能阅读了，只看语文课本就远远不够了。可是农村又没有什么书可看，记得村里的剃头匠不知从何处得到一本残破不全的《西游记》，如获至宝，他将书中的故事讲出来，眉飞色舞，趣味无穷。我叔叔弄得一本《林海雪原》，我借来读得津津有味。“万马军中一小丫，颜似露润月季花……”令人浮想联翩。上高中时同学们偷偷传看此书，被班主任也是语文老师狠批，我心想这个我早看过。1975年“评《水浒》批宋江”，我从父亲同事那里看到“供批评用”的《水浒传》，反复看武松打虎一回，什么“三碗不过岗”“吊睛白额大虫”，激动不已。夏天傍晚，跟父亲和他的同事们一起乘凉，有老师讲到《红楼梦》：“贾不假，白玉为堂金作马……”当时就把四句话记住了，直到上大学看了《红楼梦》才明白其含义。家里抽屉里有一本父亲的中学语文课本，繁体字的，文革前的课本还是丰富多了，虽然政治性也很强，如夏衍的《包身工》，讲1930年代上海纺织女工的苦难。其中写道这些女工早上起床后“拎着裤子夺马桶”，农村人不懂什么是马桶。这一课本我看了很多遍，完全是因为没有书看。所以我后来读繁体字书不觉得有任何困难。还记得“批林批孔”时期从父亲备课桌上看到《三字经》《千字文》《增广贤文》等“供批判用”的材料，也是如获至宝，反复诵读，保存多年。高中两年主要为了高考，课外没有什么阅读，印象中偷偷看了两卷本《中国古代短篇小说》，主要是从《三言二拍》中选出的，印象深的有《杜十娘怒沉百宝箱》《苏小妹三难新郎》。
我常说，我们这辈人的童年和少年是非常荒芜的，没有书读。有童年，没有童话。特别是农家子弟。倒是也看过连环画小人书，主要内容是样板戏剧照，以及《小兵张嘎》《七叶一枝花》之类。仅仅如上所述比同在农村的同辈人多读了那么一点点，还有我小学、初中都遇到好老师，只要考试我就是第一名，于是我顺利考上了县一中。在高二文科班，我也是第一名，于是顺利考上了大学。
那时的我对外界的信息特别渴求，1970年代一度有往农村接有线广播，但从镇上（当时叫公社）到农家并没有专门的电线杆，而是以树代电线杆的方式联接，经常被风吹断，每到这种时候，我都感到烦恼，要去把线接上。有人家里有收音机，我会很羡慕，那是极其奢侈的东西！更多的空闲，尤其是晚上睡觉前，只能靠读书度过。尽管一直是用煤油灯，光线昏暗，我也要歪在床头看书，有时看到很晚。鼻孔和蚊帐都被熏黑了，眼睛似乎未被损坏。这种状况一直到我本科毕业，因为念本科期间的寒暑假都要回家过，在学校没有生活费。
比较系统和有深度的阅读是上大学以后。关于我大学时期的阅读经历请看访谈录《求真理去服务得自由》（http://www.personpsy.org/Info/Details/2178）和《我的导师王启康先生》（http://www.personpsy.org/Info/Details/1504）。回想起来，在本科阶段的阅读使我终生受益无穷，底色和基础都来自本科时期的阅读。
读书要趁年轻，尤其是本科阶段。除了念好专业，对学心理学而言，尤其还要念好英文、统计和人文。否则，无论你将来干什么，基础都不牢。英文的重要性不言而喻。统计不仅是方法，更是心理学研究的基本思维方式。老一辈总是希望年轻人少走弯路，总是喋喋不休地唠叨，要怎样怎样，其实作用不大，因为求学之路都是自己走出来的，但还是要说。作为过来人总希望自己的经验教训能对年轻人有所助益，让自己的学生能更快更多地超过自己。
所谓人文阅读属于通识教育（Liberal Education）的核心，而通识教育的目的，仅从英文字面就可看出，是为了使人成为自由人。马克思讲共产主义（communism）是自由人的联合体。什么是自由人？就是具有“独立之精神，自由之思想”的人，就是潜能充分发展的人。人本主义心理学讲得很清楚了。还可以从发展心理学来理解，你的identity完成了吗？James Marcia讲identity的完成需要经过探索和承诺，没有经过充分探索和承诺的人生是不成熟的残缺的人生，无探索无承诺的人生是动物般浑噩的人生，只有探索没有承诺的人生是疯子般混乱而痛苦的人生，有承诺无探索的人生是儿童般幼稚的人生（尽管可能有天真可爱的一面），只有经过深入探索和并明确承诺的人生才是成熟的人生。这一过程的关键时期是青年早期，也就是本科阶段。当然探索是没有止境的，承诺也不是一成不变的，所以需要终生学习，终生成长。
还有，什么叫“后习俗”？什么叫契约性规则，什么叫普遍性规则？如果只会考试答题，你的心理学白学了！现在的同学们太乖了，乖得我不忍心批评。但让我感到太遗憾了。无探索却有承诺，好孩子。这样的大学生越来越多。所有这些，identity的完成，后习俗的发展，也就是使自己成为一个成熟的人，一个具备爱和独立判断能力的人，都需要在人文阅读的滋养下完成。其实，只要活着，这个过程就不会完成，只是青少年时代最关键。错过了，就很夹生，以后走的弯路就更多。所以最好在本科阶段就把自我安顿好。就是要搞清楚自己的兴趣、自己的潜能以及自己的价值取向。《Nature》子刊《Human Behaviour》有一篇研究报告讲到研究显示，中国、俄罗斯、印度三国的大学生批判性思维能力与美国大学生相比的显著差距的原因首先是中印俄三国的STEM（科学/技术/工程/数学）本科生普遍比美国学生少修读了人文和社会科学课程，这导致了学生批判性思维发展不足。这项研究给人印象极其深刻：这些“理工科”专业在内容上与人文社会科学没有直接关系，为什么人文社科课程的学习会影响这些专业学生的批判思维能力？（http://www.personpsy.org/Info/Details/2128）结合以上关于通识教育和心理学的探讨，这一问题就很好理解了。因为所有批判性思维都是自由人的自发表达。至于心理学这一距离人文社会科学最近的所谓“理科”专业的学生要重视人文学科和社会科学的学习就更是不言而喻了。
至于具体的阅读，我在《求真理去服务得自由》和《成为一个专业的心理学人 ——在心理学院2020级研究生新生开学典礼上的致辞》（http://www.personpsy.org/News/Details/1358）中已经讲过了。我还有几个系列的推荐目录，在“人格与社会”网站“睁眼看世界”栏目下常年置顶（http://www.personpsy.org/）。
二、我看心理学
问：最近，“内卷”、“躺平”在网络上引起大家激烈的讨论。我们知道郭老师本科学习的是教育学，在心理学方面建树更是众多。想听您从心理学的角度讲一讲对于“内卷”、“躺平”，以及当今许多为学生减负做法的看法。
“内卷”和“躺平”的问题是一个现实而又专业的社会科学问题，反映了当下中国社会的某种典型的社会困境和社会心态，需要专门的研究，这里不能展开谈。假如只是就学生减负发一点议论，我认为根本在于中国人的外在导向价值观。作为父母，不是把孩子自己视为独立的个体，通过帮助子女成为他/她自己，让他/她自己去过自己的人生，而是以“为了你好”的名义，用外在的标准去要求自己的孩子像“别人家的孩子”那样，成为社会公认的“成功者”。其实，用Carl Rogers心理学的“价值条件”概念很容易揭示问题的实质。父母对孩子的爱是建立在价值条件下的，“无条件积极关注”对于中国父母而言是天方夜谭。作为学生自己，也是外在导向，从小听话惯了，没有自我探索也就没有自我承诺，凡事总要跟别人比。父母拿你与别人家的孩子比，你也就习惯了与周围人比。别人考研我也要考研，别人入党我也要入党。不知道自己是谁，内在兴趣是什么，未来目标是什么。这种人生就是“未经审视的人生”，而“未经审视的人生是不值得过的”（苏格拉底语）。
所谓减负是因为这些负担都是外在的，如果是出自内在兴趣的学习，就不是负担，不觉得是负担。即便是艰苦的探索，如果你是被问题本身所吸引，而不是为了分数，也不存在减负的问题呀。我这些年没有明显觉得学生们一届比一届知识面更广，思维更活跃，更能提出挑战性的问题。我感到让学生开口发言越来越困难。无论问题是知识性的还是观点性的，都无话可说。为此我非常难过。如果我的感受反映了一定的现实，那就确实证明了内卷式的增加学习负担是没有意义的，因为在这种负担状况下的学习顶多增加了分数，却没有得到真正的学习，可能连知识面的扩大也没有，因为这些知识没有进入人的认知结构，很快就忘了。
现在的问题是，负担减下来以后会怎样？我认为理想状态应该是，学生们比过去用了更多的时间精力在对他/她而言兴趣有意义的学习上，也就是说，仅从时间和精力投入上而言，他/她的“负担”是加重了。尤其对大学生而言，应该如此。上大学应该是处在真正如饥似渴废寝忘食而又乐此不疲的学习状态。我认为大学的学习“负担”不是重了而是轻了，大学太容易“混”了。这是我们与世界一流大学的重要区别。我建议同学们多了解在国外好大学念书的同学，他们是怎样学习的。当然我这里远远不只是指课程学习，而是指大学的所有有意义的活动，包括文体活动和各种社团活动。否则，减负以后只能是松懈、无聊、空虚。
问:自2019年起，全国乃至全球均被新冠疫情影响，这种全球性卫生事件使人们对于卫生安全的理解有一致的提升，心理学和心理援助也在疫情期间广泛进入大众视野，在您看来这是心理学的一个机遇和挑战吗？
心理援助及社会心理服务受到政府高度重视，也有很多人做，确实体现了心理学的应用价值。我们小组更多地关注与疫情相关的社会问题，如疫情下的风险不平等、秩序需求、阴谋论信念、政府责任归因、群际价值观撕裂等。
三、我的心理学
问:我们知道郭老师一直在人格与社会心理学方面造诣颇深，在之前的采访中，您有聊到过您的研究领域经历过从心理学史、人格心理学到社会心理学的过程，请问您觉得这些不同领域的研究对您有没有什么不同的影响，或者它们之间有什么相辅相成的关系吗？
这个问题在《求真理去服务得自由》中谈到。我的基本知识结构是从本科时期的人文阅读中形成的。一个是西方思想史，从古希腊罗马到中世纪，到文艺复兴和宗教改革，再到近代的经验主义、理性主义和自由主义。一个是中国思想史，从先秦诸子一直到近现代，包括从八十年代到今天。当然是非专业的，也不够系统，但形成了清晰的框架，或者叫知识结构。尽管不完备，却是最基本的，受益终生的。在此基础上结合专业学习，心理学史与思想史有内在联系。而人格心理学又与心理学史有内在联系，因为人格心理学的基础是人格理论。以上知识都可以归结到“人性、人生与现代性”这一基本主题之下。至于人格与社会心理学的研究则是为了探索人性、人生与现代性在当下中国社会现代化历程中的具体表现与实际问题。中国社会的现代化与中国人现代性的形成是最重要的现实问题。我所有的知识和工作都可以落脚在这里。
问:您曾经表达过对当今中国心理学与社会科学的脱节问题的担忧。中国的心理学学者们应该怎么努力弥补这一不足呢？您觉得这一问题正在改善当中吗？
一百多年前，William McDougall说心理学本来应该是社会科学的基础，但实际上没做到。不是社会科学家不重视心理学，而是心理学家不关心社会科学问题，心理学家关注的问题在社会科学家看来往往不重要。今天已经改变很多了，国际上作为社会科学研究的心理学非常丰富，但中国心理学与社会科学脱节的问题还是很严重的。比如我们小组研究阶层与公平问题，本来是社会科学的基础性问题，类似这样的问题还很多，心理学家却很少涉及。
如果说原因，可能与改革开放之前30年心理学的曲折经历有关。那个年代研究社会问题很容易犯错误。本来心理学就被批判，研究社会问题就更危险。这种敏感和恐惧到现在还让一些人心有余悸。后来心理学就只在教育学中被认为是合法的，所以发展与教育心理学在中国是一个大领域。与此相关的心理学应用领域是心理健康与咨询，社会大众几乎将心理学等同于心理咨询了。当然也说明社会需要，这个领域的确很重要。还有一大领域很安全，又在拿项目和发SCI方面有优势，就是认知神经科学。
这些优势领域还应该发扬。但社会科学的心理学太弱，总归是遗憾。心理学对社会政治经济文化这些宏观方面影响太小，对国家的现代化发展影响很小。比如与此紧密联系的社会现代化与人的现代性发展问题，心理学贡献很小。
当然也与我们的本科教育有关。我们的本科课程体系是封闭的，过分强调专业性。其实核心的专业课程最多十几门。本科阶段应该用大量的时间去学习其他“专业”的课程，大量的阅读，系统的阅读，加上深入的思考。除了哲学、历史、文学艺术等人文学科，就是社会学、经济学、政治学等兄弟社会科学。这里说的社会科学心理学就是与诸如社会学、经济学和政治学有共同话题的心理学。
现在，最高领导人讲话将心理学视为“哲学社会科学的支撑学科”之一，被列在十一个学科的最后一个（“要加快完善对哲学社会科学具有支撑作用的学科，如哲学、历史学、经济学、政治学、法学、社会学、民族学、新闻学、人口学、宗教学、心理学等，打造具有中国特色和普遍意义的学科体系。”http://www.xinhuanet.com/politics/2016-05/18/c_1118891128_4.htm）。这已经很不得了了！管理学、教育学都不在此列之内，绝非偶然。管理学、教育学不是重要的社会科学？当然重要，但这里说的是起支撑作用的学科，也就是基础性的学科。你再看看这十一个学科的排序，你会发现，心理学从来没有被视为与这些学科平起平坐的学科；还有，前十个学科之间的联系甚至交叉很紧密，而心理学本来与前十个学科都有联系和交叉（在国际学术界），但在中国的现实学术界，心理学与别的学科显得格格不入，所以排在最后。心理学界一些有识之士已经意识到这一点，已经在采取一些行动来加强与社会科学的联系，从而真正使心理学成为社会科学大家庭中的理所当然又名副其实的一员。
四、对本科生谈心理学
问：《长江心理学刊》是我们南师心理学院本科生自己的刊物，我们知道郭老师从2020年开始也开始在南师开设了本科生的课程，您对南师的本科生们有怎么样的期待和建议呢？
前面讲了很多了。第一，要读书；第二要读经典的书；第三要找到并结合自己的兴趣点。体会陶渊明那种“好读书不求甚解，每有会意便欣然忘食”的乐趣。这样知识才能融进自己的生命，否则人脑与电脑有什么区别？人脑总也不如电脑。好比说，南京是“六朝古都”，哪六朝？如果仅仅视为考试的填空题，你能否记住都不重要，百度上全有，何必增加记忆负担呢？现在你在南京念书，这个知识点就远远超出了这个意义，它包含着丰富的内涵，你要去读书，去古迹现场看看，想一想古人和今人，甚至比较一下那时的中国文明和西方的古罗马文明。这就学问大了！假如你有了这样的沉浸式体验，“哪六朝”就不是问题了。你也不会浅薄地反问：我为什么要知道这些？
强调读经典，理由很多，我这里不全面论证，很多学者讲过了。年轻人往往质疑：凭什么你说是经典，我一定应该读？我要说的是：第一，人生有限，可读的书太多，而经典是经过历史检验的，公认的；第二，即使经典，你也不可能全读，你仍然可以选择你感兴趣的，你甚至可以只在一个人一本书上真正下功夫，其他仅泛泛了解；第三，就算你质疑，如某位人物某本书如何如何，你的理由或能力，还是要从阅读经典的比较中获得，否则只能显得你无知或浅陋。有人提醒说即使读经典，也不能盲目崇拜，一股脑儿地吸收。我说，你的提醒很重要，但你的担忧是多余的，因为经典之间本来就充满了相互矛盾甚至尖锐的冲突，包括彼此之间的辩论。所以读经典是发展批判性思维的基础。
关于求学方法，前人有很多经验，其中有一条：取法乎上，仅得其中；取法乎中，仅得其下；取法呼下，无所得矣。当然这里是就一般人而言，如果是天才，就是取法乎上，得乎上上了。像牛顿，站在巨人的肩上。所以无论是天才还是普通人，读书都应该取法乎上，即读经典。你读那些垃圾，是在浪费青春。
我主动要求在本科第二学期开设1个学分的选修课《人文心理学》就是要通过18节课，让同学们认同我的以上想法并落实到自己的求学生涯中，改变“心理学专业不读书”的现状。心理学圈的流行说法是“读文献”，是指读专业杂志的论文。这个很重要，要强调。另外，这里说的读书也不包括读教材。当然，读好的教材收获也很大。同一门课，有很多版本的教材，要选最好的读。很多同学不记得重要专业课教材的作者是谁，这也让我哭笑不得。我这里强调的是心理学专业的学生除了读教材和读专业文献，还要重视读人文社科，特别是经典。我到上大学才知道有一首经典儿歌《读书郎》，当时很流行：“小嘛小二郎，背着那书包上学堂……只怕先生骂我懒啦，没有学问那无颜见爹娘！”曾几何时，有无学问似乎早就不重要了，反正我印象中人们早就不把有无学问当回事了，无论学生还是父母。这大概也属于人文精神衰落的表现之一吧。
问：这一期期刊刚好是《长江心理学刊》的第十期刊物，我们仍然是一个年轻、热情、不断成长中的组织。郭老师可以为我们编辑部送上几句寄语吗？
发好看的文字，过有趣的人生。
2021年11月9日于随心斋
《长江心理学刊》第10期，2021年11月25日出版
