[德]埃克·瓦格纳 孙亮 夏小媛译
2007年出版的由海因里希·盖泽伯格（HeinrichGeiselberger）主编的论文集《现在？政治、抵抗与布道》（AndNow?:Politics,ProtestandPropaganda）刊载了德国美因茨大学助理教授埃克·瓦格纳（ElkeWagner）对“后马克思主义”的代表性学者查特尔·墨菲（ChantalMouffe）教授的访谈文章。在这篇访谈中，墨菲从《领导权与社会主义的策略》（Hegemonyandsocialiststrategy:towardsaradicaldemocraticpolitics）一书的写作成因和它的基本理念谈起，集中说明了其理论中“对抗”与“领导权”这两个核心概念。在她看来，激进民主的意图就是要使现有的民主体制更加激进化，这是为了使自由与平等原则在越来越多的社会关系中生效。自由主义理论无法真正达成民主的原因在于其没有理解政治的本质。访谈还通过墨菲对卡尔·施米特、乌尔利希?贝克和安东尼?吉登斯等思想家的反思来凸显这样一种观念，即政治对抗模式不仅没有过时，反而是民主的内在要求。最后，墨菲认为，建立一个普世主义的民主不过是“反政治”的假象，我们需要的是一个多极世界的崛起。访谈主要内容如下。
瓦格纳：您同恩斯特·拉克劳(ErnestoLaclau)合写的著作《领导权与社会主义的策略》已经被翻译成多种语言，并对新社会运动理论产生了巨大的影响。在该书中，您试图通过重构马克思主义理论来介入关于政治本质的当代讨论。您能更详尽地阐述一下本书的写作成因和它的基本理念吗？尤其是霸权概念在该著作中充当了怎样的作用？
墨菲：《领导权与社会主义的策略》在1985年由沃索（Verso）出版社出版，我们写作该书主要有两个目的：一是政治目的，二是理论目的。政治目的是通过重构社会主义计划以试图回答在共产主义和社会民主主义看法中的左翼思潮的危机。在我们看来，这个危机部分取决于自20世纪60年代以来兴起的新社会运动日益突出的重要性，无论是马克思主义还是社会民主主义都不能理解这场运动的特殊性。因此，我们的理论目的就是去拓展一种路径，以使它能够阐明新社会运动的特殊性，而这一新社会运动不是以阶级为基础的，可能因此也不能仅仅依据经济剥削加以理解。我们确信新社会运动需要详尽的政治学理论的支撑，因而，试图通过将两种不同的方法整合在一起来为新社会运动提供一种理论，这两种方法一是以德里达、拉康、福柯为代表的（也同时是以美国实用主义和维特根斯坦为代表的）后结构主义对本质主义的批判，二是来自于葛兰西的“领导权”概念的一些重要见解。这一理论方法有时被称作后马克思主义，也作为“话语理论”为人们所熟知。
瓦格纳：那么您的这一方法的主要概念是什么呢？
墨菲：在我们的方法中主要有两类概念：一是“对抗”的概念，二是“领导权”的概念。毫无疑问，“对抗”的概念在我们的思维中处于核心地位，因为否定性是最基本的构成要素，且永远无法被克服。“对抗”的理念同样也揭示了冲突的存在，并且对此没有理性的解决方法。“对抗”指向了一种对多元主义的理解，这与自由主义的多元主义有很大的不同。随后，我在《民主的悖论》中建议将这种根深蒂固的“对抗”称为“政治性”，以便于将它同“政治”区分开来。“政治”指的是以组织人类共存为目的的多种形式的实践活动。第二个重要的概念是“领导权”。对我和拉克劳来讲，对抗和领导权是需要详尽阐述一种政治理论的核心概念。它们与下列思考路径相关联，思考政治性和对抗始终存在的可能性需要认定缺乏一个最终根据以及承认难以决定的和偶然性的维度，这种维度遍及所有法则。在我们的语境中，这也同时意味着要判定每一种社会秩序的领导权的本质。谈论领导权意味着每个社会秩序都是建立在缺乏终极理性基础之上的权力关系的偶然性“链接”。社会总是在偶然环境中创造特定秩序的一系列实践活动的产物。这些就是被我们称之为“领导权”的实践活动。然而事情总是有其对立面。每一种秩序都基于对其他可能性的排除，一种特定的秩序总是表达了一种特定权利关系的结构。从这个意义上说，每一种秩序都是政治的。如果没有权力关系使给定的秩序成型的话，那么这种秩序也不可能存在。这个理论观点对政治实践具有至关重要的意义。人们常说，当今的新自由主义全球化的趋势是注定要被接受的。还记得玛格丽特·撒切尔夫人曾说过多次“别无选择”吗？不幸的是，许多社会民主主义者都接受了这种观点，并且相信他们唯一能做的就是以更加人性化的方式来管理所谓的全球化的自然秩序。然而，按照我们的方法，显而易见，正是由于权力关系的领导权结构导致了每种秩序都是政治的秩序。全球化的现状远非“自然”，而是新自由主义的领导权的产物，且是由特定力量关系塑造的。这意味着它能够被挑战和改变，当然，替代方案是行之有效的。正如您所看到的那样，领导权结构的概念对设想如何实现政治行动是很重要的。这意味着为了改变他们，您总是能干预权力关系。
瓦格纳：对当今领导权关系所设想的替代方案，您认为它的结果是什么呢？
墨菲：对于这个问题而言，首先非常重要的一点是，必须得有一个由客观力量发展产生的自然秩序，它可能是生产力，或者也可能是历史法则或精神发展的规律。利用另类全球化运动的口号，我们可以断言，“另一个世界是可能的！”事实上，其他世界总是可能的，我们从来不会接受事情是不能被改变的看法。尽管替代方案被占主导地位的领导权排除在外，但总是能够被实现，这也恰好说明领导权理论有助于理解。每一种领导权秩序经得起反领导权的实践的挑战，这种反领导权的行为试图通过分解现有秩序从而建立起另一种领导权的形式。正如您能清楚地意识到的那样，这种论点对于政治解放目标的设想具有非常重要的暗示作用。如果说政治斗争都是不同领导权行动和不同领导权目标之间的对峙，那么也就意味着没有任何理由可以宣称这样的对峙应该以完美民主的达成而中止。这就是在《领导权与社会主义策略》一书中，我们为什么要根据“激进多元民主”来重新定义左翼的理由，以及重新诠释我们为什么要坚持设想一个永无止境的过程。我们提倡的是现有民主体制的激进化，这是为了使自由与平等原则在越来越多的社会关系中得以生效。正如我刚才所说，我们的目标是为了考虑到新社会运动的需求。对我们来说，左翼所面临的挑战是要找到连接各种由女权主义者、反种族主义者、同性恋运动和环保运动所提出的新需要的途径，这一途径在某种程度上关系到他们由阶级构想出的需求。《领导权与社会主义战略》一书中另一个重要的概念就是“等价链”。我们反对由一些后现代理论家们所提倡的彻底的分离，我们认为，左翼在所有这些不同的斗争中建立一条等价链是必要的，以至于当工人定义他们的需求时，还需考虑黑人、移民以及女权主义者的需求。这就要求，当女权主义者定义他们的需求时，他们不会因为纯粹的性别问题而无动于衷，相反，为了在民主斗争中创建一条广泛的等价链，他们也会考虑其他群体的需求。我们认为，左翼的目的是集所有民主力量为一体，推动激进民主及建立一个新的领导权。
同时，我也应该强调这个激进民主计划的另一个重要法则，这个法则是要打破这样一种信仰，即在先进的西方民主社会中，为了走向一个更加公正的社会必须摧毁原有的自由民主秩序，从头开始建立一个新秩序。在此，我们要批判传统的列宁主义的革命模式，并主张在现代多元民主体制下，深远的民主进步可以通过对现有制度的内在批判得以实现。我们认为，现代民主社会的问题不是出在他们自由平等的政治伦理原则上，而是这些原则根本没有付诸实践的事实。因此，社会上的左翼战略应该是实施这些原则，而并非与其彻底的决裂。相反，它更需要一个可以引领新的领导权诞生的葛兰西式的“阵地战”。
瓦格纳：那么这个等价链是如何被付诸实践的呢？工会或已建立的政党扮演了怎样的角色呢？
墨菲：不幸的是，就激进民主的可行性而言，当今的形势比30年前我们写作上述著作时更加不利了。追求等价链仍是左翼计划中一个至关重要的任务，但形势已被新自由主义深深地改变了。在20世纪80年代初，社会民主主义的常识依旧普遍。我们批判社会民主党的缺点，并提出了激进民主政治，然而谁也没有想到，社会民主取得的进步是如此的脆弱。从那时起，政治思潮有了翻天覆地的变化。在里根和撒切尔夫人的管理之下，新自由主义顺利进军并在全球范围内取得了重大进展。在英国，撒切尔主义成功地展示了社会民主主义的领导权并且确立了至今仍存在的新自由主义的民主政治。当前，我们处于这样一个情况之下，即我们有义务捍卫福利国家的基本制度，虽然在早些时候，我们批评它不够民主。最近,即使是作为民主秩序支柱的市民权利也会受到所谓的“反恐战争”的攻击。与其为捍卫激进民主而斗争，还不如为反对进一步破坏基本民主制度而斗争。为此，我们可以做些什么呢?从我的角度而言，我们需要建立进步力量的前期准备工作。所有的市民社会运动都是有必要的，如组织世界社会论坛，以同进步的政党和工会一起行动。这就需要一个巨大的等价链体系，以为了建立必要的制度中介去挑战领导权秩序。我所担心的是，许多社会运动在与已有的政治体制的合作中存在阻力。我一直参与另类全球化运动，这个运动中那些重要的领域对已有的政治组织持非常消极的态度。他们受到哈特和奈格里思想的影响，即他们在《帝国》（Empire）与《诸众》(Multitude)中主张公民社会运动应避免同政治体制交涉。他们认为所有的这些“克分子”（molar）（德勒兹和瓜塔里的术语）机构都是“捕捉的机器”，基本的斗争将发生在微观政治学的分子水平。按照哈特和奈格里的看法，帝国的内部矛盾将导致其崩溃而促成诸众的胜利。事实上，它们不断地复制并重现，即使在不同的语境下，根据第二国际决定论的马克思主义，生产力自身内部的矛盾终将导致资本主义的崩溃和社会主义的胜利，因而我们不需要做任何事情，只需静待资本主义的终结。帝国的视角也是类似的过程，只需适应新的条件。现在起着核心作用的是非物质性劳动力，它不再是无产阶级，而是诸众——革命的代理人。但这同样是过时了的决定论。这就是为什么哈特和奈格里认为没有必要在不同的社会运动中建立任何形式的政治统一体的原因。我认为，最关键的政治问题是诸众是如何成为一个政治主体的？这一问题绝不是由他们提出的。他们承认任何社会运动都有其不同的目标，但如何阐明这些差异并不是问题。事实上，在他们看来，正是由于社会斗争的不集中，才使得斗争变得更加激进，而每一次斗争都是直接针对了帝国的实质。我认为，这种做法在另类全球化运动的几个领域内已有负面影响，因为它阻止了政治活动家们解决根本的政治问题：如何组织遍及的差异性，从而在差异斗争中创造出一个等价链。
瓦格纳：除了对哈特和奈格里思想的批判之外，在您最近的著作里，您试图通过批判社会学家和政治思想家所提出的著名的政治理论来突出您的立场。请问您对此作何解释？
墨菲：在写作《领导权与社会主义的策略》一书，以及指出了马克思主义在政治领域的不足之处以后，我还想说明，在自由主义中找不到政治斗争的解决方法的原因是由于它没有任何政治理论的支撑。这就是我为什么开始讨论不同的自由主义模式，尤其是在当时最为重要的一个模式：约翰·罗尔斯模式。在我看来，自由主义理论无法真正理解政治本质的原因有两个：第一，因为它的理性主义；第二，因为它的个人主义。理性主义与确信通过理性注入到认为始终存在对抗的一方，可以使对抗得到最终的和解。此外，个人主义绝不允许个人掌握政治认同的创造模式，也就是说，政治认同总是一种集体身份，以我们/他们群体关系组成。此外，自由主义理论的理性主义和个人主义不允许任何人理解我所称之的“激情”，这种“激情”在政治上起到的至关重要的作用：情感的维度在政治认同的创造中被调动起来。例如，民族主义问题。显然，如果不能理解集体认同是如何通过情感和渴望的调动作用而产生的，那么也就无法理解民族主义的重要性了。当然，这就是为什么自由主义思想总和民族主义的不同表现格格不入的原因。对于自由主义者来说，暗含集体向度的任何事情都被看作是过时的，在现代社会是不应该存在某些非理性的（事情）。毫无疑问，鉴于这些理论前提，自由主义者将继续无视政治的动力。
瓦格纳：您是在这样的背景下，开始对卡尔·施米特的著作感兴趣的吗？
墨菲：是的，的确如此。我认为，施密特对自由主义进行了强有力的批判。同时我还惊讶地认识到在上个世纪20年代，施米特是如何做到通过《政治的概念》（TheConceptofthePolitical）一书批判自由主义，而这本书仍同后期自由主义思潮的发展紧密关联。他认为，自由主义无法援引经济学或伦理学中的词汇，当它试图谈论政治时，它不能掌握“政治”。这完全符合民主政治的两种主要模式，即目前占主导地位的政治理论：一种是聚合模式，另一种是协商模式。聚合模式设想的政治首要在于经济方面。但协商模式是运用伦理和道德的方法来思考政治，并不提供政治理论。然而，我想强调的是，虽然我同意施米特对自由主义弊端的批判，但我的目标与其有很大差异。施密特将自由多元民主视为不可行的制度，因为他坚信，自由主义一定会否认民主主义，而民主主义势必也会否认自由主义，因而我工作的一个重要方面是提供一种多元民主的理解，即引入政治的向度。这就是为什么施密特对我来说是一次真正的挑战，就像我的一篇文章的标题所示，为什么我思考“以施米特反驳施米特”。我对施米特的回答是，在民主的论争模式里，我能区分出对抗与竞争。我开始承认，施密特关于政治对抗向度的观点，例如旷日持久的矛盾无法有理性的解决方式。朋友/敌人关系是一对无法被辩证地克服的对立面。然而，这种对立的矛盾可以采取不同的形式，可以以适当的对抗，即施米特式的朋友/敌人的形式表达。当然，施米特在这个意义上说是正确的，即这种对抗无法纳入同一个政治社会里，因为它导致政治联合的解体。但它也可以解释为被我称之为“竞争”的另一种表达方式。不同的是，在竞争的境况下，我们面临的不是朋友/敌人的关系，而是一个人面对着一群能意识到其对手合法性要求的“对手”。尽管我们知道他们的斗争没有理性的解决方法，但是对手仍然接受了一套可以调解他们冲突的规则。通过区分适当的对抗和竞争，我能够一方面保持无法根除的对立，另一方面争取避免对多元民主的秩序的否定。事实上，竞争的斗争不仅可以与民主相容，也构成了多元民主政治的特殊性。这就是为什么我提出民主主义的竞争模式是一种可替代聚合和协商的模式的原因。在我看来，这种模式的优点是，通过意识到情感在集体认同中的重要性，它提供了可以更好地理解民主政治的动力，这种民主政治可以提供不同形式的基于明确选择的集体认同。
瓦格纳：您是怎样将您的作品同由乌尔利希·贝克和安东尼·吉登斯所构想出的“世界的二次现代性”的概念进行区分的呢？
墨菲：我认为，民主政治需要结成党派，这也是我批判贝克和吉登斯观点的原因，他们认为政治对抗模式已经过时了，我们的思维方式需要超越左翼与右翼。而对我来说，对抗模式是由民主政治构成的。当然，我们也不应该认为左翼和右翼的反对党掌握了最核心、最重要的内容。这些概念需要根据不同的历史时期和环境来重新定义。对社会分化的认识和对抗性冲突的存在无法通过理性的对话来解决。当然，我并不否认在最近几年里，左翼与右翼的边界越来越模糊。但是，正当贝克和吉登斯认为这是一个民主进步的标志时，我却相信这种变化是没有必要的，而且是可以逆转的。在我看来，它会危及民主制度因而需要被抵制。中左派和中右派民主党派之间基本差异的消失会使人们丧失对政治生活的兴趣，投票率的下降就是很好的佐证。大多数社会民主主义政党无法改变现有的霸权秩序，难怪人们会对政治失去兴趣。一个充满活力的民主政治需要为人们提供作出真实选择的可能性。民主政治必须结成党派。当前对民主党派的不满对民主政治非常不利。在一些国家，这直接导致了右翼民粹主义政党的崛起，他们展现自己的唯一途径是提供选择权，以及为被当前政党所忽视的人们提供话语。记得在2002年法国的第一轮总统选举中，国民阵线的领袖让-马里?勒庞（Jean-MarieLePen）进入了第二轮投票，并且击败了其对手社会党候选人利昂内尔·若斯潘（LionelJospin）。老实说，我很震惊，但并不感到意外。在竞选期间，我和我的学生们开玩笑地谈起他们之间很像可口可乐和百事可乐的区别。事实上，若斯潘曾坚持说，他的计划不是社会主义的，结果是很多人在第一轮投票中没能把票投给他。而另一方面，勒庞煽动性的言论使得很多心怀不满的选民转而投票支持他，使得他成功地动员了选民去反对他们眼中冷漠的精英们。我非常强烈地感受到一种后政治的时代精神正在为右翼民粹主义的崛起创造有利形势。
瓦格纳：您曾提醒过，要注意这种通过以善恶对立来取代左翼与右翼对立的道德化政治的趋势。对此您能解释一下吗？
墨菲：在回答你的问题之前，我想指出的是模糊左翼与右翼对立的另一个后果。当民主政治无法给人们提供认同集体政治身份的可能性时，我们见证了一种趋势，即人们开始从其他的渠道来寻求集体认同。诸如，日益重要的宗教形式的认同，尤其是穆斯林移民。法国的许多社会学研究表明，人们对于共产党的支持率在下降，尤其是对于低技能的工人来说，宗教形式的联系发挥着越来越大的作用。当前，宗教似乎通过满足属于社区的需求，来代替党派，提供一个所谓的“我们”的身份。此外，由左翼/右翼的区别所导致的有关政治身份的集体认同的缺失，也可以被地方主义或民族主义的认同形势所取代。这种现象对民主主义不利，因为那些身份不能为论争的辩论提供有利的形势。这就是为什么我会认为“我们已经到了个人主义已经很普遍，以至于人们感到不再需要集体形式的认同的阶段”这一说法是非常严重的错误的原因。我们/他们的区分是由社会生活的不同构成的，民主政治需要提供话语权、实践以及允许这种区别成为建构政治的制度。它的作用是形成各式各样的公民概念。
现在轮到我回答您关于政治道德化的问题。我要讨论的就是，在左翼与右翼建构的政治身份上，话语权的减弱并不意味着对我们/他们的区别的需要性的消失。这种区别仍然十分敏感：然而，今天它通过道德词汇日益壮大。我们可能会说，左翼与右翼之间的区别已被正确与错误之间的区分置换了。这表明政治对抗模式仍然伴随着我们，但当前，政治在道德容器中已经精疲力竭了，人们使用善与恶的词汇来界划“我们的善良的民主党人和他们邪恶的民主党人”。例如，从人们对右翼民粹主义政党崛起的反应中可以看出，道德上的谴责已经逐渐地取代了适当的政治斗争。“善良”的民主党人不去探究右翼政党取得成功的原因，而是经常自我限制，声称要建立“封锁警戒线”，以阻止被他们视作“布朗瘟疫”（thebrownplague）的归来。以这种方式建构政治对抗，就是我所说的“政治道德化”。如今，我们能够在许多不同的工作领域看到这些情况:无法在政治方面规划社会所面临的问题以及面对这些问题的政治解决方法导致了越来越多的道德问题。当然，这对民主不利是因为，当对手不是以政治而是以道德的方式来界定时，他们就不能被视为对手，只能视为敌人。如果与邪恶的敌人在一起，那么很可能没有竞争的讨论。他们必须被淘汰。
瓦格纳：请问媒体在道德化政治中起着什么样的作用？对事件的道德说教是不是媒体讲述故事的典型方式呢？当代大多数的政治斗争是否都不会发生在媒体领域，或是至少用媒体传达？这可能改变政治斗争的本身性质吗？
墨菲：当然，媒体发挥了重要的作用，因为它们是政治主体性建构的有利阵地之一。但我认为，把他们看作是罪魁祸首，谴责其为自由主义左派在政治上无作为的根源是不对的。媒体基本上就是社会的一面镜子。许多媒体都受到新自由主义势力的控制，这是一个问题。然而，它们远非万能。正如法国和荷兰公投的“反对”选票所证明的那样，在为欧洲的宪法国家进行公投时，尽管主流媒体奔走呼告支持宪法，但媒体也无法将自己的观点强加给大众。另一个例子是，尽管贝卢斯科尼对意大利的媒体具有绝对掌控力，但他仍然失败了。与其强烈谴责媒体的作用，左翼更应该认识到它是一个领导权斗争的地方。新媒体的发展为人们提供了许多能直接干预和制定竞争策略的可能。在这方面，我相信可以从所谓的“艺术活动”中学习到足够的经验教训。例如，20世纪80年代的美国，许多人运用市场营销和宣传策略加强社会批判，参与到与艾滋病的斗争中。他们处于视觉项目的起点，此项目的目的是激发对跟艾滋病有关的政治问题的认识——例如种族主义和同性恋等，同时谴责大型制药公司的权力。他们的策略是对沟通的主要形式进行颠覆性的重新分配。如今，在对抗新自由主义领导权的政治斗争中，您可以找到更多创造性地利用媒体的例子。承认媒体的力量也就是意识到转移这种权力的多种可能性。左翼需要在如何利用媒体造势方面发挥更多的想象力，从而把它变成竞争性对抗的局面。
瓦格纳：当您在思考当今的政治运动时，是什么激励了您的工作？您的政治理念对哪种话题或者运动感兴趣呢？
墨菲：如今，左翼最紧迫的斗争是要正视被新自由主义的替代。许多世界范围内的政治积极分子和理论家都在从事这样的工作。尽管我承认全球范围的这种斗争需要密切联系和团结一致的形式，但我仍然相信需要根据不同的区域范围，提出不同的问题和解决途径。我并不否认一些如涉及气候变化和环境的问题只能在全球层面上解决，但我想强调的是，只强调全球层面以及否认多种形式的生命存在是错误的。在这一点上，我再次认同施米特的“世界是一个多元宇宙，不是一个整体”的观点。我不相信能提供唯一合法的、普遍答案的单一的民主形式的存在。在不同的环境中，有很多实现民主思想的途径。对于我们这些生活在欧洲的人来说，出发点不可能和那些生活在世界其他地方的人一样。在当前的欧洲，我们的首要任务应是恢复左翼/右翼的对峙，为竞争的民主创造条件。我相信，这只能在欧洲的层面上做到。这就是为什么欧洲应是左翼政治核心的原因。不同的欧洲左翼团体应建立密切联系，为了创造出强大的欧洲政治认同感而共同努力，这将提供可替代新自由主义的政策并提出一种截然不同的社会模型。我们今天所面临的许多问题都源于这样一个事实。前苏联解体以来，我们就已经生活在了一个单极世界当中。作为无可匹敌的霸主，美国正试图在世界范围内强制输入其社会模式，指责所有那些反对这种模式的人是“文明的敌人”。正如我在《政治本体论》（OnThePolitical）一书中所指出的那样，缺乏合法渠道来抵抗美国的霸权导致了暴力形式的增加。我深信，我们需要的是一个多极世界的崛起，这就是为什么欧洲要成为政治的欧洲的重要原因。一个区域的“极点”，像中国和印度，能对相邻其他新兴区域发挥很大的作用。对欧洲来说，独立于美国，并领导许多其他地区是一个世界性的需求。左翼是时候应停止将欧洲视为新自由主义的特洛伊木马了，我们可以开始制定一个左翼欧洲计划的详细阐述。
瓦格纳：谢谢！
本文刊发《国外理论动态》2015年第4期
[译者孙亮：华东师范大学哲学系]
标题为译者所加，感谢查特尔·墨菲教授授权将这篇访谈翻译为中文发表。
