金冲及很少在媒体上露面，这次说是要谈中共党史研究的前辈学者胡乔木、胡绳，才答应接受采访。中共中央文献研究室位于北京市西城区前毛家湾1号，金冲及那间办公室过去是叶群的卧室，旁边就是林彪、林立果的居处。访谈就在这样一个曾经的“历史现场”进行。
今年已经84岁的金老先生精神很好，三小时的聊天中丝毫没有显露疲态，说话有条不紊、始终笑容满面，讲到激动之处还手舞足蹈。有人问他养生的秘诀，儿子金以林在一旁打趣说：“抽烟、喝酒、吃肥肉”，他像个被错怪的小孩，马上反驳说：“我不爱吃肥肉。”——边说边伏案给一叠新书签名，一笔一划地签。
*金冲及先生
金冲及说他从高中时开始读胡绳的作品，并如数家珍地报了一串书名，“那个时候没有能够实际跟着他学习，但事实上受到他们的影响很大。”后来他进入中共中央文献研究室，长期跟随胡乔木、胡绳工作，包括参与1990-1991年间《中国共产党的七十年》（下文简称《七十年》）的编写。而这本书是迄今为止最权威的官方党史之一，也是定义党史上诸多重要问题的依据。
先后主持《七十年》编写工作的胡乔木、胡绳曾就此做过多次重要的内部谈话，金冲及出于职业习惯对这些讲话都做了记录。他练过速记，又熟悉“二胡”的江苏口音，录下的内容极其详尽。20多年后的今天，他在金以林的协助下将这些记录整理出版，定名为《一本书的历史》。
*1992年中央党史工作领导小组副组长胡乔木（右）与逄先知（中）、金冲及（左），摄于胡乔木寓所。
谈《一本书的历史》：不是“著”也不是“编”
澎湃新闻：您整理出版这些讲话记录的缘起是什么？
金冲及：我已经84岁了，说实在话，到这个年龄，时间花在哪里是要反复掂量的。我自己当然也还可以写点东西，但我感觉，自己写书，不如讲讲胡乔木、胡绳这两位同志，他们怎么思考问题，他们讲了些什么，我想对后人可能更有用。这就成为我优先考虑的事情。
严格说来，这本书是胡乔木、胡绳讲的话，我只是记录、整理，没有发表什么自己的议论，更不会以我的看法改动他们的观点。所以署名只有个名字，没有写“著”，因为内容不是我写的，是他们的话；也没有写“编”，他们没有授权我编。写我的名字表示我负责任就是了，这里的内容都是严格按我自己的记录整理的。
澎湃新闻：您在前言中再三提醒读者，这些话是23年甚至24年前说的，有当时的历史背景，有些问题可能还在思考中，未必都是考虑成熟的意见。那么现在看来是否有些内容需要重新商榷讨论？
金冲及：这我没有很多地去想，能把它整理出来我就已经松了一口气。但我想我应该做这么一个说明。这是二十几年前的讲话，而且当时并非准备发表的。我相信如果是他们自己写的话，会更字斟句酌，写出来的也许就跟这些记录稿有所区别。
要说变化，我想任何一个人，包括我自己，想写的东西，隔了十年二十年，可能都会有变化。这里的很多话，不一定是最后定论，很多是在思考的过程里讲的。讲话的时候我都在场，我看他们常常是一面想、一面讲，有时要停一停再讲。而他们对文字的推敲非常慎重。
谈胡乔木、胡绳：政治和学术双重身份，确立党史叙述的关键人物
澎湃新闻：胡乔木、胡绳两位先生在我们的党史研究工作中是一个什么样的地位？
金冲及：胡乔木和胡绳当然是中共党史研究的大师。对他们的研究，对具体问题，别人可以有不同看法，但是能够得上他们那个水平的人，到现在为止我感觉没有多少。
胡乔木在延安整风的时候就被调到毛泽东身边，做的第一件事就是编《六大以来——党内秘密文件》（注：为了对王明为代表的“左”倾路线进行总结清算，研究分析六大以来党内的各种原始文件，1941年上半年党中央决定编辑此书，毛泽东亲自主持。在正式成书之前，该书曾先以散页形式选印一部发给高级干部阅读，1941年12月正式出版）。这是一个文件汇编，包括20年代大革命失败后到30年代初，中共中央在上海的会议记录，详细极了。会上谁讲话、谁插话、说了什么，都有。这些材料当时装了十几个皮箱，周恩来给瞿秋白写了个条子，交给曾任中共满洲省委书记的陈为人保管，叫他脱离一切工作，就管这十几箱材料。后来抗战期间陈为人因病去世，就交给另一个人。准备进行延安整风的时候，要梳理此前党的历史，就到上海，从那些箱子里选出一部分送去。胡乔木就编这部资料。
在那之后，因为乔木跟在毛主席身边，很多重要社论都是他写的。解放后，1951年“七一”，原本要署名中央——或者是少奇同志，我记不清了——出版《中国共产党的三十年》。结果写出来以后，毛泽东给它署名胡乔木，用他的名字发表。
这一时期的党史，除了何干之的《中国现代革命史讲义》、胡华的《中国新民主主义革命史》——这两本是学校里的教材，并不是中央正式认可的——真正意义上的党史只有《中国共产党的三十年》。1990年写《七十年》的时候，乔木也讲到，当时一般的党史就只写到1949年，有的写到1956年，极少数提到改革开放。所以《七十年》要搞出一份比较完整、简要的党史。
另外，胡乔木、胡绳都是党史的亲身经历者。解放前乔木是毛主席的秘书，一直在他身边；胡绳长期在《新华日报》，这是周总理直接抓的报纸。后来发生皖南事变，把胡绳派到香港，回来以后还是在《新华日报》。解放后中央很多重要文件也都是几个“大秀才”起草的。所以他们讲的历史，不光是根据文件来研究，还是亲身经历，而且在主要领导人身边。胡绳跟领导人没有胡乔木那么密切，但他也经常讲到少奇同志的一些事、1938年博古怎么讲，等等。这是我们很难做到的。
澎湃新闻：那是否可以说，建国后党史上一些重大问题的结论，基本是“二胡”定的基调？
金冲及：当时管这些事的，主要是他们两个。党史领导小组是杨尚昆当主任，副主任呢，胡乔木放在薄一波前面。照理说薄一波资格更老，但这事实际上是胡乔木在做。中央文献研究室、中央党史研究室，这两个机构都是胡乔木当主任。后来他不当了，中央文献研究室是李琦当主任，党史研究室就是胡绳。胡绳原本在文献研究室当副主任，后来到党史研究室去当主任了。
“文革”前曾经要编党史，当时想成立一个党史委员会，由董必武负责，后来这件事没有做。除了《中国共产党的三十年》，以及前面提到何干之、胡华那两本书，几乎就没有其他党史著作。（胡乔木、胡绳主持党史编写的工作，）他们管得具体着呢，不是跟你讲讲思路就算了，写完他要一遍一遍改，连标点都给你改。这样的大家，管到这样的程度，（很不容易）。
澎湃新闻：您长期跟着两位先生工作，也参与了《七十年》的编写，您觉得他们的讲话记录中，哪些是特别值得注意的？
金冲及：比起具体的论点、问题，更要看他们思考问题的方法，我觉得这对大家有益处。从某种程度上讲，如果你看我后来出版的书、发表的文章，就会知道，多少是从他们那里学的，或者按照他们的希望去做的。
跟着他们工作，听他们那么多讲话，我印象很深的有几点：
第一，他们总是强调，写书要有一个笼罩全篇的思想、一个贯穿全书的线索。中国人过去写文章讲究“文气”，党史也要这么写，比如《七十年》要有贯穿党的70年历史的那么一口气，就是告诉别人中国共产党是怎样一步步走来的。
第二，讲脉络线索不能是干巴巴的几条。写《七十年》的时候胡绳同志讲过多次，40万字要写70年的复杂历史事情，你要清楚目的是说明什么问题，详略得当。他不只一次提到《木兰辞》：“东市买骏马，西市买鞍鞯，南市买辔头，北市买长鞭”，写得很细；但是“万里赴戎机，关山度若飞”，上前线的故事那么长，几个字就了了。这一点从方法上来讲对我也一直有影响。乔木同志则是强调，能让人身临其境的材料，就得展开说。比如他讲大革命，那是一部悲壮的历史，那你就应该用悲壮的文字写出来。有一些关键性的事情，得有特写镜头。
第三，强调“夹叙夹议”，乔木同志讲要有五分之一的篇幅是带议论的。事实上他后来也说，有时议论就在叙事中间。我们这里（中央文献研究室）写很多领导人的传记，我以后在自己工作里就是受他们这个思想的影响。你看巴金的《家》，你看了以后就感到封建大家庭的黑暗，看得你掉眼泪。但巴金写到那里的时候如果突然跳出来说，你们看，这个封建大家庭多么黑暗！你不就倒了胃口了吗。最好的办法是通过事实，把你要议论的内容展示出来，这样议论就是画龙点睛。
我感到他们有一个很重要的思想，写历史不能像法官写判决词一样，好像读者不需要思考，这个事情就是怎么样的。他讲要夹叙夹议，并不是要你离开事实去发很多议论，而是把事实摆出来，从事情本身的经过中引导出结论。它是一个平等的、商讨的过程，不是强加于人。但要是一点议论都没有，也没什么意思。所以最后《七十年》的通过讨论会上乔木同志也讲，希望同类著作都能够用这样一种写法。
第四，力求准确。他们很讲究文字干净。我来文献研究室的第一个工作就是编《周恩来传》，给胡绳看过、改过。后来回忆的时候，胡绳说我都忘了，只记得给你勾（删）掉了几十个“了”字。他说我们讲历史都是过去时，一般不需要“了”。还有，写“在上海秘密召开六届四中全会”，他说“秘密”这两个字应删，因为在国民党统治区没有哪一次中央全会不是秘密召开的。所以他对文字、包括提法的准确度要求很高。
澎湃新闻：那您觉得他们是不是不可复制的？既是当事人，又是理论家，这样的党史工作者是不是很难再出现了？
金冲及：是，我就感觉现在很难能够找到代替他们（的人），一方面他们亲历了许多关键时刻，常常在领导人身边，这个本身就（不容易）；另外他们的知识面（广）、理论水平（高）。胡绳说胡乔木是百科全书式的学者，其实我看胡绳也是百科全书式的。他们两个，无论是经济学、哲学、历史学、文学、社会学，哪个方面的问题去找他，他都能讲出一番你没有想到的道理。讲得夸张一点：我看现在我们的理论工作者中，像他们这样百科全书式的人物，一个也没有。
澎湃新闻：不少学者研究胡绳晚年的思想变化。比如他说“如果不经历一些过渡阶段，不能保证社会生产力的高度发展，不能享受资本主义的一切肯定的成果，是不可能径直走向社会主义的胜利和成熟的。”有人批评他“走资本主义的回头路”。您怎么看？
金冲及：以我跟他的接触，在我听来，他就是认为，对资本主义好的东西，我们必须学过来，以前不强调这一点，是个失误，我知道他是这样一个思想。但要说反对社会主义、主张搞资本主义，他不会有那样的想法。他写了一篇《中国为什么不能走资本主义道路》，写好了却没有发表，为什么呢，因为他说还有一半没有讲。他指的就是，我们不能走资本主义道路，但资本主义好的东西，它跟现代化大生产相结合的那些东西，我们都要好好学。我认为，他的想法只是到这里。
谈《七十年》：背后的问题关怀是“中国共产党为什么能不垮”
澎湃新闻：《七十年》写作和出版的时代背景很关键，一是1980年代的思想解放，二是1989年国内国外的一系列风波。时代背景对于这本书的写作有什么影响？
金冲及：1990年提出要出版这本书。大家知道那时候东欧基本上都变了，前苏联还没解体，另外1989年的风波刚刚过去，这时提出的一个问题就是：那么多共产党都垮了，中国共产党为什么能不垮？党史就是要告诉人家，中国共产党是一个怎么样的党，如何一步步走来，这个过程不容易。我觉得，那个特定的条件下，迫切感到需要把这些问题讲讲清楚，是很自然的。
但真到1991年写的时候，我们也没有很多地涉及东欧，就是把中国共产党本身是什么说清楚。这个党在中国的土地上自己摸索，会碰钉子，他也不可能一开始都想得对。碰钉子以后总结，总结了改正再前进。乔木讲要“实践-认识-再实践-再认识”，我们心里想写的就是这个。
澎湃新闻：《七十年》对党史上的问题提出不少新看法，胡乔木也说这本书的特点是“不满足于重复已有的结论与研究成果”、“独立做出判断”。可不可以说，对于抗战的正面战场、土地改革、延安整风这些问题的说明，是在1991年《七十年》、包括后来的《党史二卷》出版以后，才得以打破“禁区”？
金冲及：也不能说是因为这两本书出来才打破，我觉得在那之前已经陆续放开了。其实你读《毛选》的话，它对正面战场也有肯定。我跟台湾学者讲，我是接受国民党教育长大的，不是共产党教育长大的。我1947年进复旦大学，解放前还做了两年大学生。所以我当然知道国民党的正面战场。这一类问题，我一直就觉得没什么不能讲的。当然有的同志可能担心一点：怎么共产党的（抗战）你不讲，光讲国民党的？或者说共产党讲得少了、国民党讲得多？有时候因为以前这方面讲得少嘛，一段时间多讲一点我觉得也没什么了不得。
关于蒋介石的抗日，不晓得你有没有注意到，在《七十年》中有一句话，说当时国民党的主要领导人对抗战也做出了很大的贡献。这最开始是我写的，我写“蒋介石对抗战也做出了很大的贡献”。后来胡绳可能考虑到用党史研究室（的名义编的），就改了一下，改成“中国国民党的主要领导人”。主要领导人嘛，当然就是蒋介石了。
澎湃新闻：为什么在1991年就敢讲这样的话？
金冲及：我觉得事实是这样，就这么写了。抗日战争我是经历过来，1935年进小学，之后抗战爆发，1945年我高中一年级念完准备升高二。蒋介石做了什么，我自己也看到的，这是事实。而且读《毛选》也可以找出根据来。另外胡绳改得也是很巧妙。
澎湃新闻：《七十年》这本书的议论性很强，写作过程中的作为研究人员的“自由裁量权”有没有受到影响？
金冲及：如果说史料清清楚楚、完全有把握，那么不管以前什么结论，事实是什么样，就改过来写，没有问题。但是有两种情况特殊。一种是和中央有过决定的重要问题结论不一样。比如第一个若干历史问题的决议，分析错误的阶级根源，说是因为小资产阶级犯错。胡绳别的问题没有报告，这个问题专门报告了一下，说我们这本书里没有这样写，为什么，因为这样讲就意味着你要求无产阶级不会犯错误，但事实上无产阶级如果对形势判断错误，也会犯错。为什么要专门报告呢？因为这个论述跟中央发表过的重要文件不一致。报告了以后他们也都同意，那就这样写。还有一种，是重大问题而你又没有百分之百把握的。我举个例子，谁最早提出游击战十六字诀（“敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追”）？两位当事人、都是负责同志，一个说是毛主席提的，一个说是朱总司令。我个人也可以有判断，但又不能说百分之百有把握，这个事情又重大。所以，我原来写了几千字初稿，又把它全勾（删）掉了。因为这本书是中央文献研究室出版的，不是个人名义，两个当事人说法又不一样，我不能根据自己的判断就写。除此以外，问题都不大。
澎湃新闻：您在书中说，胡绳在写《七十年》期间看了好几本外国学者写的关于中共党史的书籍，包括特里尔的《毛泽东传》、麦克法夸尔的《文化大革命的起源》等等，他认为麦克法夸尔的书“臆测居多”。那么我们的党史写作，是否还是主要受前苏联党史写作（《联共(布)党史简明教程》）的影响？
金冲及：当然有很大影响，现在无法一一展开。但我是非常认真地学过联共党史，尤其是1952、1953年的时候(注：1953年2月毛泽东在全国政协一届四次会议上发出号召“应该在全国掀起一个学习苏联的高潮来建设我们的国家。” 中共中央决定组织党员干部学习《联共布党史简明教程》)，尤其是九到十二章(即苏联共产党领导人民恢复国民经济、实行国家工业化和农业集体化的内容)。光笔记就写了满满一本。
谈党史研究：西安事变有些档案当时为什么不能公开
澎湃新闻：您觉得党史是一个政治理论还是一门科学？党史研究和一般历史研究最大的差别在哪里？
金冲及：当然是科学。讲历史首先要有事实根据，你要有一个论点，得拿证据来。我和中宣部的领导同志也说过，宣传跟研究，是有联系、有差别的。宣传是把已经知道的结论——对或不对可以推敲——让更多人知道。这是已经解决的、有定论的问题。当然，宣传工作极重要，而且也很不容易做好，要摆事实、讲道理使人信服。而研究工作，是要解决没有解决的问题。
我觉得党史研究和一般历史研究的基本方法是一样的。当然，我也很坦率地说，党史涉及的问题有时候敏感性很强。
举个例子，西安事变。周总理在世的时候，他说西安事变的事情你们不能随便写，因为张学良现在还在台湾，要考虑他的安全问题。这是很现实的问题。1980年代初，我是文献研究室副主任，我们的刊物《文献和研究》首次公开了关于西安事变的几十个电报，那是当时被引用得最多的材料。但我也扣下了一个电报。它讲的是对蒋介石的处理：“必要时，诛之为上。”我看过大量相关的（未公开）档案，我也知道，第一，所谓“必要时”是指两种情况，在另外的档案里讲得很具体——一是国民党的中央军进潼关，要打到西安了；第二种情况是内部不稳。在这些前提下“诛之为上”。这话本身没有错，周恩来也公开讲：只要你们中央军不进潼关，委员长的安全是有保证的。这个话反过来意思就是，那要是进了潼关，对不起，他的安全就没有保证了。但那个时候我把这封电报扣下了，没有公开。为什么呢？一方面，很多人不知道“必要时”指什么，看到这个就会简单说共产党是主张杀蒋介石的，这不符合实际。有些人就会渲染，说哦，原来还有一个“诛之为上”的说法。而且你越解释，人家越认为你要逃避问题。另一方面，张学良还在台湾，这不能不考虑。所以就没公开。后来有人编西安事变的书，把这个电报发了，万毅，当时的七大候补委员、东北军的将领，就写信给胡耀邦，说这个电报不该发。耀邦同志就通知这本书停售。那么我想，当时的决定没有错。所以，党史研究牵涉一些现实、敏感的问题，跟其他如古代史研究就不一样。
我有一次看英国人写的太平洋战争，是根据美国1980年代初公布的档案写的。书里有好几个地方写到，公布的材料是复印的，有些地方被遮盖了。可见美国的档案，涉及到他认为有现实影响的、政治敏感的档案，也不会公布。
但是，从中央文献研究室公布出去的档案，大概比什么单位都多。这个话，我想大概并不夸张。
谈“非官方”党史：有些材料他们看不到，只能靠猜
澎湃新闻：您编著的可以说都是“官修”党史，那么您如何看待其他一些在社会上也非常活跃的党史学者？
金冲及：我有一次在山西跟高华聊了半天。要说年龄，我差不多比他长一辈。他父亲是厦门大学地下党，我是复旦大学地下党，所以讲经历很多事情都能够说到一起。他父亲被打成右派，我想这对人看待问题确实会有影响。
高华的书出版后就寄给我了，当时因为其他原因没有全部看，但我听别人说了大概印象。关于延安整风，他用的是公开发表的材料。延安整风核心的材料是会议记录，特别是1941年9月跟1943年9月的政治局会议记录等等，很关键，这些他看不到。如果系统地看过就会知道，有些东西他还是比较隔膜，很多是靠猜。
2008年前后我到法国去，当时有一个德国教授讲毛泽东，我就说你有几件事讲得不对，我的根据有会议记录、有当时的电报，一条条讲。休息的时候他就过来，他说是啊，你讲的这些档案会议记录我们都看不到，只能去猜了。这倒也是老实话。延安整风里面当然有很多问题，特别是抢救运动。但是从会议记录来看，最中心的问题是反对主观主义，实事求是也是这时提出来的。陈云也讲过一句话，说我延安整风时候把毛主席起草的这些电报文件系统看了一遍，印象最深的就是“实事求是”。
澎湃新闻：杨奎松先生的研究很棒，在读者中也很有影响，您怎么看？
金冲及：杨奎松的东西我当然看，他书都送我的。他的第一本书还是我给写的序言，《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》。他有许多长处，搞材料是非常用功的。说起来他们搞材料没有我们这样方便，有很多是一个省一个省的档案馆去跑，另外他一直在那里想问题。所以杨奎松到北大去当教授，我给他写的推荐信。推荐信当然都要全面地讲，我先讲了他的很多优点，也讲了一句，有时候有片面性。
我觉得创新有两种。一种是原来的结论没有错、但很笼统，你用大量的事实把它弄清楚。另一种是过去说错了，你纠正。现在都认为后面那种才是创新。关于“翻案”，有一次胡绳跟我讲，说他们要创新，把我推倒；结果推倒我的意见，在我看来就是当年我们推倒的蒋廷黻他们的意见。人有时候总是喜欢一个新鲜的说法，以为更有吸引力。就像是解放前妇女穿旗袍，一段时间风行长旗袍，过了一阵又流行短旗袍。
（就我自己的研究而言，）我可以这样讲，有的事情，有时候不方便讲我顶多不说，绝不会明知不是这样，却瞎写。假如是你的推测，用“看来、据我分析”，那也好。写过周恩来的高先生，他出国前我们就坐在这个沙发上聊了一下午。我们都很熟。他的那部书，两头引的材料都是真的——他的引文我从头到尾看了一遍，没有发现有编造的——但是，两段引文中间的叙说，有很多是他的推想。人家一看，全信了，全接受了。对这些情况，我的想法就是，我认为怎么样的，就怎么说。不方便的，我最多是不说，我绝不瞎说。
澎湃新闻：现在民间对中共党史、国民党史的研究都很有兴趣，他们可能更愿意听和官方叙述不一样的历史。您怎么看？
金冲及：可能有很多原因。现在的人有一种心理状态，如果我说共产党对，他们就说反正你是官方的（史学家），你替政府辩护。另一个人说共产党不行，根本不是那么回事，只挑它的过错讲，人们觉得这是过去没听说过的，（就趋之若鹜）。这种心理状态我觉得是很自然的，但看问题是不是一定非得这样看？
刚才说我和高华的父亲是同一辈人。我也在“文革”中吃过好几次苦啊，但现在我想的还是希望把我们的国家搞好。
其实我这个人，跟我熟悉的都知道，我大概属于比较温和的，不是很极端的人。我当年上学也是去读书的，不是一开始就想着去革命。那时是想着，这国家搞到这样怎么办啊，大学生要改变它。那么共产党的主张我接受，我就参加。
我现在不是说，国民党的好话一句也不能讲。这我太了解，我是接受国民党教育下长大的，我上学时就读过《缅甸荡寇志》（关于中国远征军在缅甸作战的作品，1946年出版），感到很佩服的。我们也都看，不是不知道（国民党抗战）。但现在人好像有一种逆反心理，讲国民党净说好的，讲共产党净说不好，我感到不符合事实啊。有些人说这些过去我都不知道，原来事情是这样的啊。我只能说，有的是事实，有的是事实的一部分。现在人的心理状态就觉得，诶，这是老一套，那个新鲜，就相信那个。但是我看（有些研究），总是感觉，哎，他太年轻，他没有经历过。
我今天也不是官方的代表了，没有义务去为什么辩护。我现在没有官职，只是说我自己的看法。
当然听不同的声音常常是有益的。有一次我参加中国大陆、台湾、日本三方共同参与的研讨会，谈中日战争里的军事问题。日本、台湾学者的发言也给我很多启发，对于不同的叙述，如果有道理，那我就要放弃原来的看法。比如跟台湾学者蒋永敬讨论的时候，他说“联俄联共、扶助农工”不是孙中山提出的，国民党一大也没有提。我仔细查材料，确实找不到，这话他站得住。那我就跟他讲，我接受这个意见，三大政策是后来才提出的。但是，在实际工作中孙中山是联俄、联共、扶助农工的。蒋永敬说这他也能接受。这就是一个例子，我们跟台湾学者可以达成共识：孙中山和国民党一大没有提三大政策，但事实上是照那样做的。
（澎湃新闻实习生石伟杰协助访谈录音整理，谨此致谢。）
