艾：您是怎么知道这本书出版的（指艾著《最后的儒家》一书——整理者)？就是说，您的一位老朋友，是这个……

梁：有一个姓朱的，是吧？

艾：对，有一位姓朱的，他当过我的学生，他给我打电话，说您知道有这件事情，那是怎么知道的，是国内有这本书呢，还是国外……

梁：朋友给寄来。

艾：从美国寄来的？

梁：是，有一位姓胡的，叫胡石如。

艾：因为他也是给我写信了，您记得，他是当年20年代北大的学生还是……

梁：我记不清楚，他对我很熟，我对他不那么熟。

艾：三个月以前，我在什么报纸看到您的照片，刚刚要搬进来的时候，是香港《大公报》的记者来采访您，还是……

梁：记者来，他有一个中国新闻社的记者，来三个人看我。

艾：那我自己不是记者，假如我将来再写什么文章，我是先把稿子寄给您过目……

梁：好，这样好。

艾：我还不知道是在哪一种刊物、杂志，还是要看报纸、杂志的主笔的兴趣。

梁：对。

艾：我是在研究您生平的时候，旁边好几位当过您的学生，或者在山东邹平的时候工作过，不知道最近有没有与您联络。香港有一位也是姓胡……

梁：对，胡时三；胡应汉，号时三。

艾：哦，是。我差不多十年前去香港的时候，开始研究这个问题，去拜访了他，他也给我很多宝贵的资料。这个还有一位姓王，王少商（音同），是在广州第一中学时候的学生。

梁：对。

艾：还有唐君毅先生，牟宗三先生，也是与您有关系的。

梁：有关系。

艾：美国还有一位姓张，也是参加当年乡村建设运动的，不过是在定县那边工作，他是在美国一个大学，最近几年我不知道，我没有跟他联络了。台湾有一位周绍贤，他还是非常非常佩服您了，出版了一些文章。最近台湾一家报纸把我的一篇关于您的文章，翻译成中文出版了，因为他们只把几部分翻译成中文，看起来不够有系统，周先生也是写了一篇文章，批评我的文章。

梁：他们是发表在什么刊物上？

艾：报纸，是《中国时报》。最近在香港，好像也有两三次，我看到您的消息。

梁：他们来访问我，同我来谈话。

艾：最近几十年呢，我知道，您是在政协那边……

梁：一直都在政协。

艾：那您还是在写东西，或者……

梁：前些年嘛写东西，近来就很少写了。前些年嘛，主要就是写一个长的文章，叫《人心与人生》。

艾：您是好久以前就开始写。

梁：对，这篇文章相当长，写下来就用了三本，另外有一个短的，讲中国的老子、孔子跟印度的佛教，讲三家的。这个讲三家的，没有《人心与人生》那么长，比较扼要。

艾：都还没出版吧？

梁：都没有。在过去，现在好一点，过去政府有一种统治思想，不能够随便发表。

艾：这是不是因为“四人帮”的……

梁：不完全是他们的关系。过去很多年是这个样子的，现在比较好，比较放宽些了。我为了取得领导上的同意，能够让我的著作出版，我把自己一篇不是太长的文章送去给领导，送去给政协。这篇不太长的文章大概有一万多字，一万一二千字，这篇文章是这样一个题目：《今天我们应当如何评价孔子》。拿这篇文章请他们看，我意思就是说这篇文章可以代表我的思想了，为了领导上看的时候方便，那个大部头的、一共有三本的太费时间，所以我拿这篇文章去请他们看，我的意思是请他们审查的意思。他们在政协，政协的主席是邓小平，邓本人太忙了，送给政协本来是给他看的，但是他太忙了，没有时间看。他交给一个副秘书长看，这个副秘书长看过了，副秘书长对我说，领导交给他看，他看过了，他签注了一点意见，又交回去，领导上还没有发下来。

艾：仍在等这个……

梁：是，官场办事效率不高。

艾：是，我们美国也是这样子。

梁：所以呀，我是催，把那个东西还给我，看过这个文章的那个副秘书长告诉我，“你不要急，这篇文章也是好多页的，放在哪儿，找不着”。好像文件很多，转来转去，找不着。

艾：那有没有存底呀？

梁：当然我有。

艾：中国现在有没有复印的机器？

梁：有。

艾：不太普遍吧？

梁：不太普遍。

艾：这个样子比较糟，如果有复印机……

梁：就好了。

艾：我起码代表美国的学术界，很渴望有机会看看您最近的著作，希望不久的将来会有机会。我的以前一个同事，伯克莱大学的一位中国人，杜维明，在美国也算是研究孔教的。

梁：他来看我了。

艾：他来过了？他来中国以前，他已经跟我讲会看您的。他有没有提到我？因为正好他离开时，就是接待单位的问题，我也不知道怎么办，他说也许北师大会担任我的接待单位，结果没有与我联络，所以我以为没有办法，结果才麻烦您，跟政协联络……

梁：还是通过政协好，那个杜维明嘛，他来看过我，他来后把他写的东西、著作留给我看，给我留下的是中文的，关于王阳明的。他现在去敦煌了吧？

艾：哦，去敦煌了？这个我就不知道了。

梁：去敦煌看那个古代的……

艾：他最近几年是在研究朱熹的问题。因为我们都是哈佛大学博士，不过他比我早，我们十多年前已经认识了，您有没有机会看看西方关于中国哲学的作品、著作？

梁：我看西文很费力，所以叫朋友替我看。

艾：几本书不容易翻了。

梁：替我看完以后，他替我说一说。

艾：我的中国朋友说，可能会把它（指艾著《最后的儒家》一书——整理者）翻成中文，我想不容易。给西方人看，算是很容易、很清楚、很生动的，翻成中文相当难了。尤其是比较微妙的含义，不太容易表达出来，这是个问题。我已经知道，周绍贤已经出版的文章，他不大同意我的最基本的关于您的观点。我觉得，是因为我们西方人研究中国问题与中国人研究中国问题所用的办法很不同。周先生做过您的学生，立场也不同，所以我加以一点批评味儿的，周先生一定就……对中国人来说，西方人的分析法是比较奇怪的，比较不习惯的。梁老先生是做过中西文化的比较研究，也许您知道西方、东方学术界所用的办法、分析法有不同……。我不知道，您说是有朋友把几本书的几部分翻给您听？

梁：他口头上讲给我听。

艾：我不敢保证他们翻得怎么样了，说不定是把一些意思弄错了。不过，大体上您有没有什么反应啊？

梁：没有啥。

艾：没有什么反应？

梁：我的意思啊，我们彼此谈话，我还是希望你了解我的思想的根本，我的思想的根本就是儒家跟佛家。我的意思就是，如果能够对我的根本的思想——就是对佛家跟儒家多了解，比什么都好，比了解我的过去的一些事情都重要。我希望于你的，就是多了解儒家，多了解佛家，我愿意把我所懂得的儒家跟佛家说给你听。我的意思是把我们的谈话重点放在这个地方，而不是重在我个人的事情。因为佛家的跟儒家的是我的根本，所以如果了解这个根本，是最好，最要紧。不但是我期望于你，并且我是期望欧美人能够多了解这两家，一个儒家，一个佛家。

艾：梁先生，您现在年纪很大了，就是说，对佛教、佛学的兴趣有没有好像恢复了或者增加了，就是说，这个“五四”时代，您就好像是放弃了佛学而转入儒学。

梁：那个都不大相干，说放弃，也没有放弃，不过是，原来想出家做和尚，把这个“出家做和尚”放弃了，在思想上还是那样。

艾：啊，现在明白一点。其实我书里也是这么写的，就是说您不是完全放弃，不过觉得目前的问题不太需要佛学，比较需要儒学。因为这个关系，您就开始研究儒家。

梁：我说明我自己啊，我是年纪很小，比如说十六七岁就想出家为僧。

艾：这我弄错了。是真正要做和尚，而不是要做居士。

不过没有很早的出家，就被蔡元培先生拉去，在北京大学要我讲哲学。走上这样一步，就起了变化。走上这一步就是什么样子呢？就是不是去到庙里当和尚，而跑到知识界，跟知识分子在一起。同知识分子在一起，他难免就有知识分子对知识分子这种好胜，就是彼此较量，这个好胜的心是从身体来的。如果是像当初想的，很早出家到庙里去，那个可以也很相安，很平稳，走一种很冷静的路子吧。可是一到大学里头，同许多知识分子在一起，彼此容易有辩论，就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的，是身体的它就容易有那个两性的问题，和尚是不要娶妻的，他在庙里头能够住下去，可以完全忘掉，可以完全不想娶妻，可到了大学，同知识分子在一起，常常有这种好胜之心，这个是身体问题，身体问题来了，这个时候也就想结婚了。

本来不想结婚。我母亲还在的时候，她就很早，我十几岁时，她要按中国的旧风俗订婚，我就拒绝。到了北京大学，同一些知识分子在一起，有了好胜的心，身体的势力上升，就想结婚，所以我是到29岁才放弃出家。

什么是佛

……

梁：在济南讲的时候已经是民国十年了，在济南讲的时候是夏天。他们有一个暑期讲演会，放暑假的时候他们济南的学术界有一个暑期讲演会，请我去讲，这就是1921年夏天。在那里，在济南讲了40天，每一天都是午前讲，讲半天，那么，40天讲完了，回北京。有两个朋友帮我记录，我讲的时候他记录，不过他记录还是跟不上我讲的快，所以末了啊，记录的这个朋友，他另外有他的任务，他就在这个《东西文化及其哲学》的最后一章啊，他没有能够记录。末后一章是自己的笔墨，我自己写的。

艾：是这样啊，真可惜我在写书以前，没有机会和您当面请教。这些当然也可以说是很要紧的。

梁：这些都是关于我自己的了，关于个人的了。我刚才说啦，我最希望的是我把佛家跟儒家，我来说一说，我来讲一讲，希望你能够对东方的东西，对东方最有价值的东西，当真了解。我当然对西方的欧美的学术界不很清楚，我恐怕真能够了解儒家跟佛家的人，恐怕很少。那么所以我顶希望你能够懂得儒家跟佛家，那么，我把我所懂得的说给你听，我顶希望在我们的谈话中，把这个算是一个重点。我们可以慢慢地谈，多见几次面，（艾：好极了。）能够在北京多停留一下，我们多谈一谈。在我对佛家跟儒家的讲明之中，我也很希望你能够发问，一定能够解决自己思想上的问题，才算是了解，没有解决自己思想上的问题，还是等于没有听。

艾：是啊，把思想作为主体，当然是应该的，不过有的时候思想也牵涉到您个人的事，也许将来快要出版平装书以前，可以把一些弄错的事实什么的（梁：修改一下。）修改一下。我是当然同意思想是最要紧的题目了，不过也可以说是一个人的思想也离不开他的个人的生活。

梁：就是，完全离不开，完全离不开。说到这种情况我可以说一句话，我刚才提到过了，从小的时候就想出家当和尚，所以我可以说是一个佛教徒。

佛教徒得从两面看，也可以说从两层上来看。佛教，原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世。什么叫做出世呢？出世就是要出生灭。世间，怎么样叫世间呢？就是生生灭灭，生灭不已。那么在佛家，他就说是轮回。轮回，它是说生命是“相似相续”。“相似”就是相通、差不多的意思，相似而相续，生命是这个样。就是说没有一个我，没有一个昨天的我，还连续到今天，今天的我，还是昨天的那个我，没有这个事情。仅仅是相似就是了，差不多，今天的我跟昨天的我差不多，相似，相似而相续，连续下来，非断非常，不是断，断不了，因为续嘛，接续嘛，相似相续，所以不是断的，没有断的，生命没有断。有人认为好像死了就完了，在佛教上没有这个事。非断，不能断；但也非常，常是常恒，就是刚才说的话，以为今天的我就是昨天的我，没有那个事情，早已变了。那个变是一息也不停止的。总在那儿变，刹那变，这个就叫做“非断非常”。这个是佛家对生命的一个看法。

上面提到，佛家有原始佛教，一般管它叫小乘，这个小乘自己规定下来三个条件，一个条件就是“诸行无常”——常恒的常，没有常恒的东西，都是在变化流行中，这是头一个。第二点是“诸法无我”。头一句话是“诸行无常”，第二句话是“诸法无我”。诸法跟诸行不一样了，头一句是“诸行”，第二句换作“诸法”。因为诸行是流行，就是说生灭，生灭不已。生灭不已好像是水流一样，流行变化。第一点是讲流行变化，所以叫“诸行无常”。第二句话是“诸法无我”。“诸法无我”说有两种法，所以加一个“诸”，“诸法”不是一种法。“诸法”是哪两种呢？一种叫做“有为法”，一种叫做“无为法”。“有为法”就是生灭法，“无为法”就是不生不灭。那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗？佛家回答：有生灭，就有不生不灭。生灭、不生不灭是一回事，不是两回事。这是说“有为法”和“无为法”是一而二，二而一。第一条是“诸行无常”，第二条是“诸法无我”。无论“有为法”或者“无为法”，都没有“我”。众生，人也是众生，从那个最低等的生物，原始生物阿米巴，都是从有“我”来的，它都要吃东西，都要向外取。一切生物，从原始生物起一直到人，人是最高的啦，都有一个相同的一点，哪一点相同呢？就是向外取足——足是满足，向外边来满足自己。向外取足，都是错误，在佛家看都是错误，都是丧失了本性。本性是什么呢?本性是自性圆满，无所不足。这个自性圆满，无所不足，就是“佛”。这个“佛”，不要把它看做是一种什么神啊，或者是什么上帝啊，主宰啊，不是那回事。“佛”是什么呢?“佛”是宇宙本体，这个宇宙本体也可以说是什么都在内了，万事万物都在内了，五颜六色很复杂的都在内，可是都在内了，它也就是什么都没有了，什么都没有了。按佛家的道理说，就是这两面，一面是森罗万象，一面是空无所有，这个两面是一回事。佛就是出世，世间就是生灭，所以出世间，就是不生不灭，而生灭跟不生不灭好像是两面，好像是两个东西，不是，是一回事。原始佛教第一是“诸行无常”，第二是“诸法无我”，第三呢，它叫“涅寂静”。“涅”两个字知道不知道？

艾：“涅”我知道，“槃”是……

梁：“涅”它是三点水。佛家都是讲涅的，“槃”字上头一个“般”字，一般的般，底下一个“木”。涅寂静，“寂”就是宝盖头，一个“叔”，这个字念寂。“诸行无常，诸法无我，涅寂静”，这个是小乘。小乘具备这三点，才是佛法，缺一样不是佛法。

大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上，基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案。小乘是罗汉道，大乘是菩萨道。大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世，它的话是这么两句话，叫做“不舍众生，不住涅”。“不舍众生，不住涅”，它要怎样呢?它要回到世间来，它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦，大乘呢，它也已经超出生死了，可以到了不生不灭，但是呢，引用一句儒家的话，“独善其身”，菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题，求得清静，菩萨是不舍众生，他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了，但是，它还要回到世间来，为什么？因为它不舍众生。我们今天的谈话，就暂且说到这里。

艾：好的，好的，谢谢您。可不可以问一个问题，我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作，我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作，不能说是在基本上，或者在一些方面，是一样的，好像是一个角色。可能我讲的不通，我的中文程度不够，不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方，而我当年研究您的作品的时候，我就觉得，您自己也是这样做，菩萨也是这样做，做圣人。我这句话您觉得怎么样？

梁：是，确实差不多。它是这个样子，只一方面说，儒家他站在人的立场，儒家说的话，说来说去，不离开人，它从来不离开人，连鬼神他都不大谈。不是那个子路嘛，问孔子生死问题，他就说：“未知生，焉知死？”“未能事人，焉能事鬼？”死后的事情，鬼神的事情……

（1980年8月12日）