[访谈对象]寇延丁：山东籍泰山人，1965年出生。自由作家，纪录片独立制片人，民间公益一线行动者。2007年任《民间》记者，并在2007年起从事议事规则基层推广。2012年，寇延丁作为第一作者与公益人士袁天鹏合写的《可操作的民主——罗伯特议事规则下乡全纪录》，详细记录的安徽阜阳颖州南塘村议事规则的进程。其个人，获评2012公和年度人物。
自五四运动，“民主”作为口号深入人心，然而，实际操作起来仍困难重重。大家好像都很懂民主，但又不知道该怎么做。
有人说，民主的细节决定民主的真实，没有操作细节的民主往往意味着欺骗，可操作的民主才是民主的真正落实。作为技术性的民主，其细节的实践，远不是坐而论道的梦想和理念问题。平等的话语权力、自由意志能够得以言说和传达，以程序民主实现实质的民主需要一套完整、系统的规则，其中有效的方法之一是《罗伯特议事规则》。
在中国，议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远。然而，在安徽阜阳颖州南塘村，经过寇延丁、杨云标、袁天鹏这些公益人士的推广，议事规则走进了基层，并在基层决策过程中起到很大作用，实现无权威状态下的平等自治。
于是，寇延丁和袁天鹏将南塘村的试验详尽的记录下来，完成《可操作的民主》一书。让社会看到，民主是可以作为一种生活方式存在，它发乎人情，顺乎常理。
规则让可操作的民主成为一种可能
马想斌：关于可操作的民主，大家可能最为感兴趣的是，安徽阜阳颖州南塘村对罗伯特规则的试验，您作为参与和记录者，在南塘村运用议事规则的过程中最大的体会是什么？
寇延丁：规则源于生活，但又不是最基层的生活，从诞生之始就带着贵族和精英的烙印。而中国的现实有着强烈的草根特质，精英们和精英的执行方式，往往是接不上地气，执行力、行动能力缺位。过去，议事规则的精英特质和中国农村的草根现实相去甚远，一直未能实现真正的基层推广。
从这个角度来看，议事规则走进基层是需要前提，也需要能力，不仅需要精英“向下”的能力，也需要草根“向上”的能力。南塘试验的最大意义，就是迈出了这样跨越的一步。南塘试验的意义，不仅在于有农村版议事规则若干条的成果，也许更宝贵的成绩就在我们去推广和试验的过程中，南塘试验跨越了现实既有的有形阻隔，也在跨越我们自己内心的屏障。
马想斌：《罗伯特议事规则》是对社团和会议民主运行化的操作手册，但在中国，社团和会议基本上不采用民主化运营方式。在您参与的各种NGO试验中，有没有觉得，《罗伯特议事规则》会不会水土不服？
寇延丁：不管罗伯特议事规则还是其他的议事规则，规则就是人与人之间共处时基本的游戏规则。不管怎么样的水土不服，看上去是规则水土不服，其实是参与的人没有规则意识。我自己遇到过这样一个事情，有次我和公益人士袁天鹏在北京的一次罗伯特议事规则共享会议中，遇到一位美国人，他告诉袁天鹏说自己从来没有听说过罗伯特议事规则。但当袁天鹏讲完之后，这位美国人说，“事实上，你所讲的这些我们从小就在运用了”。
而我们的文化里、教育里、从小的生活习惯里，没有规则意识，我们从小被教育的是尊重权威，好像就没有系统的权利平等，这不仅是权利问题，与权利相匹配的是责任。我们从小权利意识和责任意识都缺失。如果一个社会的文化和习惯里缺乏规则意识、权利意识、责任意识，那么民主的实施就会碰到障碍。
但是，当我们考虑一种公共决策的公正性和正确度时，议事规则或者程序总是不可缺少的。只有大家在共同认可的规则下，才能把各自主张的内容及其理由，充分沟通，才能互相理解。只有在这样，才能防止误解和对立，才能达成共识。这就意味着要通过信息公开和理性对话来改善人们的沟通方式。显然，《罗伯特议事规则》是改善沟通方式的一种具体的制度安排。
马想斌：《罗伯特议事规则》所讲究的是程序正义，那么怎么界定“程序正义”？
寇延丁：举个例子来说，美国上一级的法院要裁定你的诉讼，并不是对判决本身做修改，而是去裁定审判程序是否有问题，包括取证的程序之类，这就是程序正义。但是中国所讲究的是“不管白猫黑猫，抓住老鼠的就是好猫”，看结果，结果好了一切都好。而在美国，先定一个选猫的程序，按照这个程序选出来的猫一定会抓老鼠，眼光盯在程序上，这就是程序正义。
现在我们说，街上贴小广告，对还是不对，该还是不该，这只是最终的结果，但是讨论允许不允许贴小广告，在这个过程中是否主张贴与反对贴的人都有公平合理的表达机会，他们的诉求是否都被听到了，这个过程就是程序。
《罗伯特议事规则》就是这样，不会预设前提，说哪一种决定是正确的，哪一种主张是符合主流价值观或者意识形态的。它是使所有的决定和主张，都有可能在一个规则下进行公平的竞争，然后其中的一种决定或者主张胜出。在这个意义上来说，程序正义就是在不预设结论的前提条件下做出公共选择。更进一步说，程序正义所倡导的议事规则与规则意识，让可操作的民主成为一种可能。
马想斌：程序正义是非常重要的，但我们是不是也要警惕“程序是万能药”的想法？
寇延丁：我从来不认为程序是万能的，我一直都是在说，条条大路通民主、正义、公平、平等。议事规则只是其一，罗伯特规则又是其一中的其一。就好像把一个东西组装起来，可以用锤子、螺丝刀，甚至用手指头拧也都是可以的。所谓程序，只是确保我们能够进行有效的沟通，减少或者避免决定的武断。
马想斌：过去讲知识分子要跟工农相结合。那么历经南塘试验之后，从罗伯特规则到萝卜白菜规则过程中，知识分子怎么让民主规则和中国现实结合？
寇延丁：议事规则是带着非常明显的精英特质。当袁天鹏在美国那个地方接触到议事规则，觉得这虽好但很遥远。另一方面，我们如果从过去的南塘村那里看到中国的现实，是我们几千年的文化，是各种各样盘根错节的纠结。我们很多时候发出叹息说，这个东西确实很好，但是离我太远了，我没有办法。但是我们回过头来看看，其实我们这些年的经历，或者南塘一个小小的村落其实就是一个证明，我们证明的是不管这些东西，它多么烦恼，多么细琐，多么难，或者那个多么遥远，多么好，只要我们有一个足够长的链条，有一群热心并能付诸于行动的人士，我们是能够把手伸到这片土地上，是能让它落地的。
民主之前，我们学会如何开会
马想斌：在没有权威的情况下，如何达到平等自治？换句话说，如何构建起来一个没有老大的江湖？
寇延丁：在没有权威的情况下，平等自治的状态，是由一群平等的人共同构建起来的。我们知道建设平等自治秩序的顶端，是100多天的费城会议产生的美国联邦宪法。其实如果说我们这些人今天要决定一件共同的事情，比如说我们要不要一起吃饭或者是怎么样，可能我们就要有一个共处共治的一个规则，这是最小的。如果说我们要成一个NGO，我们的章程就是一个小型的联邦宪法，我们怎么样来做这个？
于是，一群平等的人坐在一起，通过表达、博弈、制衡来完成。你有你的想法，我有我的主张，先由每个人进行权利平等、机会平等的表达，通过各种博弈，达成共同接受的共识，然后共识被付诸实施，其间需要监督和问责，以及无处不在的制衡。
历经这些之后，我们回头会发现，过去的江湖有个老大存在，以自己的权威来维护着这个江湖的稳定。如今，在一套规则之下，没有老大的存在，这个江湖运作的一样稳定，甚至会更好。
马想斌：那么要想一个没有老大的江湖能够运作稳定，我们应该熟悉并且掌握一套表达、博弈、制衡的规则。
寇延丁：是的。换句话说，民主之前，我们应该先学会如何开会。
具体来说，比如开会时不跑题、主持人中立、面向主持人发言。尤其是面向主持人发言这个规则很有趣，参会者之间互相不要说话，对着主持人说话，你是说给主持人听的，但同时又是说给大家听的，大家来评判，不要两个人互相掐架。这些是规则当中最基础的东西，当然也是非常核心的东西，但是这个规则往下走，当出现分歧的时候，这个决策怎么做？
罗伯特议事规则是要通过表决的，平权结构的话大家可以用表决。而过去，与会者之间不平权的话，表决不能最终生效，最后还是老大说了算。
马想斌：谈到开会，当前当前的开会，要么总是领导人说了算，要么就是各说各的一盘散沙，如何规避？
寇延丁：我想用孙中山在《民权初步》中的一段话来回答：民权何由而发达？则从固结人心、纠合群力始。而欲固结人心、纠合群力，又非从集会不为功。是集会者，实为民权发达之第一步……吾国人既知民权为人类进化之极则，而民国为世界最高尚之国体，而定之以为制度矣，则行第一步之工夫……
所谓定制度，就是定开会的规矩。孙中山这部《民权初步》，是其建国方略中最先完成的一部，又名《会议通则》，讲的就是如何开会。孙中山认为“苟人人熟习此书，则人心自结，民力自固。“西方”数百年来经验习惯可于此书一招而得之矣”。
马想斌：我们知道，在罗伯特议事规则中有项主持中立原则，主持人在每次开会中都是至关重要的。那么，如何遴选这个主持人？
寇延丁：有规则意识、头脑清楚就行了。当然，与会的全体能够认同。当你严格执行规则，行使主持人职责的时候，有没有利益纠葛并不重要。传统意义上的主持人，会用主持之便来影响议程讨论，按照罗伯特议事规则这样明确的会议规则语境和规则心态下，是否中立并不重要，因为从南塘十三条里看到，主持人宣布会议开始、会议结束，不就观点发言，只分配发言权。如果主持人拥有投票权，是在最后才能投票的。
马想斌：如果开会，有人不表态想当“老好人”怎么办？
寇延丁：当一个成员弃权，就意味着他不投票，所以他的选择不被纳入投票的决定中。
马想斌：民主之前我们要学会开会，学会开会就要掌握议事规则。那么，您认为《罗伯特议事规则》是普适的？可以在任何国家、任何组织的议事中使用？
寇延丁：任何社团或者组织所进行的会议，仍然可以遵循罗伯特议事规则，只需在会议开始时承认议事规则的权威和有效性。但要说的是，罗伯特规则永远是二级规则，一级规则是强权与暴力。如果一群人在一个房子里进行平等的讨论，这时候过来一辆坦克，连人带房子都碾压碎了，一切的权利与规则都没有了。
马想斌：当下如何学会讨论或者开会，所遭遇的新问题是新的社交媒介，比如微博。这几年微博上出现过多次乱糟糟的论战。在微博上，每个人都是一个终端，每个人都可以向公众喊话去发言，这种新社交媒介的出现，对议事规则会不会有一种潜在的破坏呢？我们如何在微博的领域，继续推广罗伯特议事规则？
寇延丁：美国在2011年出了《罗伯特议事规则》（第11版），就是针对网络环境下如何推广和使用罗伯特议事规则，目前袁天鹏这些人正在翻译。我是觉得，议事规则也只是规则意识的投影，看上去是需要一个主持人在行使规则，其实这个规则怎么有效力，怎么在一定情境下拥有强制力，是因为每个人都在遵守规则，甚至更高的境界是每个人都有规则意识。
但在网络环境里，特别是在微博上，看似不讲议事规则的现象背后，实际上是一个又一个的人没有规则意识，跟我不一样的，就是傻X，就是汉奸。此外，还有一个普遍的现象就是跑题，本来说的是A，在经过多少条转发下来后已经变成了Z。
而在这样的网络社交环境下，推广议事规则似乎可能性不大，因为在那么多人没有规则意识的前提下，就会形成语言暴力，而我们知道，议事规则永远是二级规则，在暴力这样一级规则面前，显得很苍白。
比规则更重要的是公民性
马想斌：虽然大家都知道“民主是个好东西”，但是“民主”一词在中国却如萝卜青菜那么廉价，谈论之时滔滔不竭，做事之时又胡乱一摊。五四至今，民主可谓深入民心，但仅仅作为一种口号深入民心，却从未见过民主成为一种生活方式。除了众所周知的原因外，很多人将民主不能实现归结于国人的素质。您怎么看？
寇延丁：什么是素质，如果实行民主的素质是读书之类的，我认为这是不对的。南塘的那些大爷大妈，读的书多，还是经常在微博上发言的人读书多？南塘很多人是不识字的，但他们知道权利、知道民主、知道平等，他们认为，这些就是你尊重我，我尊重你这样浅显的道理。如果说素质，是文化的话，我认为不存在民主素质论。那么反过来说，民主也是有素质前提的，这个素质前提就是每个人拿自己当公民来要求，不带前提的公民要求。如果13亿人每个人都以公民要求自己，还会有所谓的专制与暴政吗？
至少，南塘试验让很多人看到“通过训练，让民主生活成为一种内化的习惯和意识”的可能，因为它证明了，中国最普通的农民也可以掌握复杂的议事规则，他们不再满足于鼓掌通过或直接投票——没有讨论不能投票，直接投票违反议事规则的核心高管，相当于多数人的暴政——他们希望自己的事情自己做主。
马想斌：作为一个“个人、多数和集体权利都得到平衡兼顾”的方案，“自由而完整地表达意见”和“体面地让步”是议事规则明确的诉求，这一“洋规则”在中国遇到的最普遍挑战正是对权利的漠视与放弃，于是，很多人看来比议事规则更重要的，是公民性。议事规则能否倒逼出公民性？
寇延丁：议事规则与公民性，是一种互相生成的东西。有公民性的人，对议事规则自然有更明确更强烈的需求，更容易接纳。使用议事规则，能够生成公民性，用“倒逼”这样的说法也是未尝不可的。
在南塘试验的时候，袁天鹏说，如果不谈公民性，很多人就会讲中国文化就是老好人的文化，对权利漠视。但我觉得规则和文化是可以相互改变的，文化可以决定规则，反过来规则也可以改变文化。
当我们说，南塘合作社大家普通使用规则的时候，其实是改变了文化，现在的情况是，从我们推动到现在，南塘合作社经过了两次换届，每次都有新人进入。如果这个人选上来以后，他不按这个方法来做的话，别人会有很大的反弹，因为这个组织的文化已经不是新官上任三把火，每个人上来都要搞自己的一套，已经不是这种文化了。新官上任更多的是要上轨道，我们以前有一套轨道，你要按照这个轨道来做。当规则的文化占了上风的时候，新的理事长也不得不“顺应”这样的文化，尤其是“创始理事长”都必须遵守规则。南塘推动并且已经建立了一种文化，就是没有谁特别了不起，没有谁的威望可以大到超越一切。要有带头人，但不要有绝对的英雄。这样无论谁上来都不可以推倒重来。
马想斌：没有说柏林墙倒了后第二天就民主了，民主是需要学习的。有的学者说到，“只有具备了民主素养的公民群体，才能建议并发展一个民主的社会。”除了学习《罗伯特议事规则》，还有哪些途径和方法能培养具有民主素养的公民？
寇延丁：中西方谚语里都有这样的表述：天助自助者。如果你不觉得自己是公民，不觉得自己的权利是特别重要，那样的话，老天爷都没办法。这也就是比规则可能更重要的是要有公民性、公民意识。
马想斌：大家相互善待，我守规矩、你也是守规矩的，在这个前提下，这个规则才是成功的。这里头有些很重要的问题，涉及当前中国的社会形态，包括权利系统和制度等。那么，这套系统和制度没有发生改变的前提下，议事规则是可以被权威来定义的，可以做成一种表征化的游戏。于是，观念、制度这些先决条件不改变的话，议事规则的作用会不会很有限？
寇延丁：我们之前讲，能不能以公民来要求自己，其实这也跟议事规则有关。不能因为所谓的先决条件，就不承认、不认为自己就是公民，不去认为议事规则的重要性和其作用。我不接受这样的逻辑，按照这样的逻辑推导出来的是，社会上有很多个张三混蛋，我就可以混蛋。但是我不想混蛋，这和每个人对自己的要求有关系。
制度与权力构架不变成怎样，我就可以没有规则意识，不用议事规则。而且，即便是这个权力构架和制度如此，不也是有了很多有规则意识并且使用议事规则的人吗？并且这些人都在推动着更大范围内行使议事规则。我们是否有必要要给使用议事规则和拥有规则意识设置一个前提呢？
这样的话，假如危机来临我们如何生存，假如机会来临我们如何建设？社会不是传说，关乎你我，行动改变生存，关乎未来。
本访谈取自《反解社会：当代中国学人访谈录》（马想斌，刘晨/著，待出版），爱思想网受权首发，转载须取得授权。
