时间：2014年9月7日14：30—16：30
地点：单向空间·花家地
对谈人：
赵园（中国社会科学院文学研究所研究员）
杨念群（中国人民大学清史研究所教授、副所长）
赵园：
我稍微随意一点，跟大家不熟识，并不了解大家对我的研究究竟了解到什么程度，所以从头说起。我的专业背景是中国现代文学，做跟史学有关的研究其实是客串，但也不应当算是票友。
杨念群先生是京剧票友，我却不应当算是史学方面的票友，因为差不多20多年时间全力以赴，做跟明清有关的题目。说“全力以赴”，是把几乎所有工作时间都投入这一项工作中，一直到最近才有所改变，转移了一下。花了这么多时间，就不是票友性质的了。但是即使做了这么长时间的明清之际，我仍然是一个文学研究者。我做的和别人有点不同的话，应该由我原来的专业背景和专业训练来解释。原来我希望能够跨进史学领域；而且在这20多年中，也主要是向史学学习。
但我后来认识到，如果我有什么长处的话，这个长处仍然是文学研究和文学阅读所给予的。做明清之际这么长时间，积累下来的已有百万字。这个研究并没有严格地按照史的线索，有叙述明史或者从明代到明清之际的历史这样的意向。我选择的都是点。做别的研究也一样。这是我自己的研究习惯。做中国现代文学研究也是如此。我和钱理群是同学，他常常抱怨，说我们做文学史的时候，邀请你参加的，你拒绝了。现在新文学30年一版再版，几乎每年都要再版，版费很高。我不参加，因为我没有感觉的题目不会做，现在仍然如此。必须有兴趣、必须有感觉，然后才能够进入。做明清之际，选的都是一些点，包括话题也包括现象。
在时段方面，也不仅限于明末清初这一个时段，也包括明初，比如“建文逊国”，燕王朱棣取代他侄子当皇帝这一事件。所以对明初也是关心的。后来写《想象与叙述》，有一篇是关于元明之际的。对明代历史感兴趣的，还有嘉、隆之际，因为这时期的人物特别有魅力。我写过一篇唐顺之。我对自己写过的东西很少再读。
最近江苏电视台要做他们自己本省的人物，有一条巷子，那个巷子出了一些名人，第一个是唐顺之。他们来访谈，这时候我回头看我写唐顺之的那篇文章，仍然能够回想起面对这样的人物时的感动。不只是唐顺之，嘉、隆之际的很多人物都曾打动过我。而且我发现到了明末，士大夫回头看，常常对于嘉、隆之际的人物怀着一份敬仰和感动，认为那些人一团正气。这也是他们吸引我的地方。
另外是明末清初。既然是“明清之际”，就延伸到清初，到康熙年间，甚至稍晚一点的时间。但这仍然是几个时段，而没有打通整个明代历史的意向。哪些现象、哪些人物吸引了我，我就做那个现象和人物的研究。而且，我真正从中得到启发的，常常不是近人、今人写的历史著作，比如《南明史》诸如此类的著作，而是一些问题的专论，对一些专项议题的分析，包括一些论文。
我最后写的一本书，叫《想象与叙述》，本来是收官之作，准备结束这段时间的研究，就讨论了一下方法论问题，治学心得。比如我们怎样想象一段历史；以甲申年3月19日这个时间点作为例子，谈谈像这类时间点，我们是怎么想象它的，有可能展开怎样的幅度。在时间上，可以展开怎么样的幅度；在空间上，可以展开怎么样的幅度。
在《想象与叙述》头一篇里，就谈到了3月19日之前和之后发生了什么；在南方和北方发生了什么；平原地区之外，江、河、湖、海发生了什么；卷入这个事件的不同人群，他们当时在做什么；士大夫身边发生了什么，比如他们家族的裂变，他们面对的最直接的敌人，就是家里那些佃农或者奴仆，这中间发生了什么。是用若干点，试图打开想象的空间，使得我们关于历史的想象，尽可能因为线索多而丰富起来。
这篇并非原先设计好这么写的，而是写作过程中不断地将线索组织在一起。因为这本书是预计中收官的书，也作为一个例子：别的时间点，是不是也可以这样展开呢？我的意图，是提取尽可能多的线索，使我们的历史想象和历史叙述丰富起来。正史也好，野史也好，都已经模式化了，有很多省略，有很多删节。那么我想问一问，省略和删节了什么？有没有可能把省略和删节的东西重新复原？当然这个很难。我们不可能把历史的原貌呈现，但我们可以力图做到，尤其是我们可以避免有意地、蓄意地、刻意地省略、删减。对于明清之际的历史是这样，对于当代的历史也是这样。我最不能容忍的，是刻意地、蓄意地遮蔽和删减，预设了立场，然后省略、剪裁、删减，我认为这是不道德的，也是不诚实的。
这篇是这样的，这本书别的章节也是这样，无非是想从不同角度来丰富对于这段历史的了解。而且不限于这段历史。其中有一篇是关于元明之际。因我没有研究过元代历史，所以限定在元末和明初交接的时段。这个时段发生了什么？这个时段里有一些敏感问题该如何解释？我读到钱穆的一篇文章，当然这篇文章是针对抗日战争时期的特殊情境而发的：为什么有那么多的汉族士大夫甘心情愿地做元遗民？难道不知道“春秋大义”吗？钱穆很愤慨。
我研究元末明初的历史，希望将其复杂方面揭露出来。但不能深入，因为没有元史研究的基础。研究元史有苛刻的条件，需要外语，最好懂得蒙语，因为很多关于元朝或者关于蒙古史的著作是外国人做的。我不认为我有能力做这个。做这些题目，我的文学阅读和文学想象都在其中起了作用。如果一开始做的是史学，肯定就上了辙了；因为不是，所以有可能动用不同于史学工作者的别的资源和别的经验。自己经历过的事，也会问那个事是像他们叙述的那样吗？是那样简单明了吗？这种叙述删节了什么？我们有没有可能复原它的丰富性和复杂性？
我在别的场合也强调，只有经由人物，历史才是可以想象的，才是有血有肉的。一定要能感觉到那个时期人物的气息，而不只是知道他们做了什么。这一点，应该是文学研究者的一种训练或者习惯。所以，相对于正史、野史，我更注意文集，从文集中感受人物。如果那个人物完全不能感觉，就觉得无法走近他，不能接近他。这方面我始终是一个文学研究者。走进明清之际这段历史，也是由人物进入的。
今年初夏在香港开了一个会，我在那个会上做的发言提到，90年代初我在香港中文大学图书馆里读书，当时想进入明清之际。而那之前也读了明史，但是找到感觉，找到题目，是在那儿偶然地读了全祖望之后。全祖望的书哪儿都能读到，但因为我两手空空，并不知道什么书是我应该读的。在读全祖望时，他写遗民的篇章特别打动我，因为那些篇笔端带有感情。
全祖望是乾隆时期的人。“遗民情怀”像是保持得非常久远。不能说全祖望是遗民，他是清人，基本政治立场也是，但他写遗民的笔调，让我仍然能够感觉到一种情怀。如果不是像这样的一个人群吸引着我、打动着我，我很难有动力进入这个时期。
后来我接受《东方早报·上海书评》的访谈，谈到了遗民、贰臣等。这个访谈刊出后，上海古籍出版社的前老总钱伯城先生写了一篇回应文章。这个回应的文章有两点和我的访谈关系比较大，第一个意思说的是不要把遗民概念的应用范围扩大，这可能指的是关于遗民的答问中提到了陈寅恪、吴宓。当然我不是说他们是遗民，但如果了解遗民的现象，就更容易了解陈寅恪、吴宓。钱先生大概的意思可能是指这个。
我读过陆键东先生的《陈寅恪的最后20年》，我不能断定陈寅恪有没有遗民倾向，因为我没有研究陈寅恪的诗。余英时对这些诗做了详细的解释，他更能回答这样的问题。吴宓的日记虽然没有通读，但读了1964—73年之间的全部日记，认为他是有遗民倾向的。他自居遗民，对这一点毫不避讳，而且像明遗民一样，那点心事唯恐别人不知道。后来我想，为什么像这样的说法会引起别人的反感或者是敏感，是不是因长期以来我们对遗民的成见在起作用。接受访谈时，我谈到了毛泽东批评韩愈的《伯夷颂》，说那大概是造成了遗民成为禁忌性话题的重要原因。这之前我没有直接谈这点。
钱伯城先生在回应的文章中说：他早就想到了这个，但没有直接把这意思说出来。很多禁忌是刻骨铭心的，可能终生都在那种影响的范围中。比如说对“遗民”可能会很警觉。我相信毛泽东对韩愈的批评影响到了对遗民的看法。
我觉得影响到对于遗民的印象，比较近的是清遗民。清遗民在大家的眼中，比如在我这一代的经验中，就是一群丑角，大家说起“遗老遗少”很不屑，不值得认真对待。当然清遗民作为现象比较复杂，比如经历过张勋复辟、袁世凯称帝、伪满洲国，丑角化了。由此对于清遗民的印象，影响到对遗民这一现象的了解。从殷商遗民以下，作为现象没有得到足够的重视，可开发的余地很大。
那次访谈还问到贰臣。到现在为止，我没有作为专题研究过贰臣。虽然也引用了很多钱谦益、吴梅村作品中的话，但没有作为专题研究。不是认为不值得研究，而是估量一下自己的能力，是否适合于面对这样的对象。钱谦益、吴梅村、龚鼎孳号称“江左三大家”；我既不是史学中人，而我的专业背景又是中国现代文学，而不是明代文学也不是明清文学。面对这样的对象，必须能够从他们的诗歌进入，在这方面，我觉得自己的能力是不够的。
一定要知道自己的限度，你才能够决定做什么研究。首先考虑的，不是什么样的课题更有价值，更是你能够做什么；你尽了努力，能够达到什么样的境界。我发现一些台湾学者，他们更有能力做这些，比如严志雄研究钱谦益。也有些学者研究其他的贰臣，我们不太注意的贰臣。而我没有作这些题目，是限于自己的能力。
在《想象与叙述》中，有一篇是讨论忠义和遗民的。别人认为这个跟你原来的研究是否重复。其实是不重复的。至少有扩充，有一些补充，有一些展开。比如里面涉及到的所谓“污点忠臣”。这个过去讨论得比较少。所谓“污点忠臣”，是他曾经降过李自成的农民军，或者是跟清军有什么瓜葛，然后又抗清而死。这样的人物，在当时也是比较难以评价的。我们这种分类，往往使得亦此亦彼或者非此也非彼、不能类归的人物落在了视野之外。“污点忠臣”涉及了模糊地带，使得政治和伦理的光谱少了一些空缺。这样的人物被认为伦理上有污点，但又被当时的人们承认是忠臣。
我想，类型化很难避免，但同时要打破僵硬、简单化地把人物分类的标准，否则你的历史叙述很难突破已有的范围。当时的士大夫处在很艰难的境地。比如吕留良，他的那两句诗，“谁教失脚下渔矶，心迹年年处处违”，读起来真是沉痛之至。由这些才能知道那时候的明人在伦理方面的标准是什么，他们苛刻到什么程度，士大夫是怎么看待别人和自己的。这些都能够丰富你关于历史、历史生活的想象。在这方面，我认为要弥补史学方面的不足，文学想象还是很重要的。文学最忌的是类型化。我这个年纪的人，耳熟能详的就有恩格斯说的文学形象应当是“这一个”，不能是这一类。那么在这种视野中，很多人物就不会被那种模式化的历史叙事所删减。
所以我想，如果我关于明清之际二十多年的考察还有一点贡献的话，那么这一点贡献中就包括了对遗民这种现象的研究多少有一点推动。我也注意到之后有更多的人研究遗民，有的人材料工作做得比我更细致。比如对清遗民，做了大量史料工作，是我所不及的。不能拿人家的所短比我的所长。这让我很惶恐，对人家未必公正。至少，这个现象引起了更多人的关注，引起更多人对当代有关的文化现象的敏感，这可能是一点点贡献。
我刚才说到《想象与叙述》是收官之作。要结束这个研究，是觉得已经把热情耗尽了，也就是说原来兴奋的状态不存在了。那个状态很难长久维持。所以转移对象，转移到别的方向上，再次激发自己的热情，使自己对于研究保持一种新鲜感。所以我就准备结束那项研究。但那时候做得比较成熟了。一个评论者认为，那本书的文字是你这几本书里最好的，包括《易堂行踪》。我自己没有意识到这一点，后来感到似乎的确如此，使用材料方面比较能精选了。但这种节制本身，也跟热情不足有关。本来会横溢的，结果不横溢了，节制了，处于冷静的状态，像匠人一样一块一块地码砖。这个状态并不是我喜欢的。所以想换一个方向。
而那时候还没有退休，要对单位有所交代，所以延续了一下，做关于明清之际士大夫人伦方面的研究，主要是父子、夫妇。先做夫妇。这时候有了意想不到的发现。有的材料很有意思。比如读冒襄的文集，就有很有意思的发现。原来只知冒襄和董小宛，但是读到了冒襄祭他妻子的长文，才知道冒襄的伦理生活是如此地复杂。他有些文字写到了兄弟之间发生的财产方面的争执，我觉得很震撼。我们想象他过着神仙的日子，其实他也是凡人，也生活在人间，折磨普通人的困境，同样也折磨着他。
材料问题的重要性，在这儿再一次提醒了我。很多时候既受限于理论视野也受限于材料。那个材料在某个地方，只不过你没有看到。你那个东西缺少了有力的材料就支撑不起来。我自己在整个研究过程中对材料的依赖，体会得非常深切。如果没有王夫之这个人物，我的很多题目根本就支撑不起来。王夫之的论述成了我论题中最有说服力的材料。所以我对王夫之心存感激，但绝不敢做王夫之研究。因为我对王夫之，属于瞎子摸象，摸到某一个部位而已，别的部分不敢去碰。
往下做到父子时，做不下去了，因为材料不足。为什么士大夫可以坦然地谈到夫妻生活，但说到父亲的时候就那么谨慎呢？为什么不能给我提供更多的材料呢？在香港听到台湾的学者说，小说和戏剧中这方面的材料很丰富。我就想，如果我对于明清小说和戏剧能够像我对于其他士人文集那样，下过这样的功夫，那么我做人伦，做父子、夫妇的研究，材料会丰富得多。当然，小说、戏剧如何作为史料，它们在什么意义上可以作为史料，是一个问题。这里完全要靠你对材料的理解和掌控。
我多少读了一些史学方面的著作，注意到研究物质文化，不使用小说中的材料很难想象。小说才能够把那个物描写得那么具体，而且把日常生活呈现得那么清楚。后来兴起的社会生活史关于物质文明的研究，使得文学作为史料的可能性得到了认定。当然，他们在什么意义上如何处理史料是一个问题。但对于研究那个时期的人伦而言，文学比如小说和戏剧的确很重要。但我已经来不及补这个课了，只能写到什么程度算什么，有多少材料说多少话。虽然自己并不满意，但补这个课已经很难了。我很清楚我的限度。
一辈子能做的很有限。怎么样扬长避短，最大限度地发挥你的潜能，认识到你的可能性，同时激发你的活力，使得你的能力最大限度发挥出来，这是我们能够做的。至于最后我们能做多少，在学术的积累中，提供的可能只是一点点，也可能是一个基础工作，我们把这个基础变得稍微高一点，使得别人可以从这儿再出发，做得更多。即使是著作等身，名满天下，真正说得上学术贡献的，也许根本没有。那么，有一点点就足矣。
我认为学术就是这样的一种职业；对于自己的选择，我从来不后悔，觉得这个选择对于我是很合适的。这二十多年的付出也很有价值，没有辜负我自己。否则明代跟我有什么关系，明清之际跟我有什么关系，那些人物跟我有什么关系。学术研究、对象扩充了我的世界，使我的世界变得丰富而充实。这是一种境界。谢谢。
杨念群：
非常高兴参加今天的活动，尤其和赵园老师一起参加讨论有关明清之际的历史转折和士人精神状态这个话题特别觉得有意思。刚才赵园老师非常谦虚地谈到她是文学出身，中年以后才开始研究历史，她的谈话有两点我印象非常深，一个是强调对史料进行精细解读的重要性，另一个是对目前有些学者听凭己意任意剪裁史料的憎恶，这两点恰恰是历史学界特别需要反思和改进的问题。
我自己曾经长期做晚清和民国史研究，最近五六年才转到清前期历史方面，在史学界，有关清前期历史的研究著作非常多，也有不少优秀的著作。但当我看到赵园老师的著作时感到非常惊讶，因为我也在试图学习把握前清历史演进的脉络，却面临着很大的困惑，那就是对鼎革之际“人”的活动状态只有模糊的印象。
大家知道历史学的任务是知人论世，但以往历史学最大的毛病在于用一种刻板的意识形态或者西方式的理论，对历史进行任意剪裁，形成了一个貌似可以准确把握的历史认识图景。在这套整体认知的图景中我们可能会习惯性地知道一些历史演变的大趋势或者对所谓总体规律和大结构有所认识，但唯独看不到其中“人”是如何活动的，人在整个历史演变的框架里消失掉了，我们常常会看到一些似是而非的空洞判断和结论，无法看到“人”在活生生的历史场景里是如何活动的，在他面临历史的关键时刻为什么做出这样的选择，而不是那样的选择，所有的细节过程根本不在我们的考察视野中。
赵园老师的著作则完全是从人的角度切入，关切一个人在非常具体的现实场景中，面对周围复杂历史条件的制约，怎么样发挥他自己本身的能力去做出历史选择。这个选择在后人看来可以对也可以错，你可以用是非判断加以评价。但首先应该尽可能完整地展现这个选择过程本身是如何在历史中发生和展开的。如果我们无法知道某个人在具体历史场景中是如何行动的，以及选择这个行动的心理和思想根据是什么，那我们对历史演变的整体脉络和状态也就无从把握。所以如果从传统的“知人论世”的角度评价，以往的历史学往往是论世而不知人，反过来说，只有知人才能够论世，也就是真正做到“知人”以后，历史发展的变化也就是所谓“世变”的状态才能了然于胸。
我自己写了一本《何处是江南》。但我选择的研究方式，跟赵园老师有一些区别，之所以采取这样一种研究取向，恰恰是因为受到了赵园老师著作太大的压力，如果仅仅谈明清之际遗民、士大夫群体的变化，那么赵园老师的研究细致入微的程度几达与古人心境合为一体之程度，我自忖不可能在这方面继续有所推进。我必须选择另外一种方式进入这段历史。在我看来，明清之际的士人并非是个孤立的群体，他们的思想、行动和心态至少面临着几个大的历史条件的形塑和左右：
一是异族对汉人文明的态度及其统治方式的影响，清朝不是一个汉人的王朝。他们进入到汉人生活区域后，会有自己的一套行为逻辑，这套行为逻辑与汉人统治的方式既有关联又有不同。关于清朝统治的性质问题以往争议很大，有人说它完全继承明朝的制度，才能最终完成中国的统一和实现有效的疆域治理，有人说清朝实现了大一统恰恰是因为满人皇帝运用了一套不同于汉人的满族式统治逻辑，这套逻辑跟原有王朝体系不太一样，这个问题非常复杂，这里就不展开谈了。我想说的是异族统治对传统的汉族士人的压力非常大，但这种压力与明代皇权对汉人实施的精神控制有所不同，不可等同视之。同样是士人和皇权的关系，在研究明清鼎革之际时，我们必须还要充分注意种族和文化差异这个背景起着相当大的作用，由此导致清朝士人历史的独特性。
二是南北问题，也就是通常所提到的空间转换问题。空间问题跟种族问题、文化问题也有相当密切的关系。空间问题为什么比较重要？在明清之际转折过程中，实际上对南北异质空间的认识决定了当事人对历史的基本判断。满人入关后建立清朝，是从东北发起，一直往南推进。但如果要看中国的历史和文明的中心，唐以后就不断往南迁徙，宋代以后儒家、士大夫开始真正占据了中国文明的主导地位，跟皇权之间形成了默契和互动。但宋代士人和清代满人建立起的王朝对疆域、文化和种族的理解截然不同。
宋明两代的汉人处理南北文化关系运用的是夷夏之辨的观念框架，强调的是“非我族类，其心必异”。因为宋代长期与辽金南北对峙。这种走向对中国文化观念的形成有巨大影响，因为宋人往往在战争上处于劣势，比如杨家将和岳飞恰恰是北宋和南宋的著名军人，野史传说中都是骁勇善战的形象，但实际上宋代是中国历史上军事力量衰落最厉害的时期之一，始终无法从辽金那里讨到什么便宜，最后让蒙古人钻了空子打进来拿了天下。
这种南北疆域的对峙格局改变了他们对文化的理解。正是因为军事上处于劣势，宋代士人最后采取一种心态平衡的策略以弥补疆域不整南北分割的态势所造成的心理创伤，他们通过强调儒家文化的高明，并同时贬低北方少数族群文化的方式，加强自身的优越感。儒家思想在宋代以后特别发达，逐渐建构起来一个心理与种族的文化优势，以克服疆域上不断丧权辱国的耻辱，两者形成的内在紧张也成为以江南为中心的士大夫构造其文化历史观的来源之一。
满人入关以后，面对江南区域具有强大心理优越感的士人，心理压力非常巨大，因为是异族入关实施统治，所以一度遭到汉人的剧烈抵抗，如何跟汉人建立起一种相互信任的新型关系就变成一个问题。我们由此背景可以把明清之际纳入到宋、元、明、清演变的历史脉络里，重新加以审视。明清之际有一群士大夫，有一套遗民的观念，这套遗民观自宋元以来就形成了，但在明清鼎革之际又有了一些新的特点。我的设想是，把当时的明清之际士大夫置于满人由北向南推进的历史进程中，去观察他们如何对传统的夷夏之辨观念做出反应。
我发现，要想理解鼎革之际的士人思想和行动逻辑，仅仅从其自身的表述和行为中加以观察是不够的。只有把他们放置在与满人统治者互动的格局中进行认识才能展示其时代特征。因为满人皇帝特别注重修纂历史大典，保存记录自身的言行。如《高宗实录》及各类的御批奏折和密档等保留的比前朝更加完备，阅读这些文献使我们能够从皇权跟明清之际士人相互博弈的角度，重新观察明清之际士人的精神世界，这个精神世界不完全是自足的存在，它又和皇权如何介入，如何来改造，或者士人如何抵抗皇权的纠结过程密切相关。所以我想把皇帝、皇权重新带入到士大夫研究的脉络和格局中来，由其介入的方式来看两者如何发生化学反应，看它们之间在交集时会出现什么样的异同现象。我的目的是重新定位士人在明清之际过程中的精神变化，同时由士人的精神变化反观一个异族政权进入到传统汉人政权的脉络中，会采取什么样的态度和立场，这是我当时写那本书的初衷。
不过我从赵园老师的书里获得不少启发，而且很多话题是从赵园老师《明清之际士大夫研究》《想象与叙述》等著作中引申出来的。
比如谈到甲申3月19号这一天、历史这一刻，有两点给我的印象很深刻：一点是这一天发生了很多事，但大家把这一天仅仅看作是明朝灭亡的标志性一天，印象里崇祯皇帝在这天自杀，大明就完蛋了，其实这天发生了许多故事，这天的信息所包涵的人或事以及信息传播的方式，人们对传播的回应是非常复杂多样的。我很早就读过日本中国史学者岸本美绪写过的一篇文章，大意是说崇祯皇帝自杀京城陷落这个消息传播的速度非常慢，有的地方一个月以后、两个月才知道原来明朝皇帝已经不在了，改朝换代了。传播过程中发生了很多故事。岸本美绪教授是从信息传播角度解读这段历史的。赵园老师把时间这一点转换成多重空间的叙述线索，把历史的现场呈现得更加复杂。前面我提到南北格局的变化，包括南北格局之变为什么在明末清初显得更加重要，明朝北方以崇祯为代表的明代政权的倒塌实际上只是一个开始，满人往南推进过程中，慢慢改变了所谓以南方汉人为主导的文化历史观。
《明清之际士大夫研究》中有一个关键词——“戾气”给我印象深刻，明末清初时，政治和社会中充满着各种“戾气”，人与人之间发生着大规模的相互杀戮，不仅朝代变更过程中到处发生着满汉种族之间的仇杀，还有奴变（奴仆杀主人），还有皇帝滥杀大臣等等现象。明清之际的士人对此有很多反省，王夫之对明末知识人的现状不满意，认为这段时间群体运动太多，就是现在所说的群体事件太多。所以他提倡“崇独”而不“崇群”，意思是我们这些知识人不要老喜欢抱团取暖，掀起一场场运动，要静下来考虑自身有什么问题需要反思和解决。这是一个非常重要的关节点，因为群体活动是一把双刃剑。
晚明的群体运动非常多，比如东林党和复社，复社对政局的控制已深入朝廷，甚至科举取士时，复社可以操控最终的选拔结果，有时皇帝都对此无可奈何。从社会层面来看，群体运动密度过大导致舆论纷纷，满眼都是喧嚣浮躁。现在我们看东林党到处奔走，仿佛士气高昂，形成对政治的监控态势，但反过来看这又是一种戾气，容易呈一己之私，对所有人采取极端不负责任的态度。很多人认为是群体运动导致明朝灭亡，甚至认为王阳明的知行合一学说只强调空谈，不注重经世的学问，形成了很大的舆论漩涡，是导致明朝走向衰败的文化原因。
明末的群体运动到底是什么性质这个问题当然见仁见智，但明末社会中酝酿出的“戾气”氛围仍可以作为我们讨论明清转折的一个重要出发点。
因为我发现有一个现象，到清初时，大家都在批评明末，认为明末士人误国，“平时袖手谈心性，临危一死报君亡”，包括王夫之、顾炎武、黄宗羲都认为这是造成明末衰败的原因。明末的士风是否应该为明亡负起这样大的责任，在我看来实际情况可能远为复杂。但有一点以往的研究者可能没有注意到，这种反思变成了皇权重新介入和支配士人精神世界一个非常重要的契机，看当时清朝皇帝的很多谕旨里，恰恰是用王夫之反思明末士风的理由作为他们控制士人思想非常重要的切入点。乾隆帝说，因为群体活动太多，所以有了明亡结果，明已经亡了，你们士人还在闹，不要闹了，我们应该联合起来，不要再聚到一起空谈，应该搞实际的东西。
对此，我称之为皇权和清初士人无意识的合谋。原来士人里存留着一些挺有意思的对明末状况进行反省的思想，很多批评是有道理的。但皇权把这些思想收编接纳后，转变成了一个控制士人群体和他们的舆论发表的一个最重要的手段，这种合谋一直处于有意识和无意识的行动过程中。
由此可知，话题士人可以介入，普通老百姓可以介入，皇权更可以介入。所以政治如何影响舆论，不仅仅是遗民本身如何表达思想的问题，也变成了一个新来异族政权如何建立他们的合法性的关键之所在。要建立政权的合法性，就必须要把汉族士人的话语权重新转变成一个满人政权建立的合法性资源，从明末反思中皇权与士人双方寻求共识是其中一个最重要的手段。《何处是江南》中我有一章专门讲到了皇帝与士人无意识合谋造成了什么样的后果。
我有一个看法，如果研究明末清初的士人，包括遗民，不能脱开整个大历史政治氛围，特别不能脱开皇权和他们互动博弈的关系，只有在皇权异族不断介入，同时士人不断反省反抗的博弈状态中，才能把握整个士人的精神世界和状态是如何转变的。这是一个非常重要的切入点。
观察所谓“无意识的合谋”，恰恰可以让我们重审清代学术生态发生变化的深层原因。我不知道大家有没有看过梁启超先生撰写的《清代学术概论》，梁任公有一个著名的观点：由于明末清初士人被迫害得太厉害，所以被迫从事考据学研究，从而导致乾嘉时期士风的变化。这种变化完全是皇帝迫害的结果。但经我研究，情况可能恰恰相反，如果乾隆和士大夫在明末思想和政局的评价上形成了无意识的合谋后，经学和考据学的兴起则完全是乾隆通过皇权手段有意设计的结果。
其中的重要证据是，乾隆本人对经学非常有兴趣，虽说不上精通，但看他的《御制诗文集》，里面有六七篇都是纯粹的考据文章，乾隆有意地用这种方式，来引导整个清朝的思想转向，士人遭迫害被逼转向的说法显然说服力不够，在我看来，考据学的转向是皇权有意设计的结果，是皇权与士人有意和无意的合谋结果。在皇权与士人对明代思想状况进行整体合谋的批判之后，其实已经发出了思想界新的转向信号。因为有了某种共识，士人当然可以起而响应了，大家认为，明代学术这么糟糕，是因为没有实在的学问做支撑才导致灭亡，在清朝就应该做一些实实在在的学问，就不应该像明代那样搞团体运动、搞东林党，不能再批评朝政了，不要再折腾了，要搞清高一点的学问。
我的研究从明清士人本身的演化出发，但仅仅从明清士人本身的思想变化脉络中不易把握整体政治生态的变化，必须考察皇权的思想如何介入了士人的意识，双方思考的异同点何在，皇权怎么样和江南士人对话，你才能敏感地感觉到明清之际历史变迁的脉络是什么。
我自己所关心的第三个方面是对“江南”的认识问题，在满人皇帝的眼里，“江南”既是一个必须实施统治的实体地区，又是一个需要加以想象的文化空间。满人皇帝对江南的想象是地理的想象，同时又是文化的想象，还是一个种族的想象。满人对江南是又爱又恨：满人皇帝对江南士人吹拉弹唱、歌舞升平的文明、文化、文学活动羡慕得不行，面对江南士人也容易发生一种自卑感，觉得自己是一个不够开化的异族。所以文字狱的频繁发生即与此心态有关。
第一个对江南的想象是对那些拼死抵抗满人的明末忠臣如何评价的问题，什么叫忠臣，忠义是什么，不是抽象的概念，而是在活生生的历史场景中才能感知。乾隆编《四库全书》时，最初对骂满人为“胡人”的明朝忠臣一律采取镇压的姿态，凡是涉及到“胡”字的文献都得删改，因为“胡”就是骂满人，在汉人眼里都是“非我族类”，“胡”是野兽，禽兽不如，你写这么多禽兽，我乾隆皇帝也是禽兽的后裔？所以《四库全书》大量地改。甚至“建州”（地名）也不能出现，那是满人起兵的地界，也被当作一种蔑称。
但当《四库全书》编到一定程度时，所有的标准却经历了一次变化，那些当时投降清朝后来反复无常的人，如钱谦益，甚至那些为清朝立下汗马功劳的功臣如洪承畴都被视为“贰臣”，相反史可法这类抗清人物甚至宋代的抗金将领岳飞，则被视为忠义英雄，皇帝南巡还要亲自去拜岳飞庙，原先的敌人反而转变成了英雄人物受到祭拜，这是为什么？这是因为满人皇帝认为，无论你站在何种阵营，对皇帝的“忠”都必须一以贯之，不能改变，他们认为始终如一的“忠”才是最大的“义”，才是最应该提倡的，才能树立所谓的纯洁性的忠义观，但一开始必须通过对文字的处理，清算汉人的夷夏之辩观念，为满人统治的合法性扫清心理障碍，然后才谈得上弘扬忠义论。
最后，我还想和大家交流一点看法，我认为，文字狱的产生不仅是一个对士人本身的训练问题，还是一个对官员训练的问题。当时乾隆收缴禁书的时候，书收不上来，乾隆大怒，在谕旨里反复告诫指导官员如何辨别忤逆文字，比如只要出现“胡”字就得删改。慢慢训练培养出了当地官员的敏感度，慢慢地不用你提醒，我自己就知道该在何处动手删节。这种状态经过反反复复的强化训练就能达到。
