编者按
必须说，作为“封面文章”的主笔，白先勇先生是我迄今为止所遇到的最好的采访对象。他是作家，他有自己丰富的“故事”，这些故事又能钩沉出很多历史著名的人物。于历史，你既可以提问宏大叙事，又可追索细枝末节。6月13日，白先勇先生来到吉林省，这是他第一次踏上这块土地，在“四平战役纪念馆”，他兴致盎然地参观了整个展览，这也是他实地踏访的、他所关心的一处历史脚印。其后，我们专访了白先勇先生，与他展开了一场关于历史的对话。
对话人 白先勇 台湾著名作家
王逸人 新文化报“封面文章”主笔
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王逸人：白先勇先生，您好，非常荣幸今天有这样的机会，我们能安静地坐下来进行一次对话。众所周知您是台湾的著名作家，如果说这个属性是后天的，那么作为国民党高级将领白崇禧的儿子，这个属性则是先天的了，我有个发现不知正确否，就是您以前搞文学的时候，似乎有意无意地回避您的那个先天属性，但这几年，您年纪大一点，作品里反而更多地提到白崇禧将军了，这样的转变所为何来？
白先勇：我有一本小说叫《台北人》，这本小说很多篇目背后都有个历史架构，就是民国史。在我的潜意识里，我用文学的笔法来呈现那段历史。近十几年，我一直想替我父亲写传。在海峡两岸，那一边因为他在台湾与蒋介石的关系不太好，所以对他的历史有时候是抹杀、扭曲、掩盖的。而这一边说我父亲是国民党最阴险狡猾的军阀，所以我希望还原我父亲的历史，给他一个公平的论断。我也看到关于我父亲历史的一些书，有些作者是人在“江湖”，身不由己，观点方面有些是值得商榷的，还有一些是对历史有曲解。我想凭我自己了解的、知道的为父亲写一本传，这不是偶然的，是酝酿好多年了，我一直希望有一个公平的历史学者来替我父亲写一个传，因为我不是学历史的，所以写起来很吃力。可是等也等不到这样合适的人出现，所以我就自己动笔了。
王逸人：我在您的著作《父亲与民国》一书中，读到署名白崇禧将军的两篇文章，一篇是1928年“北伐”之后，致民国政府的“建议西北国防”的电文，另一篇是1940年“昆仑关战役”后为阵亡将士题写的战役经过，我是逐字逐句读完的，读完后感觉就是文章写得真的很不错啊，如果这两篇文章不是出自秘书之手，而是白将军亲自撰写，那真是让人佩服了，白崇禧将军从小受到的是什么样的教育？
白先勇：那两篇文章是我父亲写的，他古文还是很有根基的。他从小念私塾，背四书五经，上了年纪后，他还能成段背诵出《史记》。他还常常替人写对联，或者是题题字。他的文笔是非常好的。
您能提到“建议西北国防”电文我很高兴，我觉得那封电报非常重要，因为我父亲是最后一个完成“北伐”的人，他在平津一带善后的时候，北伐军将领在南京开会，准备裁军。当时四个集团军，第一个蒋介石是总司令，第二个是冯玉祥，第三个是阎锡山，第四个是李宗仁，跟我父亲一起。对于裁军，我父亲认为裁兵容易裁将难，一个弄不好就容易惹起兵祸，后来果然发生“中原大战“，所以还不如将这些士兵囤边，他是边防专家，他在保定念军校的时候，专门研究过边防。他认为，当时中国有两个大问题，一个是西北，一个是东北。西北那边有信仰、石油等方面的问题，会导致一些事情发生。我父亲认为倒不如让他领着军队去囤边，并且他有一套治疆蓝图，比如公路和飞机场都建在哪里已有谋划。他对左宗棠治疆史有研究，对古代张骞、班超也很敬佩。
有时说我父亲是桂系军阀，我觉得不严谨。我认为，军阀是只顾着自己地方的小利，而不是放眼全国。但我父亲不是这样的，他很早就对国家的将来有长远性的考虑。
“北伐”结束，北方统一以后，国民革命军很受欢迎和期待。我父亲带兵进北京的时候，人民夹道欢迎，清华大学还有北京女子师范都请他去演讲。
我父亲很喜欢看书，这个习惯到老年时也一直保持着，他不光是读古书，对于与科学相关的知识也非常感兴趣，他认为欧洲的崛起与科学是有直接关系的。
再说那封电文，当时如果没有“蒋桂战争”，就不会引起“中原大战”。日本人发动“九一八”，是看到当时中国四分五裂，反之未必敢发动“九一八”。如果当时蒋介石采用了我父亲的那封电文，形势可能完全不一样了。
王逸人：有时我觉得历史真是一种偶然，看您在书中提到您父亲最初离开广西桂林去参加“辛亥革命”时，家里是派了人在队伍所经过的城门口准备拦截的，可您父亲是绕到别的城门跟着队伍走的，我就想，如果当时他被拦回家去，中国的现代历史有很多页就不是那个面貌了，对此您怎么看？
白先勇：当时我父亲如果被家人拦回去，我觉得他最有可能在当地当一名教师。的确，一个人的一生有一些偶然的事情是起决定作用的，他参加辛亥革命、武昌起义，进入了民国历史，所以改变了他的一生。
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王逸人：毛泽东有一首词《清平乐·蒋桂战争》，因为这首词，很多人记住了1929年的“蒋桂战争”。在那首词里，一方面是李宗仁和您父亲的桂系与蒋介石打得不可开交，另一面是红军在闽西的根据地分田分地，两方面的气象是完全不同。现在您怎么看待那场战争，是蒋介石怕桂系坐大，不好控制吗？
白先勇：我父亲与蒋介石的关系极端复杂，分分合合40年，“北伐”完成之后就是“蒋桂战争”，为什么要打“蒋桂战争”哟，因为桂系本来就是个广西的地方势力，“北伐”时仗打得好，一路从广州打到山海关，所以势力一下就膨胀，从一个地方势力变成全国的势力，两广、两湖、平津都在桂系势力范围内。
桂系不限于广西人，还有好多外省人，例如湖南、湖北、江西、江浙都有的，不过头头都是广西人。蒋介石是靠黄埔起家的，他认为自己是黄埔的校长，“北伐”他也是领袖，他常常是军人打扮。但看到我父亲在“北伐”打完以后，声誉高得不得了，蒋介石不高兴了，他也怕桂系扩展太快，威胁到自己，所以起了军事冲突。蒋介石与桂系的关系很复杂，又用又防着。
王逸人：白崇禧将军后来被称为国民党军中的“小诸葛”，卢沟桥事变后，中日大战爆发，白崇禧将军到达南京，日本的报纸标题是《战神莅临南京，中日大战不可避免》，我觉得他完全是一位智谋型的军事将领，您觉得他在军事上的才华，是后天的学习造就的，还是属于有天生的禀赋？因为您是作家，我们清楚，文学艺术，除了习练之外，那个禀赋是很重要的，没那个禀赋很多跨越是过不去的。
白先勇：我父亲在国际上的声誉是很高的，他过世的时候《纽约时报》写了一个讣文，称我父亲是国民党里面最杰出的军事战略家。
当然作战经验是与学识和修养有关系的，但军事才能也是需要禀赋的，包括判断与思维方式，我相信父亲在这方面是有长处的。他看一个事情往往看得远、看得广，判断非常准确。我父亲曾自豪地对我说，军队规模越大，他越能自如地指挥。
还有，带军有一种兵随将转的现象，什么将领带出什么样的兵，他能激励起士兵的士气，让士兵在心里对他有信任感。我父亲的确在北伐、抗战中打了一些很出名的仗，参加过台儿庄、昆仑关这些战役，这都是恶战，而且是重要节点。在军队里判断一个人是不是杰出的，就看你是不是打过一些有名的仗。
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王逸人：下面是让我对白崇禧将军肃然起敬的历史阶段，那就是抗日战争时期，我们知道抗日战争中中国军队的首次重大胜利就是1938年的“台儿庄大捷”，李宗仁将军和您父亲率领国民党部队击败强敌板垣与矶谷师团，歼灭日军两万（日军统计数字是1984人），这一仗让全民族士气大振，国际上也对中国刮目相看，白崇禧将军有没有单独和你谈过，作为指挥官他是如何描述“台儿庄大捷”的？
白先勇：我父亲跟我讲过当时的情景，打得很惨烈。我父亲到前线去鼓励士气，他跟李宗仁一起部署的战略，那次他和李宗仁合作得很好。我父亲对我说，李宗仁是个战将，往前冲很猛的。
当时台儿庄如果赢不了，就很危险了，因为当时全国的士气非常低沉、消极，都认为国军完了，根本无法抵挡。这场战役规模虽然不是很大，但意义不同，不光是赢了，更能证明国军也能打败日军，日军不是无敌的。而且，也让世界各国对这场战争的走向进行了重新评估。
王逸人：我是后来才知道，抗日战争中“积小胜为大胜，以时间换空间，以游击战辅助正规战，与日本人打持久战”这个重要的策略是白崇禧将军在1938年的“武汉军事会议”上提出来的，以前我一直以为这是蒋介石提出的，这很了不起，这就是最高抗战原则啊！后来的历史几乎和这个策略吻合，这不是一城一池一阵一仗的较量，这是战争策略上最形而上的东西，得需要很高的远见，为什么国军中只有他能提出来呢？
白先勇：当时国军有的人不敢讲话，有的怕讲错了承担不了后果。我父亲很多次正面与日本军队交战，所以他得出一个结论来：以游击战辅助正规战。如果正面硬碰硬，会一下子消耗掉。要长久战，把日本拖垮。
我父亲研究世界的战史，拿破仑当时侵略俄国，后来被俄国人打败了，这给了我父亲很大的启发，我父亲意识到用纵深来拖敌人是很有效的一种做法。
日本当时要闪电战，我父亲认为破解的方法就是持久战，要把日本拖垮。这个对策很要紧，当时采用的是焦土战，像桂林撤退、湘桂大撤退啊，全城烧光，不留给日本人，连铁路也不留。因为当时也没有别的办法，顶不住啊！桂林保卫战的时候打得也很惨，日本人甚至使用了毒气，有很多人被毒死在山洞里。当时撤退是往湖南、重庆方面。我们全家就是随着那些人撤走的，我当时受日本人的气也受够了，常常是还没睡醒，日本飞机就来轰炸，眼睛还没睁来，就往山洞里躲。
王逸人：我有一个感觉正好在这跟您求证一下，我觉得白崇禧将军在内心是个很孤傲的人，似乎在军事上有些看不起那些身居要津的庸才，您觉得他这样在政治上成熟吗？因为自古以来中国好像从来不是一个把自己事情做好就能有所收获的社会。
白先勇：可以这么讲，他自视很高的，他在军事上大概不怎么看得起蒋介石，因为蒋在军事上没打过一次像样的仗。但是他的涵养很好，不外露，外圆内方这么一个人，很正直的一个人，价值观上是非分明，所以他在蒋面前常常犯颜直谏，讲真话，但忠言逆耳。我觉得在政治上他也不是不懂，要不然也不能在国民党里混得那么久，只是在节骨眼上的时候他把国家的大事放在第一，所以宁愿跟蒋冲突起来。他为什么后来会到台湾去？他也知道到台湾要受罪的，他可以到香港和到美国，可以到很多地方去，都可以的，他还要到台湾去，他是要向历史有个交代，最后死的时候还客居异乡。
王逸人：白崇禧将军有否和你谈过，在共产党的军事将领里他比较佩服谁？
白先勇：他非常欣赏林彪，林彪非常机灵，很难应付。
新文化：我看过一些资料，对民国时期地方军的评价，曾有这样的话：“黔军滇军两只羊，湘军就是一头狼；广西猴子是桂军，猛如老虎恶如狼。”好像广西兵是最能打的一群，不少参加过侵华战争的日本老兵，他们认为遭遇的最惨烈的两场战争就是“昆仑关战役”和1944年的“桂林保卫战”，而这两场战斗都是以广西兵为主的，据您了解，事情是否这样，那么广西兵为什么那么彪悍呢？
白先勇：有几个原因，第一是历史上的原因，太平天国，在广西人来讲是光荣历史，他们以三万人起家从广西打到天津。第二，广西当地本来民性很彪悍。我父亲在那儿主政六年，广西兵受到严格的军事训练，有“新斯巴达“之称，那时广西是兵民不分的，有点像满清最初的“八旗军”一样，当时他还组织了民团，军政学统统合在一起，全省皆兵，灌输爱国思想。“九一八”前我父亲看到日本要侵华了，我的演讲词里整天讲这个事，我们要准备，中日战争要来了，要好好整军，平时还是把这种东西在军事上贯彻了。那时候，连广西大学的大学生都要受军训的，所以真的发生了战争，战斗力还是不错的。
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王逸人：在您的《父亲与民国》一书中，有一段文字让我非常感慨，那就是您后来搞昆曲的那段时间，有一次您宴请了南京大学的几位教授和昆曲名家张继青，宴席是您请南大代办的，结果他们选中了离中山陵不远的“美龄馆”，那里原来是宋美龄的别墅。结果您说自己吃着吃着饭，就发现那里的环境似曾相识，后来您终于想起了1946年宋美龄曾在那里办过一个圣诞节派对，您母亲带着您和您的四哥参加了派对，很多国民党高官的夫人也带着孩子参加了那个聚会，作为孩子您当时玩得非常开心，而且觉得宋美龄有一种世人不及的高贵。也是命运的安排，几十年后，在不经意间您又回到了那里，记忆的闸门被提拉起来，往事如洪水般喷薄……跟您说，这是我认为人生中最有美感、却又最受不了的东西，您遭遇的这种“却是旧时相识”的情境，恰又喝着“三杯两盏淡酒”，可是“雁过也，正伤心”？
白先勇：其实那个party很有政治意义的，为什么开这个party呢，是欢送马歇尔，那时候马歇尔在国共之间调停，调停一年失败了，灰头土脸要走了。宋美龄安抚他，就开了圣诞party，就把我们弄了去，表面要冲谈政治意义，只是小孩子来玩呀，其实在安抚他。
那次聚会上我见到了宋美龄，我前前后后见过她三次，都是去她家里，在上海去过她家里两次，在南京去过一次。另一次在上海见面更有意思，那一次宋氏三姐妹我都见过了。那是1946年的复活节，因为信仰基督教，宋美龄又开party，把这些小孩子又请去了，大姐宋蔼龄，我们的国母宋庆龄也去了，大家一起欢聚，三姐妹跟我们一起玩游戏，到花园里找彩蛋，游戏也是美国派头，把鸡蛋染得红红绿绿的，哪个人蛋找的最多，就有礼物，小孩子，好玩呀。（王逸人：出身真的没法选择，看您说得这么平常，和宋氏三姐妹一起做游戏，这样的场景很多民间的孩子恐怕想望一眼都望不到的。）
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王逸人：在您马上要出版的新书《关键十六天》里好像写的是白崇禧将军是代表国民党去台湾对“二二八”事件进行宣慰，并让台湾及时恢复了秩序的那段历史，请您谈谈这本书的一些情况，我看过一个资料跟您证实一下，“二二八”事件中有很多报社的社长、发行人、总编辑，以及律师、医生等知识分子，被宪兵押走后就被杀害或失踪了，这个情况属实吗？
白先勇：这个事件，背景比较复杂，台湾光复之后，国民党让陈仪来接收台湾，当时台湾不同大陆，大陆是由省主席也就是省政府委员会其中一个委员来当主席，台湾是采取类似日据时期总督的那种行政长官制，长官兼警备总司令有军政大权。在这个情况下，陈仪是想有一番抱负作为的，所以他在政治上出奇地放宽，经济上抓得很紧。他在政治上放宽的结果，就是很多报社应运而生。很多知识分子回归祖国怀抱，后来他们发现陈仪政府好像贪腐的情况比较严重，所以报人们就不断地抨击陈仪，如果1947年2月27日晚上没有那查缉私烟的事故呢，也恐怕会有其他事故会成为导火线。事件发生之后全台暴动，陈仪刚开始跟地方士绅说，你们什么条件我都答应，因为台湾没有多少驻军，驻军都调回大陆去打内战去了，但在3月9日的时候，他向蒋介石请的援军到了，整编第21师从基隆上岸，上岸之后开始捕杀精英阶层人士。28日事件爆发以后，台湾人对外省人非常愤怒，开始打伤打死了不少外省人，于是事件又变成省际人群的冲突了。台湾人在日本人手里50年，除了老一辈之外，当时的少壮都是在日本教育下长大的，穿日本衣服，唱日本军歌，“二二八”事变后他们甚至沿街盘问外省人，如果你会说闽南语就是台湾话，再用日文问你，如果你这几关没有过的话就打人，因为他们会认为外省人来台湾占尽了资源，他们只觉得受到了剥削压迫，经济上的压迫，这样的现象在当时确实是存在的，但不该把怨气发泄在无辜的外省人身上。3月9日之后陈仪开始抓或秘密逮捕相当多的报社人员、律师呀，台湾的本省级的地方精英都被逮捕了，这个情况下台湾陷入恐怖的状态，风声鹤唳，很多人都死掉了。
我父亲大概在3月11日左右，想来台湾宣慰，陈仪跟蒋介石建议现在不要来，3月17日再来，所以延迟到3月17日，我父亲才从南京飞到台北宣慰，大概是这样一个情况。我们说的关键16天指的是3月17日开始到4月2日的17天16夜，这16天呢，是处理善后问题，阻止“二二八”悲剧扩大，止痛疗伤的历史时段。这个时候我父亲下了几道关键命令，一到了台湾当天就以国防部长身份下了第一号命令，就是基本上从宽处理，禁止滥杀，公开审判，不许搞秘密逮捕。这一道命令救了好多当时已经判了死刑的人的命。其中有那么五六个人，五花大绑、蒙着眼睛，拉去法场上枪毙了，走到一半，我父亲的命令到了，要刀下留人。后来我访问了其中一个人，今年已经89岁了，讲起来，心有余悸，哎呀，他好感动。握着我的手说，你父亲的一道命令，让我多活了66年。这类的事情当时发生了很多，被救的人确切数字我不知道，我父亲不是救了某些人而是全台湾省的命。第二道命令是不追查学生，他们年纪轻嘛，不懂事嘛，这些措施对安抚当时的台湾民心也是很要紧的。
因为这个事情，我父亲在台湾民间声望很高，如果你看这本书，最后一章，当年我父亲过世的时候，很多人来悼念，大部分我根本不认识的，各地的乡长、校长，一大堆。应该说我父亲在台湾的民间声望排在国民党将领里面第一个。后来有特务盯着他，一看就看了17年，1天24小时三班制。我就在想那时他一没有兵权了，二没有政权了，三也不跟外面的桂系联络，对蒋构不成威胁了，为什么还要这样？后来我们想明白了，就是因为我父亲在台湾“二二八”事件中民望太高。而这犯了大忌，你知道1949年后蒋介石去台湾最忌讳的是什么？是台湾人和我父亲这样有名望、有地位的外省人勾结，他最怕这个。
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王逸人：这个问题可能有些八卦，但八卦历史或文化我倒是很乐意，以您的身份和经历，应该见过很多民国时期的文化名流，都有谁呢？梅兰芳？张大千？溥心畬？张爱玲？总之您就说个给您印象最深的文化人吧。
白先勇：您说的这些人里我见过三个，梅兰芳我是在抗战以后在上海的美琪大戏院见到的，他演出的是昆曲《牡丹亭》里的《游园惊梦》，-我跟我母亲去看他的戏，后来我所以做昆曲《牡丹亭》，可以说这是最初的发因。第二个张大千，我在台湾去拜访他，又跟《游园惊梦》有关系，当时我把我的小说《游园惊梦》改成舞台剧，在台北公演，做海报，张大千有名望啊，我跑去向他求字，请他写“游园惊梦”四个字，那时他已经八十多岁了。第三个张爱玲，我们在一起吃过饭，那是1961年，我刚在台湾大学毕业，已经开始写作了，有一群年轻作家朋友。当时台湾美国新闻处的处长很喜欢我们这些年轻人，他们把我们这一群人请过去和张爱玲一起吃饭，她很文艺、很高雅、也很和蔼，和我们这些年轻人交谈得很高兴，我很奇怪她一直在上海竟然讲了一口地道的京片子话。
王逸人：是吗？我记得戴文采去美国追了晚年张爱玲那么长时间，她就是一面不见，甚至立刻搬家的。
白先勇：那时她还不那么避世。
王逸人：现在回顾一下您的文学历程，很多年前我曾看过一本没皮没尾的杂志，黄黄的，至今都不知是什么，但那期杂志的主题是“台湾现代文学”，第一个选的就是您的作品，第二个是陈映真的，我都看了，但写的是什么我忘了，我倒是记得有一个和你们名气比起来不算大叫宋泽莱的作家，他那篇小说叫《打牛湳村》。后来，书读得多了，才知道原来都是《现代文学》的那一代人，几年前我在北京采访舒国治，他还和我说：我也有在那个《现代文学》上发表过文章啊！您创办它时才23岁，这个年龄在今天来看是刚刚大学毕业，还什么都不懂的年岁。您怎么就干成了一件后来只要书写台湾文学史就绕不开的大事？
白先勇：那时候我们台大的校长是傅斯年，他也曾是老北大的校长，他是“五四运动”的干将，学生领袖，有这么个校长领头，我们也想效仿搞个文化运动。年轻人不知天高地厚，于是办起了那本文学杂志，当时我们也没钱，我去弄了一点基金，办杂志是作者没有稿费，编辑没有编辑费，就连印刷都是自己跑，没想到一办就办了20年，拖拖拉拉20年，培养了一大批台湾作家，他们最初都是为写作而写作的人。我们有个办刊观点就是誓死不让文学以外的力量干涉，左也不要，右也不要，文学就是文学，尽量做到纯。我有一个观念，文学要是只被用来做各自立场吵架的工具，那文学就被吵坏了，文学是很孤独的，你写你的，我写我的，为什么都要写得一样？
对话人简介
白先勇：台湾当代著名作家，1937年生于广西桂林。中国国民党高级将领白崇禧之子。童年在重庆生活，后随父母迁居南京、上海、香港、台湾。1957年，入台湾大学外国文学系，改读英国文学。1965年，取得爱荷华大学硕士学位后，白先勇到加州大学圣塔芭芭拉分校教授中国语文及文学，并从此在那里定居。他在1994年退休。代表作有短篇小说集《寂寞的十七岁》、《台北人》、《纽约客》，散文集《蓦然回首》，长篇小说《孽子》等。其中《台北人》入选20世纪中文小说100强。2012年出版《白崇禧将军身影集》（上、下册）。上世纪90年代后大力推广昆曲，自编自导的青春版《牡丹亭》在观众和学术界产生巨大影响，也推动了昆曲走向复兴之路。
来源: 新文化报
