1990年，立陶宛率先宣布脱离苏联，引爆了其他以民族为特征的加盟共和国的“退苏”热潮；1991年，号称已经彻底解决民族问题的苏联，以裂变成15个民族国家的形式告终。
苏联的民族政策与苏联解体之间的深层关系如何？腾讯思享会为此专访中国社科院俄罗斯历史与文化研究室主任刘显忠研究员。
一、列宁与斯大林的分歧
腾讯思享会：从列宁到斯大林，再到赫鲁晓夫、戈尔巴乔夫，苏联的民族区域自治制度是如何形成和演变的？
刘显忠：苏联民族政策的理论基础是“民族自决权”，就是民族分离权。这在苏联宪法上的体现就是退出联盟的权利。苏联时期的各部宪法中都有联盟成员有退出联盟的权利（1924年宪法的第4条、1936年宪法的第17条、1977年宪法的72条）。就是可以自行脱离苏联，变成独立国家。苏联的民族区域自治，就是在联邦制下的民族区域自治，是一种民族联邦。各个加盟共和国可以自己制定宪法，就形式来看有点像美国。苏联的这种民族联邦制从十月革命以后就没怎么变，尽管不同时期的领导人在民族政策方面有过调整，但这种联邦形式基本一脉相承。
在革命胜利之前，列宁等人反对搞联邦制。十月革命以后，很多民族要求自治、独立。出于对当时既成形势的一种让步，列宁接受了“联邦制”，作为走向社会主义单一制的过渡形式。而民族自决权理论，在俄国社会民主工党成立初期，准备与俄国社会民主工党合并的波兰王国和立陶宛社会民主党的主要领导人罗莎•卢森堡就表示反对。在俄国布尔什维克内部也存在着以皮达可夫和布哈林为代表的卢森堡观点的追随者，他们认为，民族自决权在资本主义制度下不可能，在社会主义制度下没必要。 布尔什维克掌权后，在1917年11月2日全俄苏维埃代表大会通过的《俄罗斯各族人民权利宣言》、在11月22日发表的《告俄罗斯和东方全体穆斯林劳动人民书》中都宣布了民族自决权。
但在革命胜利后，党内对民族自决权的态度分歧很大。反民族自决权的观点在党内占了上风。在1919年3月的俄共（布）第八次代表大会上讨论党纲时，布哈林、皮达可夫、梁赞诺夫、奥辛斯基、托姆斯基、李可夫及斯大林都反对把民族自决权列入党纲。列宁是这次代表大会上惟一捍卫民族自决权的人。但最后党纲中没有列入民族自决权的口号。不过在苏联的宪法中始终都有作为民族自决权体现的“退出权”。列宁捍卫 民族自决权的口号，主要是认为沙皇制度和大俄罗斯资产阶级的压迫在邻近民族里留下极深的仇恨和不信任，而社会主义国家建立以后，应该承认其他民族“自由分离的权利”，“以行动而不是言论来消除这种不信任”。他经常用“离婚权”来比喻民族自决权，认为“‘离婚权’并不要求投票赞成离婚！”恰巧相反，“承认分离权就会减少‘国家瓦解’的危险”。
但这个联邦制，后来发现存在很多问题。列宁也并不是一开始就想到了后来会出现解体的情况。列宁更多地是从“世界革命”的角度考虑问题，认为“世界革命”真成功了的话，各国都实现社会主义，各民族平等，就不存在民族问题，社会主义的胜利之日就是民族问题彻底解决之时。布尔什维克党执政初年，这种理想主义的东西是很浓的，甚至一些少数民族的革命者也认为，社会主义建立了，民族问题就基本解决了。
在建立联盟问题上，列宁和斯大林的观点有分歧。最初，斯大林提出“自治化计划”，就是以俄罗斯为基础，各国都加入到俄罗斯。但列宁反对，认为这个是不平等，是一种大俄罗斯沙文主义的表现，把俄罗斯变成一个主体民族，让其他民族都加入，又跟过去一样，成了俄罗斯帝国的组成部分了。列宁认为，俄罗斯和这些加盟国都必须处于平等地位。最初建立苏联的是四个国家：俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯、外高加索。后来中亚地区进行了几次民族划界，逐渐建立了五个加盟共和国。外高加索在1936年分成格鲁吉亚、亚美尼亚、阿塞拜疆，民族特征不断被强化。
腾讯思享会：这么看来，在这个问题上，列宁比斯大林更理想主义。斯大林后来算是附议了列宁的联邦制主张，那么在他当政以后，是否有过变动？
刘显忠：是的，列宁始终都把俄国革命放在世界革命的总进程中进行考虑。世界革命本身就是一种理想主义的东西。他认为如果不完成世界革命，苏联社会主义不可能长久存在。他起初也是设想建立欧洲和亚洲苏维埃共和国联盟。而斯大林早在1917年夏天就开始对世界革命思想持怀疑态度，把苏维埃俄国的利益提到了首位，转向了护国主义立场。他不相信德国也会像乌克兰一样加入联邦。列宁去世以后，世界革命基本上已经行不通了。后来斯大林提出了“一国社会主义”，就是在一个国家自己搞社会主义，把社会主义搞成民族化、地区化的，不一定就是世界革命。列宁跟斯大林的不同是不太承认民族，基本以阶级代替民族，觉得都是无产阶级，不存在民族矛盾。
斯大林和列宁争论时，列宁的权威很高，所以斯大林放弃了自己提出的“自治化”计划，按照列宁的要求建立了“苏维埃社会主义共和国联盟”。按列宁的方案，虽然保证了联盟的四个创始会员国平等加入联盟。但也带来了新问题。由于俄罗斯过大，而且还有很多自治共和国，在民族院中俄罗斯联邦的代表占优势，无法实现联盟成员的真正平等。当时不只是斯大林，党内还有好多人，比如加米涅夫、伏龙芝、鞑靼布尔什维克的领导人苏丹—加里也夫、皮达科夫都说这一改更复杂，程序复杂，国家建制上也更复杂，办事更麻烦。共和国套共和国，苏联是把各个共和国连接在一起的东西，多了一层国家机关。而且同样造成了不平等。
这种民族多重自治政策，在联盟中央之下设加盟共和国，在加盟共和国内有自治共和国，还有自治州、自治县、自治乡等。这就不好分了，没有什么十分明确的标准。当时成立苏联时就有人反对，凭什么乌克兰、白俄罗斯、外高加索是加盟共和国，突厥斯坦反而不是？当时突厥斯坦的面积比白俄罗斯还大，但它是俄罗斯的一个自治共和国。而只有加盟共和国有脱离联邦的自由，自治共和国没有。
为什么呢？苏联本身是联邦制，俄罗斯也是个联邦。而突厥斯坦在革命以后，自愿加入俄罗斯，所以它本来就是俄罗斯联邦内的一个组成部分。当时斯大林不想把它分开，因为俄罗斯的统一性不能破坏。其实后来苏联解体也是这个问题。苏联解体之前，1990年又重提自治化，和斯大林的提法类似。但是斯大林的自治化是让这些共和国全体加入俄罗斯联邦，各个加盟共和国的自治处于省级自治的水平，如果在苏联成立之初采用斯大林的方式，也可能会更好，因为它更容易形成统一的民族认同。
腾讯思享会：这个1990年提出的“自治化”和斯大林的“自治化”有何区别？
刘显忠：1990年的时候，戈尔巴乔夫想把俄罗斯这些自治共和国都变成和加盟共和国。这样民族自决的主体就更多了。但俄罗斯又不同意，因为俄罗斯有十几个共和国，这等于把俄罗斯给解体了。
腾讯思享会：等于是斯大林政策的反向调整？
刘显忠：是的。因为不可能正向调整。加盟共和国成立这么多年，你让它变成自治是不可能了。成立苏联前，让它们自愿加入俄罗斯变成自治共和国，格鲁吉亚反对比较厉害，但最后也以自治共和国的身份加入了南高加索联邦。乌克兰反对比较厉害，认为我不能加入俄罗斯，就成了加盟共和国。这些东西一旦成立了以后，再想改回去反而难，需要时机。比如，伏尔加河流域德意志人苏维埃社会主义自治共和国、克里米亚自治共和国，它们的自治共和国建制被取消后，克里米亚鞑靼人和德意志族人直到苏联解体前夕都在争取恢复自己的自治地位的活动，其他民族也有这种情况。
腾讯思享会：这样说来，直到戈尔巴乔夫的时候，民族区域自治制度跟列宁那时候相比并没有太大变化，只不过各个加盟共和国使用了这个分离权？
刘显忠：可以这么说。因为分离权一直存在，但从未规定如何实现。这也是各加盟国一直不满的重要原因。实际上也调整过，但调整都是微调，变化不大。革命以后的联邦制不是问题，但“民族联邦制”就存在好多问题。联邦按地域、按地区划分管理还可以，最初成立的共和国有些就是按地域命名的，如戈尔斯克自治共和国、克里米亚苏维埃社会主义自治共和国等，但后来戈尔斯克又按民族进行了划分。而克里米亚苏维埃社会主义自治共和国始终都是按地域命名，没有改变过。当然，按民族命名在苏联时期也不是绝对的，如纳戈尔诺—卡拉巴赫自治州、纳希切万自治共和国等，都是按地方命名的。
实际上，民族问题虽一直是苏联的隐患之一，但促使苏联瓦解的真正关键，应是它当时所面临的经济困境，经济困境使一般人民的生活水准大幅度滑落，连带也使联邦政府的威权尽失，各个地区才在这种情势的鼓舞或迫使下，起而自力救济。
腾讯思享会：为什么从区域性变成民族性呢？以地域划分和以民族划分的区别在哪？
刘显忠：强调民族自决，相当于给各个民族权力。实际列宁没考虑到好多民族都是杂居在一起的，很难分开。
这两种划分方式当然有区别。比如，乌克兰，帝俄时期是被划分成很多省，如波尔塔瓦、契尔尼哥夫省、哈尔科夫省、基辅省、波多利亚省等，不存在整个的乌克兰。乌克兰的各个地方联结在一起主要还是在苏联时期。当时为了按民族划分，很多本属于俄罗斯的地区也都划到了乌克兰。而以民族划分，则更容易形成本地区的民族认同。中亚原先没有国家，苏联刚成立时就是“突厥斯坦自治共和国”，后来逐渐按民族进行划分，最后划成“中亚五国”。这些地方的人以前没有民族意识，有部族之间的冲突。直到上个世纪20年代末，哈萨克人还都被称为吉尔吉斯人。他们在中亚一带都是说突厥语的，虽语言不太相同，但整个是说突厥语的民族。英国著名历史学家霍布斯鲍姆的观点很说明问题：“悉心致力于在那些从未组成过‘民族行政单位’的地方（亦即现代意义的‘民族’），或从不曾考虑要组成‘民族行政单位’的民族（例如中亚伊斯兰教民族和白俄罗斯人）当中，依据族裔语言分布创造出一个个‘民族行政单位’的，正是共产党政权本身。认为哈萨克、吉尔吉斯、乌兹别克、塔吉克和土库曼这几个苏维埃共和国都是民族主义的产物，显然只是苏维埃知识分子一厢情愿的想法，而非这些中亚部族想要追寻的目标。”
苏联对民族地区的经济文化发展的贡献，确实很大，这不能否认。前吉尔吉斯斯坦总统阿卡耶夫在其回忆录《难忘的十年》中也承认这一点。比如，吉尔吉斯的大学等都是苏联时期建立起来的。但由于苏联是民族联邦，这些民族地区的经济文化的发展，往往伴随民族意识的强化。
二、苏联民族问题的根源是其国家结构的缺陷
腾讯思享会：这样说来，民族联邦是不是苏联民族危机产生的历史根源？
刘显忠：苏联民族问题的根源是它的民族国家结构上的缺陷，这个问题一直没有解决。这个缺陷早就被意识到了。苏联刚成立的时候，党内有些人就反对，国外的俄侨思想家阿列克谢耶夫也认为这种肯定导致解体，不只是苏联会解体，就是俄罗斯最后都会面临解体的危险。
事实证明他们还有很有预见的。但把历史根源仅仅归究于民族矛盾还不行，因为苏联这种按民族划分联邦主体的方式容易强化民族意识，激化民族矛盾。苏联各个共和国最后独立，是苏联民族政策发展的最后结果，而不是苏联解体的原因。如果行政区划就是地名化的省，不易形成民族意识。但现在按照乌克兰、吉尔吉斯、阿塞拜疆这样命名以后，就强化了民族意识，实际上是很多民族混居在一起。比如在乌克兰境内，都认为乌克兰是主体民族，别的民族受到歧视；而高加索尤其是车臣一带排斥俄罗斯人，经常发生冲突。民族本身杂居，不好完全按一个民族来划。这么一划，以这个民族命名的共和国里，命名的民族容易排斥其他民族。在苏联形成了奇特的现象，当地民族在反对俄罗斯“帝国”的同时，在对待自己共和国境内的少数民族的态度上，自己也扮演着小的帝国民族的角色。
腾讯思享会：苏联最高层一直没有意识到这个问题吗？还是由于种种阻力未能实现？
刘显忠：意识到了。赫鲁晓夫时期，在讨论宪法草案时，就有人建议取消在过时的民族原则基础上划分的共和国。建议用按经济区形成的共和国取而代之。戈尔巴乔夫改革初期，又有些学者提出了改变俄罗斯联邦及其各个地区在苏联民族国家结构中的地位不平等性的问题。但当时中央没有太接受这个事儿。当然，这种想法在理论上可行，但实践起来不一定，因为有一个问题——民族协议一旦确立，轻易不好改。尤其在苏联这种联邦制的情况下，改了会出现好多后遗症。当时斯大林取消了一大批民族国家建制，斯大林去世以后就反弹了，赫鲁晓夫给这些民族恢复名誉，这些民族长期要回到过去的居住地，但已经被俄罗斯人占了，回也回不去，就造成新的矛盾。这都是人为干预的结果。
按民族划分地区，在无形中形成了潜在的民族反对派，实际就是一种民族政党——一个民族就像政党。但是它和政党不一样，政党可能是国内的一个不同的政治势力，但民族不一样，民族要求独立。俄国虽然一直没有存在真正的反对派，但是实际上存在一种潜在的民族反对派，比如民族共和国。因此“公开性”之后，反对派的势力马上就起来了。
腾讯思享会：苏联刚成立的时候，民族政策还能在控制范围之内，后来为何一步一步地走向了解体，就是因为民族意识的加强吗？
刘显忠：苏联虽然在宪法上是联邦制，但是苏联的共产党是集中统一的。苏联的统一关键靠党维持，后来的解体主要是党不行了。布尔什维克的前身俄国社会民主工党一成立，一些民族政党代表就有建立联邦式的党的主张。列宁坚决反对党搞联邦制，党必须集中。这为后来维护苏联统一起了很大的作用。后来斯大林也反对党的联邦化，也是担心党以联邦制的形式分裂，而致苏联分裂。戈尔巴乔夫在苏联存在的最后反对建立俄罗斯共产党也是这种担心。“建立俄罗斯共产党”这是出现两个政权的威胁。这意味着把苏联共产党变成‘各共和国共产党的联盟’。这是以联盟的名义分裂苏联，不管你怎么想，这都是现实。”
三、为什么大小民族对苏联民族政策普遍不满？
腾讯思享会：苏联实行的民族多重自治政策，在此前的苏联民族问题研究中，主要将其失败归结于大俄罗斯沙文主义，而近些年的研究则强调人口最多的俄罗斯族人利益在苏联时期也受到了忽视，莫斯科大学历史系教授弗多温指出，苏联解体前实际上一直存在将小民族置于同大民族相比更为优越的条件之下的方针是苏联民族关系危机的根源，它在某种程度上决定了苏联的解体。
刘显忠：俄罗斯是苏联中最大的主体。俄罗斯退出了，苏联就没有存在的意义了。苏联本来就是按俄罗斯联邦的模式成立的。实际上这种联邦制存在问题，俄罗斯太大，各个加盟共和国太小。除俄罗斯联邦以外的加盟共和国可以组成完整的民族构成体，而俄罗斯联邦本身就是个多民族联邦。民族区域原则将在除俄罗斯人以外的所有各民族中推行。这造成了俄罗斯族人的不满。在苏联正式成立后，中央还不时有成立独立的俄罗斯人共和国的呼声。只有成立自己的共和国才能更好地享受民族区域政策的权利。
斯大林是一个异族人，结果比俄罗斯人还俄罗斯人。但是现在这种“大俄罗斯沙文主义”的说法不太确切。实际上俄罗斯本身在苏联体制下也是受害者，独立对它的损害也很大，尤其在地缘政治方面。
列宁认为，过去大俄罗斯压迫其他民族，可以用补偿的办法，通过牺牲大民族的利益补偿小民族。有些特权可以给，但是给的太多，往往会伤害大民族的利益，这对大民族也是一种不平等。为什么说俄罗斯像奶牛？因为它要补贴落后的民族地区。比如，对其他加盟共和国经济的基本建设投资的增长速度，要比俄罗斯的这一指数高出1-3倍。俄罗斯联邦可以将在其境内征收的营业税的百分之四十二左右留给自己，而有的却几乎百分之百留给自己。这就造成了俄罗斯人相当的不满情绪。
当时鞑靼布尔什维克的杰出代表、民族事务人民委员部委员会成员苏丹-加里也夫就说这种政策不太好，把一部分民族认为是亲儿子，一部分民族认为是后儿子，因为有的是自治共和国，有的是加盟共和国，凭啥？凭啥你人为划成等级？因为你民族自决，是所有民族都应该自决吧？
腾讯思享会：给加盟共和国顶层规定的权利挺多，实际上不想让他们实施这些权利？
刘显忠：对。宪法中规定了好多权利，但事实上没有落实。它是联邦制，但没有落实联邦制的原则，没落实是因为它一方面联邦，但党是统一的。宪法上的联邦制与党的集中制之间矛盾，而苏联是由党统一领导。
腾讯思享会：就是这种民族的多重自治政策，导致了俄罗斯人觉得自己没有得到好处，所谓的“少数民族”也没觉得自己得到什么好处？看上去大小民族都觉得自己利益受到了损害，为什么会出现这种对民族政策的普遍不满？
刘显忠：苏联联邦制也有“两院”，一个联盟院，一个民族院，就像美国的参议院、众议院似的。联盟院是根据各个地区的人口比例来选的。民族院跟美国不太一样，美国是一个州几个代表，都是等额；但是苏联里俄罗斯太大，别的加盟共和国以共和国的单位派几个代表，而俄罗斯是每个自治共和国、每个州都会派几个代表，俄罗斯的成员很多。最后表决的时候，它的权力还大，其他共和国也不同意。
联邦制下的俄罗斯权力太大，但要让它和其他很小的国家平等，它也不同意，这就不好协调。所以俄罗斯后来不满意的原因就在这儿，所以它首先要求独立。过去有好多人认为俄罗斯就是苏联，苏联就是俄罗斯。但实际上它不是。为啥苏联解体前夕俄罗斯要成立俄罗斯联邦共产党？因为乌克兰有乌克兰共产党，俄罗斯反而没有自己的共产党，一直到90年代才成立，这就是它的一个不满意。但恰恰就是成立俄罗斯联邦共产党，使党也联邦化，才是导致它解体最关键的问题。
这就是当时列宁反对党联邦化的原因，一成立俄罗斯联邦共产党，党就联邦化了，控制力就下降了，党就松散了。
四、“新的革命者总是在重复过去的错误”
腾讯思享会：苏联政府在培养民族干部、改善各民族的生活状况方面做了大量的工作，为何仍未能避免各民族要求独立的呼声？还是说人为的“平均主义”政策是不可能奏效的？
刘显忠：苏联对各个民族的文化发展的确起了很大作用，尤其是对中亚高加索，在教育方面的投入很大，俄罗斯好多工厂也都搬到少数民族地区。按当今俄罗斯著名历史学家的说法：“苏联是一个奇特的帝国——‘不像帝国的帝国’。如果说帝国的典型特征是殖民地宗主国依赖周边地区、殖民地生存，那么苏联则发生了完全相反的情况。苏联不单依靠军事力量得到巩固；而且为了诱使各共和国广大的居民留在苏联的组成内，中央政府经常向各共和国提供补贴。”之所以没有避免独立的呼声，是因为苏联的政策是有利于民族意识形成，理论与现实发展相矛盾。各个加盟共和国最后独立也是其民族政策的结果。苏联没有真正建立起建立在公民身份和权利的基本理念基础上的公民国家，仍是建构在某一民族性之上的民族国家。
不能说是“平均主义”，应该是行政命令性的强制。有很多事情通过行政命令的强制方式是无法解决的。强制的俄罗斯化和强制的民族化或称本土化都不会产生令人满意的效果。对各民族的民族文化、语言和风俗习惯给以尊重是应该的。但通过行政命令的方式强制推行某种政策往往达到适得其反的效果。上世纪20—30年代的强制本土化，不仅导致了当时民族地区的俄罗斯人的不满，就是用惯了俄语的本民族有一些人也不一定满意。语言主要还是交流工具，选择使用什么语言，应该自由选择，你强迫他反而不好。当时不会说自己本民族语言的话，就找不到工作了，苏联还经常派调查组去检查民族语言的普及率有多少。在乌克兰，实际有些人学了本民族语言以后，私下里聊天还是用俄语。
当时这么做就是为了增强凝聚力。苏联政权建立初期还是不稳定，要争取少数民族支持。这种政策确实促进了少数民族文化的发展，但也导致了民族地区民族意识的觉醒，民族主义的滋生，排斥俄罗斯人。中央以地方民族主义为借口对地方民族主义进行镇压，又恢复了之前的民族语和俄语并存的状况。斯大林去世后，赫鲁晓夫实行“非斯大林化”，强制推行20年代的本土化，结果又加强了地方民族主义倾向和排斥俄罗斯人的行为。这种因政策导致的民族主义的滋生，促使赫鲁晓夫以免职等行政命令的方式处理，加大俄语的推广力度。保留、发展还是限制民族语言的使用，苏联都是通过强制的手段、行政命令去做的。这样反复地修改，每次修改都是在当时走不通的时候才进行。按弗多温书里的说法——新的革命者总是在重复过去的错误。
五、为什么苏联的民族政策没有造就一种真正的“苏联人”
腾讯思享会：美国也是一个人种、民族的大熔炉，“美国人”成为生活在美国的居民的共识，虽然也有种族冲突但还是交织、融化为一体。为什么苏联的民族政策没有造就一种真正意义上的“苏联人”？
刘显忠：建立新的共同体“苏联人”是很多领导人的目标，斯大林就提出了，赫鲁晓夫在1961年苏共二十二大上也讲，勃列日涅夫时期也反复讲新的历史性共同体——苏联人。全国都在讨论“苏联人”是个什么样的共同体。但是最终也没有形成。这与它的国家建制有关，苏联的这种民族联邦制，强化的是民族意识。没有人认同“苏联”。比如说乌克兰加盟共和国的人认同乌克兰。苏联这么容易解体，就是它长期发展的自然的结果。大家有对乌克兰、白俄罗斯的认同，但没有一个真正的苏联认同。正如我上面所说的，实际上这正是苏联民族政策的结果。英国历史学家霍布斯鲍姆也是这种看法。
就像欧盟也在尽力塑造“欧洲人”的概念，但欧洲国家也有各自的民族认同。这种跨民族的概念本身就不容易形成，因为它有各自的民族利益在。真正有民族利益冲突的时候，这种观念就不行了。苏联和欧盟类似，它比欧盟更紧密，欧盟还算是邦联。民族问题处理得比较好的还是美国。在美国，各个民族、种族混居，当然美国少数民族也有一些照顾，像黑人，也有优惠条件。但是它不像苏联，美国的联邦主体是按地域划分的州，而且各州大小差不多。参议院中代表的人数都一致，各州的权利平等。实际上，各种人群在生活水平、文化水平是很难达到平等的，国家能做到的只是给予权利上的平等。
