时间︰2010/12/2

地点︰台北光点

专访︰张靓蓓、王少华、林盈志（录影、摄影）

前言

电影里的侯孝贤，是个抒情诗人

生活里的侯孝贤，则是个充满活泼生命力的人。

担任金马奖、台北电影节主席的侯孝贤，则是「名字很好用」的导演，只要由他挂名，金马奖、台北电影节执行公务，尤其是国外邀片，邀约影人来台，往往水到渠成。

对於导演，我们还是期盼着，他的新作能够早日开拍、问世。一如当年《悲情城市》拍摄时，虽遭逢各种特殊情况的困境，但他还是交出了一张漂亮的成绩。

侯孝贤曾说：「我觉得总有一天电影应该拍成这个样子：平易，非常简单，所有的人都能看。但是看得深的人可以看得很深，非常深邃。」

二十多年後，再看《悲情城市》，从访谈里，你又看到了什麽？（张靓蓓）

张靓蓓︰《悲情城市》筹备了很久，当时「二二八」的材料还没有现在这麽多，你当初怎麽收集这些东西，然後把那个世界给建构起来的？

侯孝贤︰我记不得了，只知道我在客中座把分场结构给写出来，大概整理出来，然後跟天文讨论，然後再把详细的分场结构弄好，那个弄好、完了以後，再找吴念真来写对白，花了很多时间在弄剧本。

至於其他的资料，我只记得有一本红色封面的书，是个记者写的，那时候书很少，来源我不知道，就只有那一本参考，书中一篇一篇的文章，内容好像是在谈二二八的真相，基本上只有那一本。

其他怎麽找的资料也忘了，有的资料是用问出来的！譬如当年的一些生活细节，二二八的时候，若是在南部坐火车，会有人问你「你是哪里人？」，都是先用台语问，再用日本话问；或先用日本话问，再用台语问。

後来还有一些相关资料，譬如汐止山上发生的鹿窟事件，其实是後来白色恐怖！还有一些零零碎碎的，不知道从哪来的，我记不得了，反正那时候资料不是特别多、资讯也很封闭。

片中的家族（文清一家、宽美一家）基本上是我自己建构的。

里面有一些关进去後来放出来的人，（如受难者托难友偷带出来给家属的家书等），这些好像是从蓝博洲那边来的、也可能是陈映真那边提供的资料，不过那时候好像没有提到这些。

其实一九八七年解严，八八年蒋经国去世，我们才决定拍《悲情城市》的，很多资料其实我也忘了是从哪里来的；当年的二二八事件，有些以前的新闻上也报导过。

张︰这是你第一次触及这麽大的历史事件，当初怎麽想到要拍这个题材？

侯︰这个东西基本上是个禁忌，（而且在国外的文献资料上都没有记载，国内除非经历过的人知道外，其他知道的人并不普遍），资料是没有多少，（那你怎麽想到要拍这个题材？）我想想看，其实他的来源是这样的，我们以前常常看小说，看的也不少，譬如陈映真以前的小说，像《铃铛花》《将军族》等，有好几个中、短篇，那时候我有机会接触到这些，因为已经出版了（远景出的），都可以看到了！

张︰你那时候就想拍陈映真的小说吗？

侯︰对，我们那时候约在明星，我跟天文、念真约了陈映真在「明星咖啡厅」见面，他劝我们不要拍，其实就是拍《悲情城市》的前一、两年，他说︰「你们会划不来，到时候你们一定会面临很多想像不到的问题！」那时候还没有解严。

那我为什麽会想拍这个题材？我也不知道。因为我是这样的人，我就是不喜欢威权，可能是看了陈映真的小说受到影响，但是这个其实也很难说。

（小说只是个触媒吧！）

因为我高中一毕业就把党证给撕掉了，我们高中时都要加入国民党嘛，像我这种学生压根不想加入，但是教官会在那边跟你嚧(一直劝说)，後来虽然加入了，但是一毕业，我就把党证撕掉、还是烧掉了。

张︰一九八八年刚好「合作社」成立，这是第一部电影？

侯︰那个叫「合作社电影」，当时「合作社」这个名字是不能用的，「合作社」不能适用於一般公司，因为那时候政府机构里还有「合作社」，所以这个名字不能用。

邱复生之所以会找我、詹宏志、陈国富等人成立「合作社电影」，是因为有一年他去了坎城影展（对，看到你的片子在坎城影展上受到国际欢迎的情形），他就想要组织起一个新团体、想要弄一个局面出来，芭芭拉（前哥伦比亚电影公司亚洲区总裁）也是那时候进来的，是陈国富找的。

所以就成立了「合作社电影」，可是後来也没有继续下去，（《悲情城市》是「合作社电影」开拍的第一部、也是唯一的一部电影？），再过来我跟邱复生又拍了一部《戏梦人生》，当初和他签了三部，只和他拍了两部，就没拍了。

张︰《悲情城市》的片名是怎麽来的，是「合作社电影」在杨德昌家里聚会、吃饭聊天时，投票选出来的吗？

侯︰是因为我喜欢那首歌《悲情的城市》，那首歌是在杨德昌家听的，其实这首歌我很早就知道、我小时候就会唱，但是因为蔡琴、那时候蔡琴已经跟杨德昌结婚了，他们唱片公司帮洪荣宏出了一张台语歌的新唱片，是老歌新唱，里面有这一首，我在他家听了，觉得很有味道，你知道我喜欢那个「味道」，所以片名就用了《悲情城市》。最早是有这首歌，有那个气氛，於是就想拍一部电影《悲情城市》，以此作为片名。

张︰你们跑遍台湾勘景？

侯︰那时候的景很少，一定要找啊。

基本上就是，因为《悲情城市》里面有用到陈映真主编的「人间」杂志里面所报导的内容，「人间」曾经暴露过一部份材料，不只是二二八，而是讲台湾过往及现在的一些人物，像它有一期报导的就是「锺皓东」，也提及过蒋碧玉。

蒋碧玉是蒋渭水的女儿，不是亲生的，而是蒋渭水兄弟的女儿，是他认养过来的。蒋碧玉当过护士，「人间」上刊登过她的照片，很漂亮！

「人间」那一集描述锺皓东在日本生病後回台，也提及他的种种事蹟，里面也提到《晃马车之歌》，《悲情城市》片中受难者在监狱里最後唱的就是这首歌，从那里面我感觉到那些气息，《悲情城市》的角色设定就是从那里来的。

我看到蒋碧玉当护士的一些事蹟，就想把片中的女主角设定为护士。

找景时，我们後来找到九份、九份再过去就是金瓜石医院，当时金瓜石医院已经荒废了好几年了，我们就把那个地方整理整理，就在那边拍。所以我就把她定为护士。

张︰就是宽美、辛树芬饰演的角色？

侯︰对。

张︰宽美之前还考虑过由伊能静来演？

侯︰最早是伊能静，後来因为联络不上、还是她又去了日本，我忘了原因是什麽，後来确定她不演，我就找辛树芬。找伊能静的原因是，因为她刚回来，又会讲些日文，我看她上节目的时候，人很灵活，所以想找她。不过听说她在日本有事，人没回来，所以就算了。後来又再找辛树芬，（辛树芬非常好，每个人都这麽说），问题是辛树芬当时已经结婚了，她拍完《恋恋风尘》就到美国去跟她的小学同学结婚了，她小学同学毕业後、两人就没见面，他全家移民南非，後来两人通信；辛树芬拍完《恋恋风尘》後去美国，两人就结婚了。後来伊能静不演，我就找她回来，她徵得她先生的同意，两个人一起回来。後来拍戏时，她先生先回美国，那时候她才刚结婚没多久。

张︰文清这个角色，当初就决定由梁朝伟来演吗？

侯︰当初其实男的还没有决定是谁，但是邱复生希望有一个港星，基本上要有明星，他希望是港星。他问我，我就说，那梁朝伟好了。

张︰那时候的梁朝伟和现在还不太一样，你是怎麽挖出他的感觉？

侯︰因为我认识梁朝伟，主要是因为关锦鹏的《地下情》，他来台北，我感觉他的神情不错，因为他的眼睛，很好，所以我建议找他，过来就是要克服一些问题。

张︰是档期吗？

侯︰不是，当时他还没那麽红，他那时候当然是红，但还没到这个程度！

他答应之後，因为他不能讲闽南话，所以角色要重新设定。

然後是要解决问题，後来我就想：「好，他是耳聋，不会讲话，但不是先天性耳聋，因为先天的不太一样。」所以我们就找了陈庭诗（画家），跟他笔谈，所以文清（梁朝伟饰）在片中的背景，用的就是陈庭诗的经验。

陈庭诗七、八岁的时候从树上摔下来，後来慢慢就听不到了，他自己起先也不知道，後来家里要他学手语，他不要，所以他都是以笔谈和他人沟通，後来家里又找了老师来教他画画。所以我就借用和他笔谈的那个经验，文清这个角色就确立了。

然後辛树芬（饰宽美）的角色，就有点像蒋碧玉，也是护士。她爸爸是医生、设定是早期日据时代的台湾仕绅，有个哥哥（宽荣，吴义芳饰），这个家族系统就确立了。

张︰这是一个文人系统，另外还有一个江湖的体系？

侯︰就是地方，也是文清（梁朝伟饰）家族这一支，以文清的大哥文雄（陈松勇饰）为代表。文清会照相，因为他从小摔下树来，耳朵慢慢的听不到了，他不讲话，所以他结交的是另一群朋友。

张︰就是林老师(詹宏志饰)他们，记得詹宏志曾说，你很厉害的一点是，虽然只是一个小角色，但是你在建构人物角色、剧本的时候，会把这个人物後面整个的生命史理出来告诉他们，这是你的习惯吗？

侯︰基本上是啦！不过《悲情城市》很早以前要拍的是「後段」阿雪的故事，要拍周润发、杨丽花，是由嘉禾蔡澜担任企划，还有林凤娇的帮忙，当时她已经嫁给成龙了，制片是陈自强，他们建议的卡司是周润发及杨丽花，本来编的是後代阿雪（文雄的女儿、文清的侄女）的故事。我在编後段时，都会把前段的家族延伸，一并做足，所以本来是拍二战结束後的基隆，那一带有很多走私等这种混乱的时代，後来因为碰上「解严」，我就改拍前面的事，等於是拍他们父母辈的事。

张︰还有一点想跟你求证的是，当初想拍《悲情城市》是因为看到基隆港的情景触发你想拍这部电影，真是这样吗？

侯︰其实原因不是那麽单一，也不是看到什麽就做什麽，不是这样的。是因为在成长背景里，对国民政府有很多反抗；加上看了很多小说，後来又听了那首歌，感觉有一种郁闷之气，所以就想到整个题材《悲情城市》，正好又遇上解严，本来要拍那个内容，後来就改拍这个，改拍上一代。

张︰邱复生同意你拍这个题材？他投资了？

侯︰他投资了，他成立了「合作社电影」，我看那个样子，他是想找我拍。

其实在「合作社电影」成立之前，我就开始弄剧本了，弄好了无所谓，就看你要不要拍，当时很快就开拍了。

不过中间有停过一段时间没拍，当时整个计画、人员都筹备好了。有一次，我跟他通电话，他说这个预算太高，提到哪个人有部片子、还是搭景的，预算才一千二、三百万，以前的钱（很大？），其实也没多大，我打的预算是一千七百万，他就唠唠叨叨的，我就火了，我就不理他了。

我人都准备好了、什麽都准备好了，就不拍了，也没人知道，我也懒得理。

这样过了一个多月，有一天葛福鸿不知什麽事打电话跟我谈别的事、顺便问到这个案子，我说︰「我那个案子停拍了，不拍了。」所以後来才有杨登魁来当监制，事情就是这样来的。

我说︰「大家有话先讲清楚，不要没事在那边念，你们假使认为怎样就怎样，这样可以就可以。」後来杨登魁来接手，整个预算由他掌管，就放手让我拍，拍完时，我这个部份的预算超出大概是六、七百万。

张︰前阵子舒琪听到这个预算，还说，很便宜，很值得。

侯︰因为那时候的景很难找，你就要到处去找，我们都是找实景的，有时候只有这个角度、这个位置可以，其他的位置都不行，全面几乎没有搭景。

（譬如那座八角亭，即文清的照相馆），都是现成的，八角亭我们只拍了外观，里面进去就没有了，要接景，内景是接到北投土地银行的宿舍。就这样，全片的景接来接去！

张︰勘景的时候你都先计画好了？

侯︰我是看到一个地方，觉得不错，就把它给框下来。像大湖，是林家的家（小上海的场景），当地有一个电信局，那个地方准备要拆了，我就把它改一改，陈设起来，反正要拆了，申请通过之後，我们就把它改成电影里需要的场景，就拍了。

像医院，也是现成的，只是已经荒芜多时，我们重新把它弄一弄，（这里就成了宽美工作的地方、及高捷几度进出的医院。）

张︰要重建那个时代，在美术、道具等方面，有困难吗？

侯︰还好，差不了太多，服装、帽子、收音机…等生活用品，台湾那时候都还找得到。

（火车车身还好找吗？）在八堵，很容易，那时候平溪线的蓝宝宝都还在，我都是尽量用现成的，其他也没什麽，我感觉还好。

张︰陈松勇那个角色，你本来想找柯俊雄来演？

侯︰是啊，我本来想找他，是想他可以藉着这个角色翻身，能够再起来。他那时候已经当了演员工会的理事长，底下的人来谈一些事、讲条件，（好可惜，他错失良机），那就算啦！那是他自己，我也没办法。杨登魁也说，这麽麻烦，你乾脆换一个人，後来就找了陈松勇。

张︰作为一个演员，柯俊雄当时已经背负了一些符号！

侯︰我想做他，就是想要颠覆他以往的形象，颠覆那个符号。

张︰你说过，拍《悲情城市》，你第一次开始头痛，为什麽会这样子？

侯︰头痛，是因为景很难，你看我拍那个主景（小上海的林家客厅），譬如要从这个角度拍客厅，我先要亲自领了所有的人去把那些个柱子、室内所有的东西都弄好了，（做旧？）也不是做旧，而是要做出那个质感来。

你要用磨沙纸去擦磨柱子，然後涂上「啦嘎」。

没有家具，就到陈国富在清水的亲戚家去搬些家具过来，像林家家人围桌吃饭的那张大圆桌、椅子等，都是从清水搬来的。

就慢慢慢慢的弄好了，然後拍到那边，把这部份的戏拍掉；然後再弄正面，再拍下一幕戏，都是这样子一点一滴慢慢的弄出来的！

张︰怎麽会这样？

侯︰主要是我那时候的制片张华坤，他带了两个年轻制片，我本来想用他哥哥，因为《童年往事》就是用他哥哥做制片，他不赞成，可是那两个年轻人把我惹火了，当场被我给赶走了，後来他就和我的班底有些争执，这是一方面；另外就是景的问题。反正每天就是一堆事，你就要慢慢弄、慢慢的把它给做出来。就像《赛德克?巴莱》，他是钱方面的问题，很多物质条件、人员、天气等种种的突发状况，很多这种问题，就是有一种拍摄上的困难度，所以那是我拍片第一次感到头痛。

张︰在创作上，你有焦虑感吗？因为你不是拍类型片！

侯︰我对形式、内容会有困扰，其实只有在《风柜来的人》的时候，拍《风柜》

之前，就是跟新电影的那群人在聊。

以前哪有，以前写剧本时就想好怎麽拍了，谁先拍，譬如非演员就先拍；後来跟他们国外回来的人谈，他们说了一堆名词，什麽master shot之类的，我才开始有内容和形式的疑惑。第一个碰到的就是《风柜》，之後，我很快就（想通了？），不是想通了，而是不理，你「理」，根本没用，所以就是，你实际眼见什麽、就拍什麽。

我拍片是这样的，以前拍片，我都是清晨一起来，会先「顺场次」，从第一场开始顺，不管有没有拍过，脑子里都会有一个画面嘛。我每天就从头开始检视，拍过、拍过、没拍、拍过…，就这样一直顺过去，哪个镜头要怎麽衔接，一直顺到今天要拍的，这一场要怎麽接？把今天要拍的顺完。譬如说，今天顺到这里，因为每天拍都不同，每天也不是从头拍，而是这里拍、那里拍；所以我每天都从头顺一遍，顺到那天要拍的那几个场。

张：所以每天都做一次重新思考。

侯：其实也不是什麽剪接的问题，在剪接技术上，廖桑感觉应该要有一种味道，那跟我拍，其实没什麽关系。

张：你在拍摄现场基本上都不用剧本，请问剧本在您的工作当中占什麽样的位置、起什麽作用？

侯：总要开始啊，剧本是最早在想这部电影的一个开始，总要有个剧本；跟工作人员沟通，当然是用剧本！

张：演员是说，你在现场讲给他们听待会要演出的情节，他们没有剧本。

侯：我要他们讲自己的话，讲自己熟悉的话，用自己的话来表达那个情境，我不要他们背剧本。

像陈松勇的闽南话就非常好，吓了我一跳，所以他讲话很准，完全是时代的味道。

辛树芬的闽南话也很特别，有一种古老的味道，所以也没问题！

（吴义芳的戏份很重） 吴义芳演辛树芬的哥哥，他是云门舞集的，他的闽南话就没那麽遛，不过也还好，我都是尽量；不行的话，再来调整，或剪掉。

张：像詹宏志他们几个人清谈的场面？

侯：詹宏志、吴念真、谢材俊的闽南话都没问题，张大春演的是大陆来的记者，他讲普通话就可以了。

张：当初就是想找他们演？

侯：你要演文人，很难找啊，台湾以前的那些演员，谁像啊？没有一个人像文人的，连讲话都不对，所以乾脆找他们来支援。

张：在拍的过程中，有些工作人员就离开了，这些对拍摄会有影响吗？

侯：当然会啊，走了十一个吧！（好像是十三个），谁统计的？（笑）

张：可是在这麽大的一个变动状况之下，你还是出来一个掷地有声的作品，当时是怎麽克服的？还记得那个过程吗？

侯：什麽过程？就把他解决啊，就是拍啊，反正就是状况不断，但还是拍，就跟《赛德克?巴莱》很像。

张：那时候有国外的影评人来探班，对你有影响吗？

侯：拍大湖的景的时候，没有，他们只来一下下，也没什麽。

张：《悲情城市》决定要参加威尼斯影展时，你感觉如何？

侯：我跟你讲，我前面去了几次影展，我一点兴趣都没有，因为我从来不在那边看电影，因为英文我看不懂，我懒得看，我的电影外国人看，我觉得他们看到的是另一个角度，跟我毫不相干，我以前是根本不理的；他们以前劝我要学英文，我也根本不理，学个屁，因为我思考又不是用英文，所以我到现在英文还很烂。

去威尼斯就去啊，又怎样，去就去啊！

前一年我去都灵影展，也去威尼斯转了一下，没什麽人，还蛮漂亮的，没想到隔年就入选威尼斯影展。

那次入围，是马可穆勒及舒琪两个人帮的忙，当时马可还在贝沙洛影展主事，因为他会义大利文、又会中文，所以来帮忙。

反正我是很简单的，意思就是说，我也不想弄这些有的没的，（你只是想拍好你的片子）对啊，我感觉得影评这样弄来弄去，没什麽意思，我没什麽兴趣。

威尼斯之後，就是坎城，因为那个影展大，所有媒体都在，我做一次宣传就好了，所以以後其他影展我都不去了，就去坎城，一次就好。

张：事前有消息，得奖了？

侯：我不知道哎，通常大影展都会通知，怕你跑掉，是当天的下午，颁奖那天的下午，会接到讯息。

我那时候哪知道啊，你以为我懂那个，不懂，就是我对那个没什麽研究，也不是很清楚，所以後来我才知道，亚洲电影隔了四十年？（五十年）那麽久啊？回来才知道，回来一看机场这麽多人，整个人都傻了。

张：得奖对你之後的创作有影响吗？

侯：我对这个，坦白讲，可能跟一般人比较不一样，我也不知道它的效果，但是《悲情》在台湾卖座，导演最现实的想法是，卖座，至少你後面有几部戏可以拍，意思就是这样。因为之前我们拍的电影都很卖座，中间就不卖，现在又卖座了，基本上就是这个而已。

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