清华大学人文学院历史系的方朝晖教授多年从事儒学研究，对于如何处理儒学与现代性之关系，在未来中华文明的方向问题思考尤多。
怎样才是有“中国特色”的文明复兴?什么才是“中华文明的最高理想”？文化上的“最高理想”是否要依赖于“国家强大、民族富强”而实现？我们为什么对“祖国强大”有着如此深刻的渴望与执念？针对以上问题，腾讯思享会“方家识见”栏目对方朝晖进行专访，以下是访谈实录（一），文字已经受访者审定。
问：你在一篇文章中曾谈到“社会的瓦解”，亦即“社会信仰”缺失，让人想到顾炎武提出的“亡国”与“亡天下”之辨，“社会的瓦解”与顾炎武所说的“亡天下”有何异同？
方朝晖：在社会的瓦解上，我与顾炎武的思路还是很一致的。他的思路讲的是两个逻辑：一是国家的逻辑，国家代表政治；二是天下的逻辑，天下代表文明和人性。在顾炎武看来，一个社会的生活方式是否进步，是否道德，比政治需要和国家需要要更加基础。国家应当建立在文明的基础之上，当社会生活没有文明和道德的时候，人和人之间就跟禽兽一样，完全以利益为驱动，即使国家再强大又有什么意义？
我讲“社会的瓦解”，就是觉得从改革开放到现在，我们主导的思路还是经济决定一切，过于急功近利。是国家大政方针的急功近利，导致了全社会的急功近利。然而，一个社会是否有公正合理的秩序，社会生活的文明进步是更根本的，我们现在最大的问题就是忽略了这个更根本的东西。
我到国外，包括到台湾去，一些朋友讲，我们知道中国很强大，但是强大不等于可爱，可爱比强大更好。请问我们在大街上看到一个美丽的女孩子更倾心？还是看到一个强大威武的人更倾心？一个国家和民族是否有魅力，是否让人觉得很可爱，这个才真正重要。顾炎武讲的道理，深刻的地方就在于此。
问：但“亡国”和“亡天下”的关系在顾炎武认知的基础上发生了变化，也并非只有中国存在两者之间的紧张关系。在当下应如何看待“亡国”与“亡天下”之间的关系？
方朝晖：“亡天下”代表高于国家和政治的人性理想和文明理想的破灭。“天下”意味着两件事：第一是人性的需要，生命的尊严和价值高于一切；第二个是文明的需要，在人性需要的基础上建立起进步的社会制度和生活方式；最后才是政治的需要。人性的需要和文明的需要都属于顾炎武所讲的“天下”范畴，政治的需要属于他讲的“国家”范畴。我们在任何时候一定要确立主次先后，那就是——人性的逻辑高于社会的逻辑，社会的逻辑高于政治的逻辑。
一切政治活动、国家运作都是为人服务的。即使我们讲社会的文明进步，也是为了让每一个人的生命得到价值和尊严。如果我们把这个次序给颠倒了，变成了一切为政治服务，一切为国家服务，就会想当然地认为可以牺牲个人的生命来满足政治或国家的需要。如果国家需要可以拿个人的生命随便处理，最终会让一个政权堕入反人性、反文明的可怕境地。人类历史上所有后来被认为专制或独裁的统治集团，当初都认为是自己为所有人服务的，打的旗号都很美好。但是为什么最后会走到同人性完全对立的境地？就是因为一涉及到具体问题，就自然地把政治和国家的需要放在首位了，忘记了人性的需要。
没有人会否认人民很重要，人性的需要很重要，但一涉及到具体问题的时候就忘记了，马上就想到如何维护统治和安定。在事件发生的时候，当局首要的考量是担心引起民心躁动和不安，于是立即把统治需要放在了首位。但是老百姓最关心的是为什么我们的基本的安全都不能保障，这才是人性的需要。一个统治集团，要走到与人性和文明对立的境地是很容易的，往往都是在不知不觉之中发生的。
社会价值被掏空，人性的价值被掏空，确实在全世界都有这种情况。哈贝马斯上个世纪就写过。他认为，我们过去讲殖民主义，是帝国主义到其他国家去殖民，而现在却是资本主义把人类生活给殖民化了。资本主义的两大逻辑，分别是金钱和权力。权力体现在政治上，金钱体现在经济中，这两个东西主宰了人的生活世界，直接导致了社会价值被掏空。
在今天中国搞市场经济的情况下，这两者的作用显得尤其突出。上世纪五六十年代搞激进共产主义的时候，主要是权力的逻辑强大无比，但是现在金钱和权力都变得很重要了，这两者的逻辑共同主宰我们的生活，就导致了中国人生活世界的殖民化。
问：从天下到国家，再由国家到天下，你认为如今中华文化的最高理想是什么？“祖国强大”与“文化最高理想”之间有何关系？
方朝晖：所谓的“祖国强大”，最终都是为人服务的，全世界所有的民族文化理想都是一样的，都是为人的尊严和价值服务。文化的最高理想就是让每一个生命的价值都能够得到充分的实现，而中华文化不异于任何一个人类文化。
只有从这个基点出发，我们才能谈论“亡天下”的重要性；也只有以这个基点出发，才能谈论一切制度的变革，以及经济的发展和国家大政方针的制定。很长一段时间以来，我们没有从过去历史创痛的阴影里走出来。我们确实可以找到很多的例证来证明祖国不强大，我们是多么地悲惨。就好比一个小孩子被别人欺负了，家里人不能及时地保护他，让他的心灵受伤。于是他长期把强大看得无比重要，希望有一天比欺负他的人更强大，然后以牙还牙。但是他成天想这个东西，反而忘记了他活在这个世界上的真正目的是什么。报仇雪恨不能让他成为一个人格健康的人，我们颠倒了天下和国家这两者关系的主次。
采访者：李大白（腾讯思享会）
原载《腾讯思享会》
