本刊记者：顾乙

参与访谈：汪建辉、李文倩、赵敏、苟婉莹、彭弋蝶

时间：2013年9月21日

地点：成都

七月初，夏季盛之时，中国人民大学出版社主办了一场新书发布会，书的主体是二战后两位重要的德语诗人、作家的通信。座中有译者之一王家新，诗人多多、蓝蓝，德国汉学家顾彬，中国社会科学院德国文学专家、德国诗歌译者贺骥等。在"死亡赋格"之后，众人又见证了那位德语诗人的文字通过汉语流向中国读者。书信合名为《心的岁月》，也是它的主人保罗·策兰和英格褒·巴赫曼艰难的爱情和友谊之旅的文字存在。新书的另一位译者芮虎彼时却正在与两位诗人密切相关的德国。九月，回到成都的芮虎先生接受了本刊的访谈约请。

有人说，奥斯维辛之后写诗是野蛮的。保罗·策兰当然不同意，对于纳粹，他是不容忍的，对于那段历史，他是不许忘记的。他的父母死于集中营。选择遗忘的人有各种理由，但是策兰用他的诗歌描绘了纳粹屠杀的残忍与野蛮，"他写信当暮色降临德国你金发的马格丽特/你灰发的舒拉密兹我们在空中掘墓躺着挺宽敞/他高叫把地挖深些你们这伙你们那帮演唱/他抓住腰中手枪他挥舞他眼睛是蓝的/挖得深些你们这伙用锹你们那帮继续奏舞曲/清晨的黑牛奶我们夜里喝"（《死亡赋格》）。集中营里的纳粹军官一边经营着爱情，一边令犹太人自掘坟墓。这才是残忍。访谈中，芮虎的细解，我们才更理解策兰的紧张所在。甚至一度策兰对巴赫曼也发怒，认为她的言辞伤害了他。德国作家君特·格拉斯后来也频频呼吁，不要遗忘历史，不要跳过那段痛苦的篇章。在众声选择隐没的时代，他们毅然穿上斗士的战袍。

对于时代的把握，对历史的书写，策兰是敏锐的不含糊的，但是策兰又是敏感的、脆弱的。在《心的岁月》中，我们可以看到一个对任何反犹或者可能隐含着反犹的言论和行动立马表示紧张、不满和抗议的策兰。所幸的是，还有一个灵魂之友，还有一个懂他愿意倾听他诉说的巴赫曼。"躁动不安的日子，英格褒。躁动不安的日子，令人惊恐的日子。怎么能有别的东西到来呢？""我知道，你也知道，我怎样才能度过这个卑鄙的波恩事件。""至此，海德格尔是直接原因。你知道，我绝对是最后一个可以对他的弗莱堡大学校长就职演说及别的行为忽略不计的人。""而我现在却要提醒你--《死亡赋格》对我来说至少也是：一篇墓志铭和一座坟墓。无论谁对《死亡赋格》写了那些--像布吕克尔这种人所写的那些--都是对坟墓的亵渎。"很难想象，没有巴赫曼的策兰的另一种生活状态。

芮虎在访谈中说，"这本书的两个作者可以说都是伟大的诗人，他们之间的感情，通过他们的诗歌来传递。这对于德国二战后的诗歌，也确实可以算是一份简历，也就是有关奥斯维辛之后为什么没有诗歌，甚至没有爱情。"在书信中，我们可以看到，在两人之间充满了猜忌、伤害、慰藉、支持与理解，有对历史的态度，有对文坛活动的记录，有对时代言论的回应，有爱情，却又是艰辛的。诗人固有的脆弱，历史的惨痛，漂流的困苦，人与人相处的艰难，分隔异地，这些因素交织在一起，对于这两位诗人来说，无疑是沉重的。或许通过这些书信，我们才更好地理解纳粹给人类心灵造成的创伤。而由于不对等和错位，他们也给彼此（或者更应该说是保罗给英格褒）造成伤害和距离。

诗人自杀或者杀他一直是个说不尽和颇具争议的话题。保罗·策兰到生命末期，患有严重的精神病，两次杀妻（均未遂），自杀未遂，长期接受精神病治疗。1970年4月20日左右，他从巴黎的塞纳河的桥上跳下，自溺而亡，数日后尸体才被找到。这是不是印证了另一位大诗人（艾略特）在其名诗《荒原》的经典开章：四月是最残忍的季节？如何看待这一诗学问题或曰难题？加缪曾说，自杀也是一种供认，那就是生活对你来说太沉重了。保罗的妻子吉赛尔给巴赫曼的信中写到："保罗选择了无名而孤独的死亡是可以理解的。人们可以对此保持沉默，但是您知道，这是非常艰难的。"访谈中，芮虎先生的答案是，"真正的诗歌，它不是凡人的写作，（都有个说法）现在没有成为神经病的诗人，就是尘世中的诗人。真正从灵性角度写诗的诗人，就进入灵性（空间）了，像荷尔德林。他的思维确实就进入了另一个世界。""对诗人来讲，世俗的这些条款，甚至法律都是无所谓的。"远古时代，神巫未分，诗人的角色也隐含其中。19世纪，象征主义诗歌大兴，波德莱尔等人就认为诗人充当的是先知角色，他们用诗歌这象征符号来沟通彼岸的天国。诗人、诗歌、自杀，组合形成的问题，将仍是难以回避的难题。

保罗·策兰曾说，翻译者所从事的就是摆渡的工作，把这边摆渡到那边。作为诗人的策兰也是一个翻译者，他会多种语言，德语、法语、俄语等，翻译有多种文学作品。毫无疑问的是，芮虎自己也是一个"摆渡者"，将德文文学藉由汉语摆渡到中国来。这是他和王家新再度合作翻译的第二本书。自小通过阅读喜欢上文学的芮虎，因为时代的原因和流亡的岁月而一度暂别他的成为文学家的梦想。会心的读者自然明白，翻译并不就是摆渡，摆渡者不单是摆渡人，同时也是乘船的人，翻译本身就参与创作。所以，也可以说，芮虎实际上是将文学梦藏在翻译之中的，他自己就说"翻译，我也觉得也是一个文学工作吧"。

作为诗人的保罗·策兰，一生过着流亡的生活，始终在逃离一些东西，或者这就是千百年来诗人的宿命。当我们问到策兰为什么要离开德国时，芮虎不无同情也是夫子自道地说，"他当时也是一个难民，像我一样，必须要离开。他根本不愿意待在德国，德国对他来讲就是不共戴天的仇敌。"芮虎也是不喜安稳者，对于文学和自由的追求，使他在八十年代从令人歆羡的体制内岗位上退下来，挣脱束缚，南漂后又从西南流出，历经险阻才到德国，数年之后方被允入籍，才算安顿下来。支持他的，应是他自己在访谈中说到的那种不懈的精神追求，现实是充满荆棘的，但精神却是愉悦的。

游走与流亡的日子，也是习得语言的最好旅程，白先勇就曾谈到这点。芮虎在这条道路上学了粤语、泰语和德语等，通过语言他看到不一样的世界。这些年来他早已习惯中德之间的文化差异，也并没有身份焦虑。近年来，他在国内发表一些历史随笔，多是关于统一之前的东德。在德国生活多年，并将那里看着是自己的第二故乡，但是他念兹在兹的仍然是这片故土。他钟情于文学，而来往于德国和中国之间，他也从历史的角度去看二者的差异。"从历史的角度去看一些问题，还是会给读者一些启发，比如就是前东德这段历史，有很多值得写"。我们从那些文章的题目就可以知道，芮虎的良苦用心。如果说，翻译是一种摆渡，那么这种与我们共同呼吸的历史时空的引进，又何尝不是另一种"摆渡"？

这样说来，这次访谈其实不仅是关于两位重要的德语诗人的艰辛道路，关于战后德国的，它也带领我们展开芮虎的行走图谱和所追疆界，并一同在中德之间穿梭。

在中国写"东德"

苟婉莹（以下简称苟）：芮老师，你（现在）是要在国内长住吗？

芮虎（以下简称芮）：在国内住一段，也在德国住一段时间。

苟：那为什么又要回国？

芮：我觉得这是一块阵地，我站在这里，我虽然是偏重于文学方面，但是（我也）从历史的角度去看一些问题，还是会给读者一些启发，比如就写前东德这段历史，有很多值得写，像我去年发在《看历史》的那篇文章（指发在《看历史》2012年第7期的《自由的赎金--东西德之间的人权交易》一文。--本刊注），有关前东德的人权交易，此文反响还挺大的。

现在国内生活好像难，但是大家似乎都比较难，野夫原来也跟我说过，他也是坚持在中国。他这次因为德国一个基金会的邀请，他去那里（科隆）待一年，而且中途都可以回来。

不知道我们以后解密这几十年的档案后，会看到些什么。（芮虎刚刚在《东方历史评论》上发表了《史上最大的"拼图游戏"--前东德"斯塔西"档案解密过程》。Stasi，斯塔西（前东德国家安全部简称），80年代末有固定人员91000名，尚不包括非正式的"线民"，平均下来，每180名东德公民就有一个斯塔西在监视他们的生活。该机构掌握和储存了大量的异见人士和其他公民的档案和秘密材料，并于东西德统一前处理成碎片。统一前，东德人民占领大楼，阻止了斯塔西人员对其进一步的销毁，统一后，人们为保存历史而恢复这些碎片付出了艰辛的努力，这项工作至今仍在持续。以下再次提及此文时只注明《史上最大的"拼图游戏"》）国外的信息要广一些，看到的也更多。我现在在国内发的文章还基本是国内能够接受的。

汪建辉（以下简称汪）：《看历史》好像也停办了，你在国内又少一个发表阵地了。

芮：就是，现在就是纸媒刊物不出了，但还是出网刊，叫《我们的历史》，他们约请我写了一篇关于德国纳粹建筑的文章。

其实在国外能看到的信息比较多，也不需要翻墙什么的，可我还是主要侧重文学和翻译方面，对于政治方面的事情，倒是很少去关注。

现在（我的）生存呢，主要是靠翻译教育学方面的书，是德国一个教育基金会提供的工作。前些年还在大学去讲讲课，现在都不去了，主要致力于翻译了。

顾乙（以下简称顾）：除了翻译教育学方面的，还计划翻译其他方面的吗？

芮：有，文学方面嘛，王家新又约我翻译策兰和另一个诗人的通信。但是靠这种翻译，是无法生存的，稿费太低。但是靠发一些文章则还是可以生存，像这篇文章（《史上最大的"拼图游戏"》）稿费就很高。所以生存也还总是一个问题。也不是有很大问题，不过，你还是要不断做事才行。

顾：策兰的传记在德国有吗？

芮：他的传记有很多种，但是中国只出过一本。很值得翻译，但就是没时间，等以后退休了再说吧。

李文倩（以下简称李）：你原来好像提过要写一本策兰传记和荷尔德林传记。

芮：对，就是没时间，还没开始。估计明年或者后年先出一本集子，收录一些历史方面的文章。还有就是这些年在德国生活的一些思考，可以写下来，我想对国内的人来说还是有一些启发，为什么德国会那样，中国会这样。前几天看到一本张君劢的书，他原来在德国留过学，后来成了中共这边的战犯，他后来台湾也不去，大陆也没留下来，他去了美国，台湾后来资助他他也不要。

顾：最初翻译策兰，是你自己有意识的，还是王家新从英文本翻译好了，然后联系你叫你从德文本进行校对的？

芮：是这样的，在翻译策兰之前，我就有对他的关注。策兰自己就翻译过很多诗歌，法国啊意大利啊俄国啊，他懂很多种语言。当时在斯图加特有一个展览，就是"策兰作为翻译家"，我去参观了，我当时正在翻译另一个德国诗人格仁拜因的诗歌，后来读到策兰。王家新到德国来，斯图加特有一个文学基金会（邀请的）。通过张枣、欧阳江河我们认识的。欧阳江河知道王家新通过英文转译了一些策兰的诗。王家新知道了我在看策兰的诗，他也知道我在翻译格仁拜因的诗，他就约我，说我们可不可以合作。他看了我翻译的格仁拜因的诗，觉得挺好的。因为从英文转译总有一些模糊，那就是一种再翻译，总会有一些改变。当时我还在开餐馆，还是有时间，于是就开始跟他合作了。

他从英文里面翻译的策兰，我再从德文进行校订。然后再进行讨论。02年就在河北教育出版社出版了那本保罗·策兰诗选（《保罗·策兰诗文选》），当时我也直接从德文中翻译了他的几篇诗学论文，比如他在毕希纳文学奖的授奖词。王家新觉得我们应该继续翻译，翻他的全集。但是版权出了问题，台湾那边贝岭他们也在翻译，他们买下了版权，我们就没办法做了。我们也零星地翻译了十几首，也发表了，但是不能出书。09年王家新又到德国来，我就给他看这本新出的书信集，给他即兴地翻译了几篇，他听了很感兴趣，马上说，这个好，我们翻译。后来人大出版社去把版权问题解决了，跟我们也签订了（翻译）合同。这本书出来反响还可以，八月份有个高校出版社排行榜，它也上了。王家新还在北京开了个新书发布会，顾彬和多多他们都去了，我当时在德国没法参加。

"心的岁月"与诗人自杀

顾：这本书（《心的岁月》）德文原文完全是你译出的吗？

芮：对。然后王家新从英文版进行了校正，他还根据汉语诗学方面对词语进行了一些校订，他还是做了很多工作。

这本书的两个作者可以说都是伟大的诗人，他们之间的感情，通过他们的诗歌来传递。这对于德国二战后的诗歌，也确实可以算是一份简历，也就是有关奥斯维辛之后为什么没有诗歌，甚至没有爱情。这次回德国我还专门到巴赫曼的家乡去了，在克拉根福特，是一个边陲小镇。那个城市给巴赫曼留下的感觉是很不好的，给她的印象是恐怖的，因为她在那里经历了二战结束前的盟军大轰炸，加之他父亲又是个纳粹军官，而她又相当爱他父亲，但是因为是纳粹，她又恨她父亲。后来她离开她的家乡，到维也纳读大学，就基本没有想再回去了，只是偶尔回去看看父母。她去世是在罗马，在她自己已经不知道的情况下，她家人把她的骨灰拉回了家乡。现在特拉根福特每年还有个文学节，奥地利还有巴赫曼文学奖。这次去，文学节时街上还摆了很多椅子，上面还印了巴赫曼的两句诗，大意是"夏天的货物已经装满，港口的轮船等待起航"。特拉根福特还有巴赫曼纪念馆。

顾：我看这本书中她的很多书信手稿还藏在奥地利的。

芮：对，奥地利国家图书馆。策兰的手稿主要是藏在德国马巴赫的文学档案馆里。

顾：我看保罗·策兰一生也是到处游走，法国，英国好像也待过。

芮：主要是法国。

顾：他当时为什么要离开德国？

芮：他当时也是一个难民，像我一样，必须要离开。他根本不愿意待在德国，德国对他来讲就是不共戴天的仇敌。（顾：他父母都是死于纳粹之手。）对，他父母都死在集中营里面。他的母语就是刽子手的语言。奥地利他又不可以停留。法国对犹太人来讲，是一块福地，在欧洲，是法国最早给了犹太人作为人的权力。所以他最终去了法国，他自己法语很好，他也有很多亲戚在法国，还在法国上过大学。

其实，当时他和巴赫曼的那段恋情对他来说，就像是过眼烟云。而且好像出了一口气一样，（意思是）我终于搞了一个日耳曼女子。他最初赠给巴赫曼的那首《在埃及》，其中说到"看哪，我和她们睡过觉！"策兰有一种复仇的心理在里面。

赵敏（以下简称赵）：57年好像他又主动去联系（巴赫曼）。

芮：对。当时（最初）在他看来，巴赫曼就是一个文学青年，他就说，你想学写诗，就跪在我面前我教你写诗。当然是开玩笑。在他眼里还是看不起巴赫曼的样子。虽然巴赫曼当时是一个哲学的博士候选人，虽然巴赫曼在文学上也有一些造诣，但在策兰看来还是很稚嫩的，因为策兰那时已经有名气了。后来巴赫曼介绍他与四七文学社认识。后来巴赫曼连着出了两本诗集《延期偿还的时间》、《大熊星座的呼唤》，就令策兰刮目相看了。所以后来在一个文学会上（指1957年乌佩塔尔联盟的"文学批评--以批判的眼光"年会）又重逢，两人又产生了恋情。当时策兰已经在法国结婚了，有一个儿子，另一个夭折了。

这是他们再次产生恋情，这时策兰就是主动了，他觉得巴赫曼确实在文学上在诗歌上跟他形成了一个对弈。巴赫曼的很多诗是回应策兰诗的，所以要读这两个人的诗，你要真正读懂，就不仅要读策兰，还要读巴赫曼才行，两个人的诗形成了非常紧密的互文现象。

赵：他对巴赫曼是不是有一种利用的关系？他好像经常要巴赫曼做些事情，我觉得纯粹的感情不是很多。

芮：从策兰来讲，你所说的这种情况，策兰后来受到剽窃的指控（策兰从1953年开始就受到法国超现实主义诗人伊万·戈尔遗孀克莱尔·戈尔的指责，说他剽窃戈尔的诗，但事实并非如此。戈尔夫人纠缠了很多年，大肆宣扬策兰是在剽窃。这给保罗·策兰带去很大的困扰。），他叫巴赫曼帮他做了很多。

赵：很多人都觉得他反应过度了。

芮：是的，他本来就有神经病。

赵：他的神经病是在戈尔事件之前还是之后？

芮：在之前就应该有一些了。

赵：他住院是在62年到63年，后来还发展到杀他妻子（1965年11月策兰第一次杀妻，未遂。），很恐怖。

芮：是那样，他杀他妻子，就没办法，就只好让他去单独住在一个地方，去精神病院接受治疗。

苟：诗人成为神经病这个问题好像很普遍？

芮：是的。真正的诗歌，它不是凡人的写作，（都有个说法）现在没有成为神经病的诗人，就是尘世中的诗人。真正从灵性角度写诗的诗人，就进入灵性（空间）了，像荷尔德林。他的思维确实就进入了另一个世界。

顾：策兰与巴赫曼之间，策兰好像老是在回避似的。我看书中，有时候巴赫曼给策兰写十几封信，他都不回。

芮：初期吧。那时策兰在巴黎结了婚。

赵：他跟后来结婚的妻子在一起时，巴赫曼是不是还不知道？

芮：对，最开始，策兰没有告诉她，结婚也没告诉她。

赵：这是脚踏两只船吗？（笑）巴赫曼好像也和很多人在一起。

芮：是啊。巴赫曼的第一位恋人就在她的家乡，也是一位犹太人。他是在维也纳长大的犹太人，后来逃到英国，二战后作为英军回来接管克拉根福特。接管的时候，叫居民去登记，巴赫曼也去，起初对他的印象很差，（觉得他是个）矮小的带着维也纳口音的英国军人，而且也长得很不好看。这些巴赫曼日记中都有记。那时巴赫曼十九岁左右，那名军官问她参加过"女子联盟"没有，这个"女子联盟"是纳粹系下的组织。巴赫曼就感到很不舒服，她根本没有参加。但是当时被问到，她想，我说没有参加过，可是在那种情况下，每一个妇女都会参加的。她说我没有参加过，自己脸还红了。她后来在日记中说，我说没参加，说的是真话，为什么还会脸红呢。

后来这个犹太人就到她家访问，两个人就谈起文学来了，很投机，临走时还吻了她。这大概是她第一次和男人有肌肤之亲。后来就产生了恋情。一段时间后，巴赫曼又到维也纳上大学，两人就分开了。

巴赫曼是在维也纳一个文学盟主的家中见到策兰的。巴赫曼对她与策兰这段爱情那是很看重的。这从通信中就可以看出。况且策兰的确比她第一任男友英俊，潇洒，又受了那么多苦难，还写那么好的诗。巴赫曼的生日，策兰还给她送了罂粟花，令她十分意外。所以，她特别喜欢策兰。

后来策兰到了法国，就在法国结婚了。还有就是，巴赫曼的父亲是个纳粹军官，这对策兰来说，是个难以接受的事实。他们之间的感情因为这个也很受影响的。

苟：（那）我觉得巴赫曼很无辜啊。

芮：那当然。

赵：他们的恋情，我觉得巴赫曼一直还是做得很好。我看后面她跟策兰妻子相处还是很好，策兰死后她们还有联系。

芮：巴赫曼是一个很优秀的女人，从道义上来讲，她绝对比策兰要高一些。

赵：王家新在书中提到罂粟花，说其有麻醉和遗忘的效果，但罂粟在欧洲不是也是缅怀之花么，它本来就有爱和怀念的意思，可能是相反的意思吧，像现在好像也在用罂粟来作战争的纪念。

芮：应该还是遗忘的要素。战争本来就是要遗忘，德国人，对战争对纳粹那段历史，就是要让它尽量被遗忘。对纳粹时期的事情，他们都不愿意提起。对德国人来讲，那一段就是噩梦，噩梦就要忘掉。

苟：但是只是遗忘的话，会不会没有从中吸取教训？想中日之间的历史，我们就一直（被教育）不要遗忘历史。他们的看法是不是不太跟我们一样？

芮：是的。作为一段历史它是不应该被遗忘的，但是他应该是作为一种政治的手段吧，因为二战后纳粹的人员又进入了德国的各个部门。

赵：而且人对痛苦在心理上也可能有一种规避，也不是说不去想。

芮：从德意志民族来说，他们确实觉得这场战争给世界人民带来了灾难，他们觉得内疚，是一种负罪，是干了坏事，虽然是父辈祖辈干的，他们也作为是自己的罪责。它优秀就优秀在这里，它还是勇于承认自己的罪责。这不像我们东方人，像日本人，无所谓。

顾：原来还看到过学者石妮歌的研究，她提到二战后，很多父母不愿意给小孩子提起那段经历，也不是因为国家政治的干涉，他们是觉得自己承担就好，因为大屠杀是很残忍的，怕小孩子又在仇恨环境中成长起来。但是后人有追溯历史的冲动，大人不跟他讲，他到时候也会问到的。

芮：六十年代德国的大学生就开始追问这段历史。越不讲，其实还引起大家的兴趣。

李：芮虎老师，你是既懂德文又懂英文，大家有种看法，就是在德国哲学和英美哲学之间，认为德语哲学总有一种神秘的接近神学一样的东西在里面，好像英语哲学的清晰度要高一些，没有那种玄思的东西，但好像你要寻求什么人生的意义啊，这方面又只有德国哲学才能提供。不知你是怎么看的？

芮：有人就提过这个问题，比如张枣就说过，实际上对于古代欧洲的，无论是古希腊还是古罗马的，德国应该是一个传承者的作用，它的文化源泉实际上深入了古希腊罗马那种营养里面，所以它产生的哲学或者思想就更接近源头。而英美哲学相对而言，更多的是社会的世俗的东西吧。尤其美国，它更多的就是关注的是现实的当下的东西，而德国人他是从历史去看从源头去看，这样写出来的东西就有所区别了，更深邃了，更接近源头一些。我想是这样的。

李：张枣的作品，前两年说要编一个集子，编了没有？

芮：他学生在做。其中还收录了我翻译的一个汉学家纪念张枣的文章。他们现在又在准备出一个全集。

顾：我看书中提到"四七文学社"，策兰跟他们联系还比较多。

芮：是通过巴赫曼介绍的。

顾：好像是47年才成立的，对战后德国文学影响还是很大，你能否简单介绍下？

芮：的确有很大的影响。在战后是它第一次将那些作家联系起来，经常在一起，每年还要开年会。

顾：他们是自发的，还是通过政治手段促成的？

芮：自发的，在德国注册，作为一个文学团体。他们是一个全国性的协会，资金来源主要还是靠捐助。他们也出自己的杂志。可以说战后德国重要的作家多数都参加过"四七文学社"，曾是文学社的成员。巴赫曼最初是认识文学社的主席里希特，他邀请她去参加的。巴赫曼就说，我还有个朋友可不可以来参加，就是策兰，他在法国。里希特也看过策兰的诗，他就说好。第一次参加他们的会议，策兰就朗诵他的诗歌，就是《死亡赋格》。文学社那些人当时觉得策兰的朗诵很忧郁，就像是在教堂里布道一样。策兰诗中本来就有那种成分，《死亡赋格》的旋律本来就是很忧郁的，回环往复的，很沉重。对于文学社有些人来讲，在纳粹时代，在刚刚过去的政权中，他们还没有策兰那样的经历。巴赫曼也朗诵了自己的诗歌，但是她很激动，还没朗诵完就昏倒了，文学社的人还赶紧实施急救。

赵：好像巴赫曼身体也不是很好。

芮：神经质。她的死因也在这里，她当时在罗马，很忧郁，策兰又去逝，她服了镇静剂。那晚她抽烟，忘记了，烟头就把帘子烧着了，她也昏了，就被烧伤了。后来送到医院，她自己说没问题，但两天后就逝世了。

顾：好像跟恋人马克斯分手对巴赫曼打击也挺大的。后来还一度精神崩溃，住到精神病院。

芮：对，对她有很大打击。马克斯后来还写了一个小说，以巴赫曼为原型，对巴的写法令巴赫曼很不满意。

顾：我看德国文学中还有朗诵传统，有些作家的收入一部分就是靠去朗诵。比如诗歌节上去朗诵，包括小说都要朗诵。

芮：是的，要朗诵，新书出来后，要到德国各大城市去朗诵。（顾：有些还要卖门票。）卖门票。所在地比如图书馆啊这些都要给他酬金。

苟：中国这种工作就是由歌星开演唱会去赚钱。巴赫曼的诗有什么特点？

芮：巴赫曼的诗主要是对策兰诗歌的回应，他们的风格很像。不过，她早期的诗还没受到策兰影响，就是受德国传统是个影响大一些，像歌德、席勒等。另外一些诗，就是反映战后德国，对战争的一些反省，战争的一些阴影也出现在她的诗歌中。

赵：策兰的诗对他好像有种压迫感，甚至有种窒息感，诗歌真的有那么大的力量吗？

芮：对他来说，他觉得他的使命就是（写）诗。在欧洲传统中，诗人的意义，跟中国还是有不同之处。在德国一提起席勒，就肃然起敬。诗人是一个民族声音的传递者。对荷尔德林而言，他们当时也不认为他怎么样，是后来现代派兴起之后，才认识到他的价值。从新发现之后，他的诗歌对现代德语又是一种推动。像巴赫曼，她从小就喜欢文学，当成了自己的生命。她小时候还给她的老师也是当地一个小有名气的作家写信，信没有发出去，这信就是少女对文学和老师的一种朦胧的爱情。文学和诗歌对她来讲就是爱情。

赵：她似乎很坚强，比策兰还好，策兰很多时候不自信，包括对他自己的诗歌。

芮：我觉得策兰，作为一个诗人，他是很优秀的。作为一个常人来讲，策兰那就不是很好。策兰对自己的诗歌，我觉得他还是很自信的。

赵：他面对别人的批评，不知道怎么面对一样。

苟：诗人都有这个倾向，顾城也是。

顾：刚才谈到诗人自杀或者神经崩溃，芮虎老师你怎么看？我看到很多诗人自杀或者杀他。

芮：他的那种灵里面，确实有这种因素。他就不是这种凡俗之人了，到了一个更高的境界了。在我们平凡之人看来就不可思议。他们就是到灵界里面去遨游了。

苟：自杀就行嘛，我觉得你不要去杀人嘛。诗人会不会觉得自己高人一等？

芮：他不是高人一等，他是生活在另外一重世界里面。

苟：杀人是不对的。

芮：是不对。对诗人来讲，世俗的这些条款，甚至法律都是无所谓的。

在流亡中练习"摆渡"

李：芮虎老师，你学德语是怎么学的？

芮：那大概是八十年代中期吧，我那时在出版社工作，我停薪留职了，就南漂，跟现在北漂一样，那时是潮流。走到广州就停下了，在一个中学教英语，临近中山大学。那里有个德语培训班，我就去参加了半年。其实我从小就对德意志这个民族感兴趣，无论是它的哲学还是文学，总想弄懂这门语言。但是靠这个培训班是不行的，只能是一些基础性的学习。当时都是到处飘。（从广东）回来以后本来是要去西藏的，西藏那边有个朋友，都为我联系好了在拉萨旅行社工作。但是因为八九年就停下了。后来就是想离开中国去国外。回到成都后就坐火车到昆明，然后到西双版纳。从西双版纳到了缅甸。但是对于那边的情况我根本不了解。我就知道那是一个很混乱的一个国家。小时候读过艾芜的《南行记》，对那些人那些民族的彪悍有些印象，那种险恶，我觉得随时都会死在那里。但是我那时宁肯死在那里也不愿意回去。当时被他们抓了，罪名是非法入境，判了九个月。就在那里坐牢。

坐牢其实是个终极体验，每个人的一生如果你真的想体验生命的话，坐牢绝对是个值得体验的一件事。不过，我可做的是洋牢。（笑）在牢房里，你真的是一无所有了，除了你的思想，连你的身体也不是你的，狱卒随时可能把你打死。后来还是熬过来了。出来后，就到泰国。在泰国也是在边境逗留了两三个月，就在金三角，在那里一所华人学校教书。后来才到曼谷，那里有几家华文报纸，当新闻稿翻译，国际新闻通讯，当天晚上翻译出来，第二天见报。联合国那时在那里有个难民总署，我就去申请了，我就通过难民总署去了德国，因为英语国家像美国英国加拿大等都需要较长时间的等待。我刚去时也是没法用德文交流的，都是说几句英文，慢慢才学的，因为感兴趣，也就学得快，学一门语言最好是去它的本土。从口语到翻译又要经历很长一段路。

策兰说过，翻译的工作就是一个摆渡者的工作，就是把这边摆渡到那边。

赵：芮虎老师，你会几种语言？

芮：泰文，我当时在泰国待了半年，已经很流利了。粤语，我在广东住了一年多，我教学生英文，他们就教我粤语。其实泰语跟粤语还很接近。到了德国就是德语，英语那就不用说了，英语这些年不常用了，都退化了。我两个儿子在德国生长，德语是他们的母语，小学时还要学英语，中学时还要学拉丁文西班牙语法语。

赵：回家还要学中文。

芮：对。真的，学语言就像是滚雪球，你学的越多它就会得越快。比如你学了拉丁语，那你基本上对学欧洲其它语言就没问题了。我儿子这次申请大学，他说我除了会拉丁文西班牙文，我还会中文，因为中文是我的母语，这下子就把学校招生办震住了。（笑）在德国那边，我们家收入是很低的，他上大学可以申请助学金，学费也免了，他靠助学金就完全够生活了。他大学毕业后，可以从薪水里面扣一部分来偿还，每个月扣五六十欧元也不会对自己生活有什么影响了。

顾：两个孩子回过国吗？

芮：回过，小时候，但是他们对中国的印象不太好。

苟：是哪方面印象不太好？

芮：环境啊，设施啊，但对他们来说最糟糕的还是厕所。我在德国待了多年，回来后也是不习惯。（赵：我觉得空气质量都要差一点。）对，空气质量啊，噪音啊，味道啊，人的素质啊，但是这毕竟是我的祖国啊，可孩子们不一样，德国才是他们的祖国，他们在那里出生和成长。日耳曼民族始终觉得你是一个外国人。这次我们去一个展览馆，卖门票的中年妇女问我儿子，你是从哪里来的。我儿子说，从德国来，从斯图加特来。她又问，那你本来从哪里来呢？我儿子就很茫然。我就对他说，这个很好理解，你下次直接对她说，我的爸爸妈妈是从中国来的，这样就清楚了。德国跟美国不一样，在美国不管你肤色如何，不管哪个民族，我都可以说是一个美国人，人家不会另眼看你，但是在德国，你说你是一个德国人，人家就会想你这是什么意思呢。（笑）

策兰也是这样。他是个犹太人，他在德国也是一个外国人，始终是一个异乡人。

苟：那你们会不会有一种无根感？在德国觉得是一个中国人，在中国又会觉得是一个德国人。

芮：没有，我觉得很正常。像我跟一些德国朋友在一起时，他们时不时地就会问，你好久回中国去，在他们看来，中国才是你的祖国。他们觉得这是很自然的问法，我们有时想来会受伤，但我觉得很理解，这是正常的。你终究是要回去的。毕竟你的根在（中国）这里，用最好的话（概括）就是，语言在哪里，祖国就在那里。我现在做这个工作，就是中德之间的一些文化交流，两边跑，两边都需要关注。

苟：监狱里面最痛苦的是什么？

芮：饥饿。吃不饱饭。饭的质量也很差，他们还故意在里面弄很多沙什么的。汤是苦菜汤，一大锅汤，上面漂了几根苦菜。还有酱，很臭的臭虾酱，弄一块下饭。每天在里面又无所事事。

苟：监狱里面有没有互相欺负人的事？

芮：那当然（有），首先你要接受欺负。

赵：你好像是85年就在天主教受洗的，有没有产生什么影响？

芮：是基督教。基督教对我的影响太大了。我现在在成都最缺的就是教堂的钟声，一回德国就习惯了。我也不是经常去上教堂，偶尔去，听牧师讲，有些牧师讲得很好。我当然算不上一个虔诚的教徒。

我85年就受洗了，在成都一个外教的浴缸里面受洗的。身体全部沉浸在浴缸中。当时我去参加英语培训，我们的教材就是英文版的《圣经》。我后来到缅甸，坐牢时，我还给监狱长的儿子补习英文。

汪：你是在监狱里面当家教。

芮：在监狱里面当家教。（笑）所以说，当时在成都有家庭教会，我们经常聚一聚，那时英文对我的训练还是很重要的。

赵：那时候氛围是不是还要开放一点？

芮：那当然。也算不上很开放。很快当局就叫牧师出境，因为他没有牧师执照。

那时候我在出版社，就是编一两篇文稿就行了，每个月工资还很多，福利也不错。后来南漂，就是与体制脱钩，他们都觉得很不理解。

赵：出去后，第一次回国来是什么时候？

芮：96年。我那时候好像回来，因为我母亲年龄也大了。我是89年出去的，都已经七年了。我那时候拿的还是难民护照，还不能直接回来，是先到香港，那时候香港还是英国管辖，（中国）外交部在那里有个代办处，我在那里申请的签证。

赵：待了多久？

芮：两个星期，很短。当时就带着大儿子的，他那时候还很小，还不怎么会走路。我是98年才入籍的，就第一次去参加选举，去行使一个公民的权利。我当时投了施罗德一票，说不定他就是靠我那一票呢。（笑）

这次大选，领事馆就来了一封信，说要开一个晚会，庆祝大会，叫我们过去，到凌晨一点就看选举结果。

顾：你翻译策兰的诗歌，德国那边的文化部门或者文学节等会不会邀请你去参加一些活动？

芮：没有。我翻译的这两本书，可能还不够。对杨武能这类做出杰出贡献的，德国政府有表彰。

中德间的差异

顾：以你在德国的观察，德国的作家生存状态是怎样的？

芮：如果是成名的作家，还比较好，像（君特）格拉斯，他得过诺贝尔奖，奖金就够他生活了。像马丁·瓦尔塞，他现在都七十多岁了，他有时候还坐火车到其他城市读他的诗，可以有一些收入，还有版税等，就够他生活了。还有像格仁拜因这些，也比较有名，也出了一些书，可以靠版税。但是对其他一些不知名的或新的作家，一般都有第二职业，比如教师啊工人啊，反正靠写作他是很难生存的。

顾：前两天我看报道，"中德作家论坛"，中国这边作协组织作家过去的。德国那边的作家对中国作协就不是很理解，他们觉得简直不可思议，作家在里边，每个月给你发点钱。

芮：对，他们没有（作协），他们都是靠自己。

顾：而且德国作家很多感到没法生存，很多都是单身。

李：中国作家也有很多是单身。（笑）

汪：中国作家单身是不想结婚，不是结不起。

芮：在德国也不是结不起婚，结婚花费也不是很大，还是自己的选择。

顾：我听说的，好像是德国离婚成本很高，离婚后，男方需要支付一般的收入给女方，直到女方再结婚为止，汉学家顾彬到处兼课据说就是要给前妻支付一笔费用。

李：那像她这个一直不结婚，就一直要养啊，（笑），是我的话，就一直不结婚。那按照中国人这个思维的话，我就一直不结婚，你就一直养着我。

汪：那就给她介绍男朋友嘛。西方的法律，基本上都更倾向于弱势群体。

顾：德国好像更是如此。

芮：对，德国是马克思的故乡嘛，它对社会福利还是很注重的。

苟：年轻人现在的压力很大啊。

芮：对。就总觉得，中国各行各业的人都老是在相互算计。大家看中的也更多的是物质方面，精神方面似乎很糟糕。我这次回来又特地去看那个难友（指在缅甸出狱后一起流亡到泰国的那位狱友，见下文。），我觉得这么些年他一直还在追求，尽管个人生活过得很差，也没成家，都五十岁了，但是还在写作，还在思考一些虚无飘渺的东西。我觉得人活在世上，物质性的东西毕竟还是暂时的，一个人有精神上的追求才是一个幸福的人。

汪：前几天看一个台湾人写他来大陆的感受，他觉得中国（大陆）就是一个大公司，所有的人都在想着怎么挣钱，就没有其他话题了。

赵：德国年轻人的买房压力大不大？

芮：不是很大。每个月大概拿个一千欧元左右来买房子，也是按揭。德国人，工薪阶层，一般除了房子，车，剩下的，一年还可以出去旅游一两次。

顾：我看原来东西德统一后，西德的人还要交什么发展基金，来统一发展东德。后来西德的人还有意见。东德的人又觉得他们受了歧视。

芮：叫团结基金，现在都还在交。两个体制之下的人，生活方式不一样。

苟：那国家怎么处理这些事？

芮：民族大义嘛，都是一个民族。

李：现代的爱国主义，哈贝马斯说就是现代的爱国主义。一个国家就是因为一套宪法，你认同这套宪法，宪法保障你的权利，你也就认同这个国家。

赵：你当时好像还申请了台湾的护照。

芮：那是在曼谷的时候。我以为他们会接受我，结果他们婉言拒绝了。台湾确实还很重要，它保存了中国的传统文化，它没有经历"文革"。不过我目前还没去过台湾。

汪：现在在德国，是诗人受尊敬些还是作家？

芮：总的来说，还是诗人。它是一个传统。诗人写出来的东西，诗歌对他们来讲，还是更高一层的东西。从受众上也是如此。实际上德国所有的文学都叫诗歌，Dichtung。广义来讲，诗歌就是文学。

苟：在德国，是搞创作的人受尊重些还是搞研究的？

芮：因人而异吧，意义不一样，只要是做得好就会（受尊重）。无论是创作还是研究、翻译，都还是属于知识界，学院派啊或者受过高等教育的，地位还是高些。像前边提到的，我这次去巴赫曼的故乡，她父亲是纳粹军官，是有历史污点的，但是巴赫曼是个诗人，他们这个城市就刮目相看。文学节时街上的椅子上都印了她的诗歌。我问椅子上的两个少年，你们知道这是谁写的吗，他们说不知道。我和我儿子还去找她出生的那栋楼。

彭之梅（以下简称彭）：我就觉得欧洲国家那些建筑都好古老，城市规划都是在旧的基础之上，像中国就是拆迁。

苟：德国的年轻人，他们主要关注什么？除了文化方面。

芮：怎么说呢，真正有理想的还是少数，多数也还是吃喝玩电脑。比如说，他们高中毕业，他们要开Party庆祝，通宵达旦，喝酒娱乐。

李：德国买房子贵不贵？

芮：相对而言，还是比较便宜，还有中国人跑到那边买房。

从"文革"到大学

李："文革"时你的经历是怎么的？

芮：我那时才十岁，上五年级。反正也没什么经历，有时也写写大字报。"文革"一来就不能正常上学了。

汪："文革"会不会觉得很兴奋？

芮：是，很兴奋。我特别喜欢那些串联的红卫兵带来的那些语录卡片，很漂亮，上面还带着油墨味。

汪：我小时候有个遗憾，就是生得晚了，没赶上去串联，坐火车免费，吃饭免费，到了一个地方，只要把红袖章一亮就OK了。

芮："文革"期间，最主要的，我还是待在家里面读了很多书。

汪：你的书从哪里来的？

芮：因为我们那时候住在山村里，还有些老秀才（的书），学校图书馆还有些书，因为我父母是教师，我就藏了一些书。

苟：都有哪些书？

芮：我最喜欢读的就是儒勒·凡尔纳《八十天环游地球》。那时候就最想像他那样八十天环游地球。后来又读高尔基，很喜欢。本来我是可以不下乡的，但是我觉得我应该像高尔基那样去体验生活。

汪：你那时候真的觉得高尔基的书那么好看吗？

芮：那是啊。

汪：我那时候就觉得高尔基的书很难看。

芮：我很崇拜高尔基的，我读了他的那些书，他的经历，我觉得他一个没有上过正规学校的人，经历了那么多的苦难，他的书实际上就是他苦难生活的写照。我当时之所以立下文学这个志向，就是因为高尔基。

我高中毕业后又去当过泥水匠，当了一年，有意要体验生活，要和最下层的人一起经历。我母亲那时候还是不太愿意我去，因为我是家里面最小的。我下去几个月，我母亲就说，你现在可以回来了，她退休了。我的体验是，当农民确实是很苦的。当时挑氨水，烈日炎炎，要从山下挑到山上，氨水那个味道又相当刺鼻，很难受。后来就回来顶替母亲，教初中。

我那些学生十五六岁的，比我小几岁。那时候充满了热情，给他们也灌输了积极向上的精神。后来我上大学临走的是时候，我说我在大学门前迎接你们。有个女孩连考几次大学，她就说，我就想到芮虎老师给我说的话。她后来终于考上大学，现在在法院工作。老师给学生的影响是很大的。一个人在一生中遇到一个好老师，那是一件非常幸运的事。

赵：现在肯定变化很大了，很难遇到好老师。

汪：现在老师就是叫你做题，哪还有时间给你讲理想。我觉得现在学生基本上都是拼体力，不是拼智力。

芮：我觉得人这一生，除了老师，还有朋友也很重要，一些志同道合的朋友走到一起是很重要的，比如你们天堂桌子，能够这样在一起，你们是很幸福的，虽然大环境还是很糟糕，但是你们那个小环境还是很惬意的。

我上高中是在大邑上的，因为在荣县那边上不了学，我父亲作为一个"伪军官"被打倒在地，他的孩子上学的权力也被剥夺了，所以必须要回父亲老家上学。在大邑我就认识了一个热爱文学的朋友，那时候十六七岁嘛，风华正茂，两个人谈得非常投机。我那时每周都到他家里面去蹭饭。他这四十年来变化很大，参军，当官，前不久才从官位上退下来。他感到很不平衡，我又安慰他，对他讲，你这么些年都过来了，现在应该感到高兴才是，退休了终于可以干点自己想做的事。

赵：当时你们在川师念书时是个什么样的状况？我印象中，后来人对当时的记忆还蛮新的。

芮：我们当时"文革"后参加高考。当时川师还很小，中文系四个班，也大概有两百多人。同学中间年龄差距比较大，有人是带着孩子来上学的，最大的都有38岁了，我那时年龄也不小了，23岁了。那时候我觉得，到学校来就是求学的，上课图书馆（宿舍），反正那时是三点一线的生活。那时候活动也很多。

彭：他们会把老婆孩子带过来吗？

芮：没有，我们当时是八个人一间，他们妻子只是偶尔来看一下。

我从小就喜欢文学，想当一个文学家，后来因为"文革"没能实现，但是少年梦还在，一直没有放弃。翻译我也觉得也是一个文学工作吧。今后写点什么东西也可以。

那时候在学校就是拼命读书，氛围不像现在这么浮躁。我跟着那些老大哥老大姐，也可以学到很多，他们的生活经验很丰富。我本人上大学之前也做过教师、工人，也当过农民，生活经验也不少。我当时还组织了一个研究当代文学的一个小组，我们每个星期还要跑到省图去查三十年代那些旧报刊。总之，那时候事情还是很多。我也注重身体锻炼，我那时候每天早上都要跑步，要跑个七八圈十几圈。

汪：跑步都提前为你准备了偷渡条件哈。（笑）

芮：就是，（笑）在逃跑时很重要，使我摆脱了一些危险。入缅甸时，就被三个小混混跟上，我来了个金蝉脱壳，把手上的包扔给他们，我就跑了，他们也不敢追，就把他们甩了。很惊险，当时是晚上，在月光下跑，最后跑得精疲力竭。他们那里是山上，一片稻地，一片金黄，最后看到一个守稻的小茅棚，我就倒在里面，休息了好长一段时间。

从小还喜欢游泳，游泳在逃跑中作用也很大。

赵：你好像当时还带了一个狱友一起跑。

芮：对。这个狱友我最近还联系上了。出了监狱，他就跟我一起走，我也不好丢下他，他也是一个热爱文学的愤青。他是广东人。我们一起坐牢，他很喜欢罗曼·罗兰笔下的约翰·克里斯多夫。我也觉得约翰·克里斯多夫实在是太伟大了。我带着他走，谁知道他不会游泳。到了河边，要是我就三下两下游过去了，但是带着他就没办法。感谢上帝，第二天早晨我们发现河对面有个竹筏，我就游过去把竹筏划过来，把他摆渡过去。后来他就留在了泰国，我去了德国。

在监狱里面，我还给几个狱友教过英语。监狱就是一个大学校，什么人都有。

（访谈稿经受访者芮虎审阅。）