12月29日，凤凰财经联合东方出版社和天则经济研究所为大家奉献了一场精彩的土地问题大讨论。本次活动邀请到美国三一学院终身教授、上海财经大学特聘教授文贯中、东南大学教授华生、华中科技大学教授贺雪峰，分别结合其新著《吾民无地》、《城市化转型与土地陷阱》、《城市化的中国道路》三本书，通过面对面的思想争鸣和碰撞，寻找破解城市化与土地变革的基本共识。张曙光、盛洪、谭秋成、梁鸿等多位学者也将出席会议。

土地涨价归公豪宅涨价也归公吗

文贯中：现在有很时髦的话，就是土地涨价要归公。那么所有的资产都会有涨价的时候，比如有豪宅的人，豪宅涨了不知道多少倍了，他们资产涨价归公吗？所有的企业家资产涨价了归公吗？我们农民就那么一亩三分地，涨了点价归公，听起来有道理吗！最穷的人东西涨价了要归公，其他阶层你们的东西涨价了你们自己看着办。

文贯中：如果要说有市场配置必然有小产权房，有城中村，有贫民窟，有贫民窟就有各种状况发生，所以吓的政府不敢搞市场改革。我想请问政府30年来帮助多少农民工盖了廉租房？不盖房，还要垄断向农民工提供廉租房的权利。离开2.6亿的农民工有北京、上海的现代化吗？所以，大家住在豪宅里面的人，住在豪华公寓里面的人想一想，他们也是人，他们已经是自己掏腰包买了车票，到了这个城市，也没向当地政府要一分钱，没有要一种待遇或者福利，他们自己到城中村里找地方住下来，现在说你们住在非法的城中村，小产权房，请问他们应该住在什么地方？住在豪宅中的人能不能让出一间房子让他们住，他们是中国人，你赶也赶不走。只是把城市里的贫困人口赶到乡下去，这是违法人类的本意。

进城失败农民返乡很必要

贺雪峰：现行土地制度为进城失败的农民提供了返乡的可能。在当前中国经济发展，人均GDP只有十分之一，农民希望在城市过上体面的生活，不管身体还是灵活需要有安全感，年轻人进城的时候有就业的优势，有收入，他们进城没有问题。但是他们能把父母兄弟都带到城里？能把子女带到城里吗？父母带不进去，兄弟也不用带，子女有的为了享受好的教育资源带进城里了，年龄大了，没有就业优势，子女也长大了，子女收入只能养他子女的子女，你年龄大了，你在城里经济收入非常拮据，关系非常紧张，所有紧张都转化到老年人了，老年人不能为子女创造财富，那么早死，不死怎么对得起自己的子女？所以我们让农民可以回去，只要回到农村，一亩三分地不重要，但是对于要找到一根救命稻草的农民，回去了很重要。因为他可以让他的身体和土地结合起来，解决温饱没有问题，而且还在村庄里面的土地生产中，可以结成村庄里面的社会关系，他可以获得收入和经济价值。

农民工贫困要和谁算账

文贯中：全世界都要让小农消灭，让农村里的剩余人口逐渐移到城市中。至于现在流到城市里面的农民工，没有住的很好，没有生活的很好，当然算帐要算到各种土地制度，以及各个地方政府没有做好公共服务。我们的贺教授的板子打到了什么地方去了呢？说是农民自己谁叫你们跑到城中村里面去的？你们应该回来种地？我觉得很奇怪，农民自己愿意跑到城中村里面去，那是他们的自愿，你能强迫他们回去吗？而且你的“药方也很奇怪”，当然目前为止，他是描述一个实际发生的事，就是改革开放的时候60后的农民跑到城里，有务农经验，40、50岁确实回乡下了，这是中国的悲哀。就是这个城市化失败了，没有把进城的农民留下来。

什么都有了还闹什么？

华生：我认为将来土地会私有是很正常的现象，混合经济土地为什么私有呢？美国土地40%多也是政府的，其他国家公有土地更大。所以既然是混合经济，多种所有制，土地要素将来也有私有，很多就是改一个说法，实际上你的福利已经不能增加多少了。从人民公社到现在是天翻地覆，但是现在这个状态再改一改就是最后一点点。现在允许流转了，没有限制年限，这就是跟卖一样的，现在政策上不让你一次性全卖了，也不完全是一个坏事，因为担心一次全卖了，没有定居最后成了流民是有问题的。而且可能价格看低了，再过几年土地增值可以卖的更好。所以有多大的冲突呢？所以产权实质来说不在于说什么，我们政治生活社会主义价值观有自由、民主、法制，什么都有了还闹什么？

土地涨价归不了农民

华生：土地为什么不能简单开发，包括涨价归谁，实际操作就知道，归不了自己。很简单，农村的农地变成城市以后，盖商品房的只有20%多，20%多用于公共交通，20%多要搞公共服务机构，还有学校、医院，还不要说那几亿农民工，所以这个地方一定不能归他自己的。比如你那块地正好做公园了，说你认了吧，为城市化做贡献，他能干吗？亏了也不能归他，因此赚了也不能归他。我隔壁是邻居，邻居家说按照规划就行了，你的规划正好把我隔壁邻居变成商品房，他是亿万富翁，把我的划成了公路就是穷光蛋，可能吗？土地重新分配不以人的意志为转移的，所以一定要平均，而且不能是小平均，比如一个村都变成绿地了，他们就是穷光蛋，另一个村是商业用地就发大财？不可能的。

拒绝资本下乡？我们都在干什么！

张曙光：贺雪峰提到“在当前限制资本下，想限制城市人到农村买房的政策，是保护农民的政策”。到底是保护还是侵害？还是剥夺人家的权利？你想想资本下乡，农业要现代化，农村要现代化，我们不准资本下乡，靠农村资本积累能行吗？我觉得下乡是对的，十八届三中全会在这点上，比过去十七届都前进了一步。前进在什么地方呢？企业可以到农村去，合作社、大户、企业都可以流转，这是一个前进。想一想，如果没有资本到农村，农村怎么开发？现在事实上可以看到的是，农村有些发展的地方，比较快的发展的地方都是资本下乡以后结合起来发展起来的。这个地方说侵害农民，这是政府的责任。资本下乡，他侵害农民，政府应该管，应该解决这些问题。你在那儿无所作为，资本当然可能比农民强势，这是政府的责任，不是别人责任。资本比较弱势，资本比较强势，这是一个现实，这需要政策的调节。我们不去职责政府的政策不到位，而是拒绝资本下乡，那么我们都在干什么？

只有农民才务农其余人不行？

张曙光：如果这样怎么实现现代化？农村的现代化，农业的现代化，要改变一个传统的观念，务农的就是农民，只有农民才务农其余不可能务农？这是几千年的传统思想在作怪。所以虽然说，咱们在农业现代化上可以有多种途径、方法和选择，小农也可能存在。但是，资本进入、企业进入也是可以的。我们不要把事情做绝，传统历史就是这样过来的，咱们只准公社化，结果怎么样了？搞了几十年，大家饿死，死了几千万人。所以还是要多种形式是有利的。

政府和资本结合起来才可怕

盛洪：刚才贺教授讲的资本下乡如洪水猛兽，我觉得这个比喻很有问题，因为资本有什么好可怕的呢？有两个性质比较可怕，一个是垄断，一个是暴利。资本不是垄断的，资本也没有暴利。我们知道又垄断又暴利的就是政府。你可能指的是政府和资本结合起来的下乡，这当然不是我们所指的，我们指的就是自有的资本下乡，这对农民是有好处的。

其实农民想去卖自己的房子，卖的价格很低，你以为在保护农民其实是在侵害农民。因为限制一个人的资产买者就是限制价格。这在古往今来有很多例子，包括美国当初英王特别关心印第安人，白人不许买他们的土地，结果白人用更低的价格买，这是很简单的逻辑道理。如果资本真能涌下乡，互相竞争，那么农村的土地价格会往上涨，农村会获得更多的收入。

还有一点，你还是不能通过剥夺他的权利去保护他的利益。最开始他就把土地卖掉了把房子卖掉了，到了可能他的晚年，不能说晚年一定惨到回到乡下，假设他不会成为富人不会成为资本家，这个假设都是不存在的，有多少穷人成为了富人。如果不得已他没有成功，他可以用各种措施，也不见得回到原来那个地方，他可以用收益的钱换土地。

为什么那么担心农民回不去农村呢？

文贯中：贺教授，我始终不懂，为什么你那么担心农民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由买卖，也还是可以回去的。如果土地可以自由买卖和自由土地，进城以后你要回家就回去，买不到土地就做佃农。中国做佃农社会大概是2000年的常态。如果绝大部分人口是农业人口，大部分是佃农佃农照样可以维持生活，繁殖后代，所以不需要为他们担心。而且大部分人是愿意留在城市的。