（本刊此次发表有关政法系专题，为此特派记者走访了上海大学历史系朱学勤教授，以下为此次采访的记录稿，业经朱学勤教授审定。）
问：据我们搜索资料所知，在大陆，您是第一个提出“技术官僚代替人文官僚”具有历史合理性的人，您能不能从正面谈谈这一观点？
答：所谓正面谈，最好的办法是打开历史的纵深：第一纵深从湘军起事，到二十世纪上半叶，中国基本是军事官僚即武人集团掌控政权。在这一纵深里，原有的文官传统被挤到后台，只能因势利导，以意识形态牵制、抵消、控制武人集团的极端暴力倾向，民谚曰：“软绳捆硬柴”，如曾国藩的儒家伦理，孙中山的党军体制。到了毛泽东时代，所谓“把支部建在连上”，“党指挥枪”，也是这一历史的延续，其内部不是没有冲突。即使毛泽东本人，也是充满矛盾，既有坚持“党指挥枪”，亲自指挥八大军区司令唱三大纪律八项注意这一面，也有“全民皆兵”、“枪杆子里面出政权”这一面。形势比人强，历史纵深处的形势更比人强，即使如毛泽东这样的强人，也只是历史的延续。文革灾难性局面有一个组成因素——军事官僚与左翼人文官僚的冲突。这一冲突我们若将其放在这一历史纵深看，也许能多读出一些历史信息？毛泽东在打倒刘邓这一行政文官集团以后，以新起的军事官僚集团掌控大局，同时扶植激进文人以平衡牵制军事官僚集团。第二次庐山会议后，双方形成僵局，毛泽东巡视大江南北，逼对方出牌，终于酿出“九·一三”事件，而文化革命的失败，其实就是从温都尔罕草原的一声爆炸即宣告发生。暂不论林彪一案在党史编撰学上应该如何评价，从我们这里的历史纵深看，温都尔罕一声爆炸，是古代中国转型为现代中国的诸多标志性事件之一：毛泽东酿成文革大乱，是利用近代史遗留给他的一大历史要素，至此已经用尽，剩下的是如何对待人文官僚的问题了。
第二纵深我们从雅斯贝斯的那个“轴心时代”谈起。
雅斯贝斯曾经有过这样一个判断：从公元前6世纪“哲学的突破”到二十世纪，人类处于第一轴心时代，这一时代的动力来自“哲学突破”时期，如苏格拉底、耶稣、孔子等人提供的哲学观念；从二十世纪开始，人类进入第二轴心时代，这一时代的动力来自科学、技术的突破。中国的人文知识分子大多数还处在第一轴心时代，故而对这一判断的前半句反复引用，以致到今天再蹩脚的一个文科大学生都知道有一个“哲学上的突破”，但对这一判断的后半句则讳莫如深，绝少有人正视。
无独有偶，新左派在美国的思想领袖人物华伦斯坦则从反面触及到了这一问题。他说现代性的冲突，无非是两个“解放”之间的冲突——技术解放和人性解放之间的冲突，其理论核心，是站在后一个“解放”的立场上，批判、敌视并抵制前一个“解放”。以此为根本诉求，近代政治史上的左派运动自1789年以来，经历了1917、1989这两个历史坐标，他们呼唤的“人性解放”给“人性”本身带来了灾难性后果，如法国革命、俄国革命、中国的文化革命以及文化革命的在外版——红色高棉屠城试验。但是就理论而言，他们比中国大多数人文知识分子对两个轴心时代的内在冲突，自觉程度高，实践冲动也更强烈，只是鸵鸟加阿Q，对上述灾难性历史后果拒不认账而已。如华伦斯坦认为1989年的世界性转折不是斯大林主义的失败，而是“美帝国主义及其附庸的失败”，这一说法本身就是附庸，是毛泽东反帝反修文革理论的附庸，并无新意。由此也不难理解新左派为什么会对中国否定“文革”否定文革中的左翼文人集团如丧考妣，痛心疾首，转过头来为什么会那样痛恨中国的改革开放。
自1789年以来，有两股力量在角逐对人类社会生活的领导权，一是人文知识分子的观念力量，引发“头脑风暴”，二是科技知识分子手里的科技力量，只是一尺一寸地“贴地步行”。科技工作者基本上是沉默的人群，但他们的历史功绩远远超过我们这些人文工作者。今天的社会之所以是平民社会，而不是贵族社会，这一变化确实有启蒙知识分子的作用，但更多来自社会生活的技术性条件，从衣、食、住、行到通讯联系。今日平民生活之便捷，能够和此前数千年皇室相平等，甚至有过之无不及，也只是最近这一个世纪的事。而前一种“头脑风暴”，既有启蒙之正当，也有理性之僭妄，以1789、1917、1966为历史坐标的世纪灾难与“理性的僭妄”即密不可分，我们今天走访文革中遗留的文人集团成员，他们能够回忆起的理想冲突也与这一历史传统密不可分。可惜中国的人文知识分子身受其害，却很少人有那样强的反思力度，将1966年的文革灾难上溯至1789年以来的国际范围内的左翼运动。因此，我对80年代人文知识分子的“异化”论，是有保留的。对90年代人文知识分子强调的所谓“人文精神”是有保留的，尽管我是那场讨论的发起人之一，那场讨论到后来已经完全走形。那样的批判并没有跳出1789年为坐标的思维体系，是在复制早期为祸社会的那些体制性思维，在批判中复制对方，甚至放大对方。到今天，我甚至对人文知识分子动辄以“社会良心”自居并拉出一条百年谱系，也有保留。那一百年谱系确实有可贵遗产，所谓“往事并不如烟”，但也和近代以来的左翼乌托邦缠夹不清，他们是参与了那场选择的。
现代中国思想史上大概只有顾准是例外。我们细观顾准的知识结构，一是外语，二是数学，这两个支撑缺一不可。他依靠外语，跳出了当时大陆知识分子的思想樊篱，顽强掘通与西方第一流思想家如海耶克等人交接的思想隧道；他依靠数学思维训练出的逻辑力量，而不是人文激情，一砖一瓦地建立他思想反思的地基，是那样坚实，以致我们今天都惊讶：他何以那么彻底地跳出了当时大多数人文知识分子的思维局限，将当时的红色词语从根部一直撕裂到表象？至今还很少有人注意，顾准身上文人趣味之少，数学逻辑之严密，这两者恰成反比。从理想主义到经验主义，这样彻底的反思思路，仅仅靠文人激情是找不到，也走不通的。在这一意义上说，与其说顾准是人文知识分子，毋宁说他是科技知识分子，是经济学家，我甚至愿意更降一步，说他是“财会知识分子”：他早年在“立信会计学校”打下的数学思维，中年从事的税务局长这一技术性而非意识形态性管理职位，都在帮助他以数理逻辑、而不是人文激情建立兜头反思的思想体系。那一年代抵制极左政治的人文知识分子并不在少数，他们并不缺少道义激情，也不缺少思想勇气，却没有一个人像顾准走得那样远，挖得那样深，何以如此？知识大限以及逻辑乏力拖住了他们的脚步。如果一定要挖掘最后一线人文激情参与了顾准的思想反思，那么这一因素也是以相反形式刺激性参与：1966年前后发生在他身边的人文灾难——北京城里每天每时都在迫害知识分子，以及更为惨烈的那一特殊经历，人相食、易子而食的旷古惨剧突然暴露在他眼皮子底下，使他愤懑窒息，难以平静。中国大地上最为惨烈的左翼惨祸，信阳事件中无辜农民以二十万饿殍的生命代价，使他获得人文知识分子无法比拟的精神动力，上穷碧落下黄泉，一定要追寻到这场世纪“人祸”的历史上游，而不仅仅是一时的政策性错误。“人祸”，不能说是“人文之祸”，但确实与1789年以来人文知识分子的“理性之僭妄”有深刻联系。
问：按你的看法，中国的第一轴心时代向第二轴心时代的转折，是什么时候开始的？
答：现代化是第一轴心让位于第二轴心的转变，从社会转型来说，是这样，从知识转型来说，也是这样。但是中国的人文知识分子大多停滞于第一时代，看不到或者不愿接受这一转变。可悲的是，最早看出这一时代秘密的并不是中国人，而是日本侵略者。1895年2月 北洋水师山穷水尽，丁汝昌退守威海，准备自杀殉国之际，收到日方海军总司令中将伊东亨佑（Ito Sukeyudi ）的一封劝降书。书曰：
“至清国而有今日之败者，固非君相一己之罪，盖其墨守常经不谙通变之所由致也。夫取士必由考试，考试必由文艺，于是乎执政之大臣，当道之达宪，必由文艺以相升翟（翟字加踢手旁）；文艺乃为显荣之阶梯耳，岂足济夫实效？”（王芸生编「六十年来中国与日本」，民国二十年，大公报出版第2册，第197－198页）
甲午之败对中国士绅的刺激，超过鸦片战争。但在第一轴心时代的人文视野里，中国士绅最深刻的悲鸣不外是“老师败于学生”。但在已经开始跳跃第一轴心时代的日本人眼里，他们此前的明治维新，并不仅仅是“脱亚入欧”，而是“脱第一轴心入第二轴心”，中日之成败，不仅是学生与老师的较量，也是第二轴心时代与第一轴心时代在较量，是第二轴心时代击败了第一轴心时代。
直到戊戌之后的1905年废科举、兴新学，中国的第二轴心时代才缓慢启动。电视剧“走向共和”中有一镜头：慈禧在太和殿内对留学生举行“声光化电”的新式殿试，人文老学子则在殿外广场上群体抗议，声声悲鸣：“太后，太后！”，直至绝食倒地。这是历史性的悲鸣，直到今天，我们在知识界、思想界的种种争论之中，还时常能听到这一悲鸣的伴奏。
从新文化运动到五四，胡适这一代人有成有败。失误在于文化决定论，把少数人应该承担的制度性原因归咎于全民族人人有份的“文化原因”，由此启国民性改造、文化改造乃至文化革命之恶肇。胡适这一失误后来被丁文江一声断喝“不要上胡适之等人的当”，逐渐唤醒。成功处在于：英美庚款留学生这一代人，仅仅在一代人时间里，从无到有，建立起现代大学教育与科学研究的体系，创世界教育史上的奇迹；此外，南京政府“资源委员会”也吸收大量英美归来的技术型知识分子，这一代技术官僚为中国现代化奠立了基础地基，与上述教育、科研机构结合在一起，是中国进入“第二轴心时代”的起点，我们至今还深受其惠。差不多于此同时，另一支留学生从日本归来，逐渐从大学退出，进入报纸副刊，建立起一个左翼文坛。他们吸收边缘愤青，上承第一轴心时代的文人传统，旁援苏俄革命文化，在沿海租界的亭子间里进行“报屁股造反”。后者称胡适等人的现代教育与科研努力，“只配点缀大学的课堂”。“大学课堂”与“报屁股造反”形成一场历史性争逐，不仅贯穿于三十年代，甚至延及1966年的文革爆发。不应忘记一个基本史实：1966年文革是从“报屁股造反”开始的，“报屁股造反”升级为“头版通栏社论”，造反对象是残留在“大学课堂”以及其它机构里“资产阶级反动学术权威”，直至把后者“打翻在地，再踏上一只脚”。这是三十年代开始左右之争的扫尾， 50年代决出政治胜负，“收官之作”则拖到了60年代。
问：文革与人文官僚、技术官僚之间的争逐也有关？
答：文革从上述特定角度看去，是第一轴心时代的革命文人，造“大学课堂”里第二轴心时代现代教育残余的反。所谓四人帮中有三个出身于上海滩左翼文人，这不是偶然，而是历史的顺延，是三十年代“报屁股造反”的顺延。前面说到，西方新左派为何对中国文革情有独钟？惺惺相惜。在西方，左翼文人至今也还处在类似“报屁股造反”状态，只是到第三世界封闭国家，才被类似文人捧为上宾。
从政治角度看去，即所谓“八大路线”与“九大路线”的争执，也可以看出类似内容。那些“八大路线”的代表者，要么是长期从事白区地下工作，知道现代化城市和生产需求，要么是根据地财务管理者，多少知道一点“柴米油盐”的“数目字管理”，两者合流转化为党内技术官僚，经毛泽东阶级斗争反复冲击，不得已，曾把他们的技术型管理自贬为“衣食行”计划，还是不能过关，最后是在文革洪流中全军覆灭。毛和四人帮更多来自第一轴心时代的文人传统，热衷的是“红雨随心翻作浪”、“六亿神州尽舜尧”。 “八大”与“九大”之间的路线分歧，撇除党内权力斗争的因素，能看出技术官僚与人文官僚分歧的历史性内容。政治能扭曲历史，但不可能取消历史，历史纵深处的力量只是转进，转进到中共党内来继续。
我不是党史编撰学家，我只关心中共党史有哪些转折，反映了更大范围内历史的转进。比如中共十一届三中全会，宣布工作中心转移，转移到经济建设为中心，这个民族的普通百姓从此远离柏拉图以来的哲学王谱系，有“柴米油盐”的安稳日子可过，就值得庆幸；又比如文革变为改革，干部选拔的中心从人文知识分子转向技术型知识分子，我不是为后一类人庆幸，而是惊讶历史的转进居然以如此诡异的形式死而复生。政治能改窜历史，但最后战胜政治的还是历史。
这一转折早在清末明初已经开始，只是被后来的革命洪流所打断。太和殿外传统文人的悲鸣“太后，太后”，本来是历史的尾声，居然成为“吏部”主流，只是外形稍变，从花翎补服易为灰色毛服，又拖拉了一个世纪。顺便说一句，毛泽东还真信他的文人治国，以能写红旗杂志文章青睐张春桥，在他周围选拔出一个激进文人集团，他自己也是把女儿送进了大学文科，学传统的文史课程。而刘、邓为自己的儿女选择的是大学理科，甚至工科系别，这是历史细节，却也不可忽视。
问：文革变为改革，官员从人文官僚变为技术官僚是同步发生，都反映了历史长程的合理性呼唤？
答：文革与改革，一字之差，天差地别。发生改变的不仅是执政者的工作重心，一定还会有“吏部取吏”的择人标准。从人文官僚到技术官僚，且不管当时执政者的具体考虑，就客观效果言，这是历史的必要过渡：
1.技术官僚是人文官僚和法政官僚之间的隔火墙。它能淡化、疏离甚至隔断文革时代的意识形态狂热，开启韦伯所言传统社会的“祛魅”过程。
2.技术官僚也是人文官僚和法政官僚之间的桥梁。它比人文官僚较能适应“从数字上管理而不是人头上管理”的现代化转型。
中国的官僚阶层从只能抄懿旨写社论，过渡到不耻于修马路、修厕所，确实犬儒化，却
是百年难得的社会进步，值得肯定。只是这一步毫无美感，没有美学价值而已。我宁可官员犬儒化，也反对官员的理想狂热，以意识形态激情扰民、害民，甚至整人，害人。我们追求小政府大社会，政府之小，首先就是从意识形态撤离，让社会还俗，还俗为正常社会。不能设想政府撤离意识形态的过程，人文官僚能盘踞不动；也不能设想人文官僚盘踞不动，竟会转向小政府大社会。
问：技术官僚为什么又要过渡为法政官僚？
答：技术官僚毕竟是个历史过渡，它能适应过渡时期的经济建设，却不能适应现代社会的民主建设。从人文官僚到技术官僚，这一过渡完成后，随着民主呼声日益强烈，历史又会呼唤第二过渡：从技术官僚过渡为法政官僚。中国的改革是经济改革中单兵独进，政治改革严重滞后，社会不公之种种弊端，现象在前者，根源在后者。但在行政体系中，司法改革的步伐还没有止步，法政系的出现，就是这一背景的产物。独立司法的意义不亚于民主制度，甚至本身就是民主制度的保障。我们看民主国家的政治领袖，绝大多数来自于法政专业，包括此次当选的国民党主席马英九，并不是出身理工科技术官僚，大致就能看出中国的下一步应该发生什么。
问：这一历史性转折对知识分子本身有何影响？
答：从历史纵深发出的不可抗拒的合力，不仅改变在朝者的知识结构，也会改变在野者的知识结构。一方面在朝者从人文官僚一变为技术官僚，再变为法政官僚；另一方面，知识分子的知识结构也会改变：从诗文型文人清议，过渡为只讲数字的经济学帝国，再过渡为以政治学、法律学为主的法政型知识分子抗议。社会批判所需要的知识结构，越来越多地呼唤法政专业知识，而不仅仅是文人道德化清议。最近两年来，法政型知识分子如张思之、王怡、贺卫方、许志永、范亚峰、秋风等人正在发出声音，尽管是弱小稀疏，对比此前人文类知识分子的批判，他们的批判是不是更具体，更到位，也更为有力？重要的是，他们的批判已经超越了对方，而不是在反对中复制对方，放大对方，这是至关重要的进步。
雅斯贝斯正在我们的背后，第一轴心时代到第二轴心时代的历史转折，就在我们的视野背后展开。从知识谱系上说，人文学科与自然学科的传统对立正在被人文学科、社会科学和自然科学的三足鼎立所代替，而社会科学是以自然科学的方法重新扫描此前被人文学科处理的社会对象，新视野在形成，新批判在进入，这对包括我在内的传统人文学者，都是严峻的挑战。离时代过近，看不出进步，只会得出失望甚至绝望的观点，无所作为的观点；只有拉开一步，多看几步历史的纵深，才会发现这一百年来中国在补课，一夜之间翻过去的日历正在一张一张重新来过，谁也跳不过去，毛泽东跳不过，文革中的激进文人集团跳不过，文革后的人文知识分子也同样跳不过。
2005-7-4 （南方人物周刊 2005年8月4日，发表时有删节，并改动过题目）
