编者的话：
"上海六老谈改革"是我们在三个月前筹划的。本来刘吉先生也要参加，但由于脚伤而缺席了，十分遗憾。好在刘吉先生已有大作在本刊创刊号发表，这样，上海有代表性的七位为中国改革发展作出重大贡献的老人，都欣然在本刊亮相并作了精彩发言。由于他们都是改革的亲历者，甚至是核心圈、思想圈的人物，所以，所谈话题历史感、现场感都非常强，对改革的来龙去脉叙来如数家珍，对中国改革的未来问题提得尖锐也十分理性。本刊出版之时，恰逢中国共产党十八届三中全会召开，改革之路又一次在世人面前展开，让我们再起航，为一个光明的未来而加倍努力。
主持人：
许明 《上海思想界》主编
参与嘉宾：（按发言顺序）：
夏禹龙 上海社会科学院原副院长
赵修义 华东师范大学哲学系教授
陈启懋 原上海国际问题研究所所长
邓伟志 上海大学社会学系教授
周瑞金 《人民日报》原副总编辑
余源培 复旦大学哲学学院教授
一、过去的路
许明：今天请来的六位先生都是在上海思想界德高望重的前辈，在全国都颇具影响力。我们这次座谈的主题是"中国改革"。分三个板块，第一是"过去的路"，谈我们党的历史、谈历史经验、谈改革开放前的道路和教训。第二是"现在的路"，谈谈中国面临的问题、矛盾、困惑和对当下中国改革的思考。第三是"未来的路"，中国未来10年、20年、30年到底该怎样发展？
现在我们就开始第一场讨论--"过去的路"。随着改革开放的发展，当下中国的思想理论界遭遇到了瓶颈式的问题，思想分歧、理论分歧十分严重，其中一个重大的分歧就是如何看待我们所走过的路？如果看待改革开放的必要性？甚至如何评价毛泽东？怎么看待苏联解体？等等。这些问题都引发了当下重大的理论争论和理论分歧。
在座的各位前辈不仅亲身经历了改革开放，参与了改革开放，而且经历了改革开放前17年，甚至经历和参与了1949年以前的革命运动，所以你们的经历本身就是宝贵财富。结合你们的亲身经历来为当前中国的改革开放事业提出理性的、建设性的思考建议，是当今中国思想理论界极为盼望的。
关于应该改革还是应该改良
夏禹龙：对于这个话题，我认为关注的焦点应该在于前30年和后30年该怎么样继承。为什么要讲"继承"？因为我们是共产党执政，必须维持执政的合法性。如果把前面30年讲得一无是处，那么共产党的合法性就会受到质疑。所以我们讲的是改革，不是革命，不能全盘否定前30年，否则我们就没有谈这个问题的基础了。
现在有些人对中国共产党取得新民主主义革命胜利，最终建立新中国的合理性存在争议。有人说这个过程本来应该是改良。可是，这些人不明白，和平过渡的条件是存在民主的政体，即恩格斯所说的"人民代议机关把一切权力集中在自己手里"的政体。马克思原来设想就一个英国有可能实现"和平过渡"。后来恩格斯根据19世纪后期情况的发展，又加上了美国和法国。按照这个说法，十九世纪的中国根本没有条件搞改良，我们搞武装斗争搞革命是被逼出来的，要肯定我们夺取政权是具有合法性的。问题是夺了政权以后马上要转型，因为按照马克思的说法，革命胜利后最后一个动作就是以国家的名义消灭资本主义，财产归国家所有，做完这个以后国家就开始慢慢消亡了。目前在我国还不行，因为这需要全世界发达国家共同革命，我们现在根本不具备这种条件。但是建国以后需转型，尽管国家不能消亡，但是应如马克思所指出的，社会主义国家应该根据现实条件，把国家代表社会行使的一些职能有步骤地让渡给社会。这样的发展方向是正确的有效的。
许明：关于革命和改良的问题，学术界争议已经很久了。有人说中国的激进主义是一种历史错误。辛亥革命可以避免，国共内战也可以避免。这是思想理论界一个很重要的问题，是反对你合法性的重要的问题。
赵修义：我觉得看历史问题不能随便做假设。作为历史研究，分析当时的情况和条件，研究为什么后来搞不成宪政民主，走上了内战的道路，这是有意义的。去争论假设事情如果不是这样，会如何如何，是没有什么意义的。有人愿意这样去想问题，让他想想也没有关系。但是现在的迫切问题是要研究这30年是如何走过来的？与前面的30年是什么关系？之所以要回顾前30年，重点是要搞清楚为什么30年之后要走新路了，要改革开放了。这就需要搞清楚，前面的30年是怎么走过来的？哪些路走对了，基本经验在哪里？又有哪些问题，带来了什么样的后果，以至于上上下下都觉得这条老路走不下去了，需要走一条新路了。把这个问题说清楚了，许多问题就比较好解决。
陈启懋：应该说抗战刚胜利时中国共产党提出中国可能进入和平民主新阶段，是认真的，真诚的。过去说这是刘少奇提出的，实际上毛泽东也提出过。当时曾考虑把中共中央机构从延安搬到淮安，以便于与南京的国民党政府打交道。那时地下党也传达了这个精神。这条路为什么走不通？是因为蒋介石决心打内战，把军队开到前方，一心要消灭共产党。
邓伟志：国民党想搞一党专政，在抗日时就想消灭共产党是肯定的。台湾的学者也考据出证据。连蒋纬国也说其父有灭共意图。当时国共两党之外的党派大部分反对国民党一党专政。跟国民党走的有个青年党，头子是李璜。我跟李璜的哥哥李珩很熟。李珩不赞成李璜跟国民党跑，兄弟闹翻了。
关于"不要走老路"
余源培：这两个30年基本是以"改革开放"为界，把这30年和前30年作了一个区分，我们现在讨论的问题是它们之间的具体关系。这不仅仅是形式上的前后30年的关系，而是我们党和国家的开创史和改革史的关系，或者说是我们党和国家的第一代的创始人毛泽东与改革开放的第一个创始人邓小平之间的关系。从这个意义上来说，两个人的历史功绩都是伟大的。执政党的合法性既要从这两段历史当中去找，也要从现实的改革开放当中去寻找。具体到两个30年之间的关系，我觉得后一个30年基本上全阶段，就是改革开放，而前一个30年又可以分成若干个阶段，不要打混仗。
我们现在说的历史虚无主义有各种各样的表现。一种表现是否认我们党所取得的成就，所作出的贡献；还有一种是不能从历史当中来吸取教训，或者重新肯定我们已经扬弃了的东西。从这个意义上来说我们就要思考一下什么叫"不要走老路"。"不要走老路"潜台词就是"老路"有很多不值得肯定的方面，事实上"老路"也有很多的经验教训值得我们汲取。对于前一个30年来说，文革就有10年，而抗战只有8年啊。对于这段历史，我们现在的年轻人是不知道的，这也是历史虚无主义，这种历史虚无主义的出现与我们意识形态工作有关系。
我们现在讲苏联模式不成功，讲不改革是死路一条，讲既不遗弃，也不走老路。但是到底什么叫做不走老路？为此首先我们要将"老路"的这一段历史告诉人民群众，才能让大家知道为什么不能走老路。我们对什么是"老路"都还不清楚，怎么开辟新路？
赵修义：老路有许多经验教训。其中有些当时就有所总结了。但是近来有的文章不顾基本的历史事实。比如有的文章说，"有人说毛泽东不懂经济，不是愚蠢就是恶意攻击。"这就不顾事实了。我近来把平均主义问题做了一次梳理，为了理清楚1958年之后中央反对公社化运动中出现的平均主义，把当时的材料都看了。毛泽东自己说得很清楚。第一是没有经验，面对一个很大的必然王国，有很大的盲目性。第二是缺乏必要的知识。1961年9月他在《给中央常委的信》中非常感慨地说，在所有制方面体现出的平均主义这个问题上，"我们过去过了六年之久的糊涂日子（一九五六年，高级社成立起），第七年该醒过来了吧"。（《毛泽东文集》第八卷，人民出版社1999年版，第285页）
在1962年的七千人大会上，毛泽东说："在社会主义建设上，我们还有很大的盲目性。社会主义经济，对我们来说，还有许多未被认识的必然王国。"（同上书，第302页）"所谓必然，就是客观存在的规律性，在没有认识它以前，我们的行动总是不懂自觉的，带着盲目性的。这时候我们还是一些蠢人。最近几年我们不是干过许多蠢事吗？"（同上书，第306页）他还说到，"拿我来说，经济建设工作中间的许多问题，还不懂得。工业、商业，我就不大懂。对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。"（同上书，第299页）又说："我注意得较多的是制度方面的问题，生产关系方面的问题。至于生产力方面，我的知识很少。社会主义建设，从我们全党来说，知识都非常不够。我们应当在今后一段时间内，积累经验，努力学习，在实践中间逐步地加深对它的认识，弄清楚它的规律。"（同上书，第303页）他强调实际工作中的问题，主要是因为"对社会主义建设，我们还缺乏经验"。他还从认识规律上加以论证，强调"对于建设社会主义的规律的认识，必须有一个过程，必须从实际出发，从没有经验到有经验，从有较少的经验，到有较多的经验，从建设社会主义这个未被认识的必然王国，到逐步克服盲目性，认识客观规律，从而获得自由，在认识上出现一个飞跃，到达自由王国。"（同上书，第300页）而在缺乏经验的条件下，就会产生盲目性。他在另一些场合还提出："人类总是要犯一些错误才能显示他们的正确。对于客观规律不认识而受它的支配，使自己成为客观世界的奴隶，直到现在以及将来，乃至无穷，都是在所难免。"我在一篇文章里引用了很多毛泽东的原话，1958年的教训死了几千万人，这么深刻的的经验教训，为什么我们还会重犯？毛泽东解释说："苏联的经验是苏联的经验，他们碰了钉子是他们碰了钉子，我们自己还要碰。好比人害病一样，有些病他害过就有了总结，我们还没有免疫力。"（同上书，第276页）
《毛泽东文集》里的这些文字，说明毛泽东对很多经济问题不大懂，如果连这个基本的事实都不承认，也会犯历史虚无主义错误。
余源培：我们要强调历史的重要性，从历史方面来说不能走西方的路是经百年历史验证得出的，但是"不能走老路"这个结论给出的时间是有限的，到现在为止是30年，这当中争论不断，是风风雨雨的30年。
许明：现在一般理论家认为的"老路"是错误的路，比如"文革"，这是"老路"，但是"文革"前出于好心而决策错误，由于经验不够或者知识不够造成决策错误，这也是"老路"，这个教训我们现在并没有好好总结。
陈启懋：我认为对两个30年不是相互否定的问题，而是都要从实际出发，实事求是地一分为二。我也同意这两个30年有共同点，就是都在探索中国的发展道路。然而我们应该看清楚前30年的探索走了弯路，基本上是失败的；但这不等于说这30年就没有成绩，是有成绩的，而且成绩不小。后30年的探索基本上是成功的，找到了一条中国特色社会主义道路；但是这也不等于说这30年就没有失误，有些失误还是很严重的。"两个30年"问题的核心是对毛泽东的评价。革命时期毛泽东的路线是正确的，但是不能说他是一贯正确，从不犯错误。他的有些错误也是严重的。然而无论如何，在新民主主义革命时期他的路线是正确的，因此革命胜利了。毛泽东的新民主主义论也是正确的。现在对新民主主义的评价也存在分歧。有一种看法认为新民主主义是个"伪命题"，就是说毛泽东并不是真正想搞新民主主义，只是把新民主主义作为口号来发动群众，团结各界打倒国民党。我不同意这个观点。我认为当时毛泽东和中共其他领导人想搞新民主主义是真诚的。当然新民主主义论也有些缺陷，比如认为资本主义已"日薄西山、奄奄一息"，这是列宁帝国主义论里面的观点，已为历史事实证明不符合实际。再比如，新民主主义论中提出十月革命以后，所有的殖民地半殖民地的民族解放运动都已成为无产阶级世界革命的一部分。这个观点也是不能成立的，实际上二战以后的民族解放运动中，大部分新独立国家走的是资本主义道路。但是我认为新民主主义的立论基本上是正确的，例如中国革命分两个阶段，革命胜利以后不能立即消灭资本主义、搞社会主义，而是要让资本主义有一个相当的发展，这些理论都是正确的。我觉得解放以后的前三年证明了新民主主义论的正确性。1949年到1953年，这段时间我们亲历过，尽管参加朝鲜战争付出了那么大的代价，但是国民经济很快恢复与发展，社会欣欣向荣，人民团结一心，民主党派拥护共产党的领导，党的威信很高。这些都证明新民主主义理论、路线是正确的。
许明：新民主主义这个话题还没有展开。其实，这是中国共产党在上世纪40年代的"中国特色的马克思主义"，非常有原创性。
陈启懋：问题出在1953年以后，毛泽东自己把新民主主义论否定了，他要求立即搞社会主义，而且据他说，从1949年建国后就开始社会主义革命了。这样一来他就自己否定了自己。但是具体分析，1953年到1956年尽管路线已经变了，但是这段时间里社会主义改革还是逐步进行的，许多新民主主义的政策还没有完全改掉。经济还在继续发展。特别是第一个五年计划成功，奠定了工业基础，其他领域也有成绩。问题就出在后来提出社会主义改造要加紧完成，完成后又搞了政治思想战线的社会主义革命、反右派斗争、反右倾斗争，大跃进、人民公社化，这以后就完全乱套了。中间搞过一段调整，形势有所好转，但很快又重新大搞阶级斗争，一直到文化大革命。错误路线导致了严重的后果，这段时间里中国发生两次大的灾难，三年大饥荒饿死多少人现在都说不清楚，新版党史中说2000万，有人说3500万，都有统计，一个省、一个省统计出来的。另一个是十年浩劫--"文化大革命"，听说死了几千万。
周瑞金：没有那么多，叶剑英同志在1978年11月中央工作会议上说，文化大革命中，1000万人死亡，1亿人受冲击，8000亿元经济损失。
陈启懋：就是这样一来，国民经济发展停滞。根据国际上的统计，1955年中国的GDP占世界GDP比重是4.7%，但是到1980年降低到2.5%。中国社科院一个日本问题专家做的中日经济的比较研究表明，1950年中国的GDP是日本的1.5倍，到了1957年中日两国GDP差不多，但是到了1978年中国的GDP只有日本的六分之一。邓小平也讲了好几次，1957年以后一段时间里经济停滞，发展停滞。这段时间的路线是错误的。
余源培：改革开放之初我们请外国专家讲课，讲亚洲四小龙为什么能够发展。他说这是中国提供的机会，中国搞阶级斗争为纲，给他们创造了机遇。我觉得是有一定道理的。
陈启懋：所以1980年搞《建国后若干历史问题决议》时是有很大争议的。我在上海也参加了"四千人"的讨论。当时争论的一个焦点就是1953年提出的社会主义改造总路线到底对不对？听说胡乔木是坚持要否定这条路线的，认为毛泽东搞的不是马克思主义而是民粹主义。但是当时邓小平坚持不能否定这条路线，不能否定社会主义改造，强调一定要充分肯定毛泽东，肯定毛泽东思想。对于当时邓小平的这个态度我是可以理解的。邓小平是战略家，他是从政治战略上来考虑、处理这个问题的。当时的中国刚刚经历了文化大革命，欠账很多，改革开放刚刚开始，老百姓还没有得到什么实惠，如果再否定了社会主义改造，那么不仅毛泽东建国后的所作所为会被基本否定，而且共产党执政的合法性会也将受到很大的冲击。这当然是不利于大局稳定的，不利于当时刚起步的改革开放的。
我对现有的一些提法感到很困惑。比如讲社会主义改造"确立了社会主义基本制度"、"为当代中国一切发展进步奠定了根本政治前提和制度基础"。既然社会主义改造是对的，那为什么后来要改革？改革实际上把当初社会主义改造的许多东西都否定了，否定了人民公社，否定了合作化，把消灭了的私营经济又重新恢复起来，把计划经济改为市场经济……理论上说社会主义改造是正确的，实际上却在否定，理论和实际矛盾，讲不清楚。老百姓无法理解。有些年轻人索性采取回避态度，说"这些东西是你们搞的，我们小百姓弄不懂"。马克思说理论掌握群众就能够变成物质力量，而理论要掌握群众就要彻底，要抓住事物的根本。理论与实际脱节、自相矛盾，怎么能说服群众？
所以我们现在评价毛泽东要一分为二，该肯定的肯定，该否定的否定。能够坚持这一点，那我们当前遇到的阻碍前进的问题也就能迎刃而解。试想一下，如果当时不批判"两个凡是"，那么改革开放肯定是无法进行的。"文化大革命"一定要彻底否定。"重庆模式"就是搞的"文化大革命"那一套，如果不否定"重庆模式"，那么"文化大革命"就可能卷土重来。
夏禹龙：对于"重庆模式"也要有分析。"打黑"、反对腐败本身并不错，在经济发展上和改善群众生活上，其措施也有一些可取之处。问题在于它采取群众运动的方式，严重破坏法治，这就承袭了"文化大革命"的一套做法。
赵修义：对于前30年的问题，恐怕不能完全聚焦在经济建设有多大的成绩和问题上，或许人们更应看重前30年留下来的两个成果。一个是国家的统一，一个是民族的独立。国家统一，不是单靠解放战争的胜利就可以达到的。著名历史学家黄仁宇先生说过，蒋介石构建了一个上层结构，毛泽东完成了下层结构。这个时候中国才真正进入了现代管理的阶段。这是有道理的。当然这个过程中也留下了不少问题。民族独立，这30年总体上说是坚持了民族独立。包括1958年拒绝赫鲁晓夫建立联合舰队的要求。如果从这个角度看，就无需牵扯到经济建设中的许多细节问题。从这个大局看，中国人在这一点上还是有共识的。抗美援朝该不该打，也不是可以随便假设的。斯大林要你打，怎么办？不打的话，中国的处境会怎么样？一百多项援助还给不给？也都不好假设。所以这些问题还是让历史学家具体地细致地在占有历史资料的基础上，去做具体历史的解释为好。
陈启懋：这个问题牵涉到建国初期中国的外交路线。当时毛泽东确定三条大政策："一边倒"，"重起炉灶"（意思是过去国民政府搞的外交，包括邦交国家、联合国安理会的常任理事席位统统不承认，重新从头搞起），"关起门来打扫干净再请客"的正确性是值得研究的。
赵修义：我是从大局上讲的，至于具体的举措，需要历史学家做具体的分析需要长期研究。我的观点就是要肯定国家统一了，民族独立了。这是大局。
许明：现在十八大讲的是不要否定前30年，从这个大局来看，赵老的观点是站得住脚的。
赵修义：我觉得"否定"这个词要仔细推敲。什么叫否定？没有否定还有什么改革开放？必须承认改革开放是在否定文化大革命的基础上开始启动的，是在总结前30年经验教训的基础上开展的，这是个起点。改革开放不能从经济体制改革说起，必须从拨乱反正说起。没有拨乱反正，不把文化大革命否定了，不把那么多的老干部解放出来，不把那么多的知识分子解放出来，还谈什么改革开放？这是个大前提。新路从什么地方起步？就是拨乱反正。拨乱反正的对象是什么？就是前30年的老路最后产生了文化大革命这样的大动乱。没有拨乱反正，中国会走上新路吗？拨乱反正难道不是一种否定吗？这些都是明摆着的历史事实。
许明：这个问题往深里谈很有意思，不能否定前30年与"不要走老路"之间的关系值得研究，分寸如何把握？老路是什么？
赵修义："不能否定前30年"，我理解，准确的意思应当是"不能全盘否定前30年"。否定这个词不能笼统用，事物的发展必须要有所否定才能前进。
许明：这个提得好。
赵修义：不能全盘否定前30年，但是并不是说30年的事情包括文化大革命都不能否定，而要看从什么意义上来说否定。并不是否定一切才叫否定。毛泽东自己说得很清楚，在延安整风的时候，他批评五四运动的缺点时说过："那时的许多领导人物，还没有马克思主义的批判精神，他们使用的方法，一般地还是……形式主义的方法。""所谓坏就是绝对的坏，一切皆坏，所谓好就是绝对的好，一切皆好。"可见形式主义就是否定一切。形式主义要不得，但是该否定的还是必须否定。
周瑞金："两个30年不能够相互否定"，如果认为不能用前30年来否定后30年，也就是改革开放的30年，这个没有异议，大家都同意。但是说"不能够否定前30年"，大家就打了个问号。《炎黄春秋》2013年新春联谊会，社长杜导正（《炎黄春秋》社委会主任）主持会议，他提出，对前三十年历史，1981年党的十一届六中全会作了"历史问题决议"。我们在讨论建国后六十多年历史时，不要忘了这个决议；我们今后刊发文章和讨论问题，仍然会守住这个底线。这话说得很好。对"不能用后30年否定前30年"这句话要分析，我们并不是主张全部否定，但是有应当否定的地方，有否定才有改革开放。
邓小平同志说过：十一届三中全会以来建设有中国特色社会主义的一整套理论、路线、方针、政策，归根结底，是为我们党、我们民族贡献了一条"中国的发展路线"。（见《邓小平文选》第三卷381页）十八大概括的"一面旗帜、一条道路、一套制度"，就是指"中国的发展路线"。那么，十八大强调不能走老路，指的是什么是路？新中国成立以来，中国的发展道路确实经过两个探索阶段，一是毛泽东同志带领我们探索的，以阶级斗争为纲来发展中国的道路。二是邓小平同志带领我们探索的，以改革开放为动力来发展中国的道路。
从上世纪50年代反右派、反右倾，到60年代四清和文化大革命，我国足足折腾了20年。邓小平多次指出，从1957年到1977年我们国家整整20年是在"左"的思想指导下，经济搞到崩溃边缘，冤假错案遍及域中，国家不得安宁，民众普遍贫穷。毛泽东同志晚年提出无产阶级专政下继续革命的理论，发动一场打倒一切的文化大革命，更是完全错误的，1981年的历史决议，对此作出了正确的历史结论。
我们不能走的老路，除了阶级斗争为纲以外，还有就是在经济建设中搞长官意志，不顾客观经济规律，用大搞群众运动的办法来搞"大跃进"。大家知道，我们党执政以后召开的第一次全国代表大会是1956年的八大。八大对我国社会主要矛盾的分析是正确的，一直沿用到今天十八大，即人民群众日益增长的物质文化需求同落后的社会生产之间的矛盾是我国主要矛盾。这个结论是八大提出的（当时提法有些粗糙，说是先进的社会制度与落后的生产力之间的矛盾，后来改为现在的提法）。所以，八大确定的路线是集中力量搞经济建设，提出迎接我国技术革命和文化革命的高潮到来。
但是，这条正确路线到了1958年5月召开八大二次会议时就被改变掉了（我党执政后召开的十一次全国代表大会中唯有八大召开过两次全国代表大会）。这是因为，1956年下半年发生了波兰的波兹南罢工和匈牙利事件。1957年2月毛主席发表了《关于正确处理人民内部矛盾问题》，接着发动全党整风，但很快6月就开始反右派斗争，完全违背了正确处理人民内部矛盾的精神。到1958年5月召开八大二次会议，就把八大提出的我国社会主要矛盾的正确提法改成了："无产阶级与资产阶级两个阶级、社会主义与资本主义两条道路的矛盾是我国社会的主要矛盾。"这次会议提出社会主义建设总路线，提出15年"超英赶美"的口号，号召全国人民投入违背客观经济规律的"大跃进"运动。
赵修义：主要矛盾的问题非常重要。现在的表述，无论在学理上还是在对现实问题的解释力上都有许多问题。可以就此做一次专题的讨论。
周瑞金：1962年年初全党召开七千人大会总结大跃进、反右倾的经验教训，刘少奇提出"三分天灾七分人祸"的结论。大概这年8月间，彭德怀上了八万言的申述书。结果，1962年10月在北戴河召开的党的八届六中全会上，毛主席又强调阶级斗争要年年讲、月月讲、天天讲了。三年饥荒调整政策到此结束，1964年又在全国开展四清，搞阶级斗争了。
赵修义：没有三年，就一年多一点的时间。
夏禹龙：后来开了思想工作会议。2月份放，8月份收。我很清楚。
赵修义：所以毛泽东七千人大会上说的这些话，确实是没有办法才说的，最后说了没有道理的话。人家问苏联不是过去就有搞公社化的教训，为什么我们不吸取？他说只有自己经历过才能不犯错误。为自己辩护到这种程度。
周瑞金：所以，我认为不能走的老路，第二条就是违反经济规律，以搞群众运动的方式来抓经济建设，表现在1958年组织人民公社，搞大跃进。
夏禹龙：重庆模式的"唱红打黑"，搞群众运动，不讲法治，就是这个老路。
周瑞金：用搞群众运动的办法来搞经济建设，最典型的表现在大炼钢铁上，全国动员了9000万人上阵，土法炼钢，遍地小高炉开花，结果砍光山林，丰收的粮食烂在地里，没有人去收割，所以后来发生的全国饥荒饿死几千万人，不是自然灾害，而是大炼钢铁、搞人民公社、大刮共产风造成的。
赵修义：这个其实不完全是群众运动，完全是过去军队打仗的模式，完全是军事化。
周瑞金：还是革命党的思维--运动型。
夏禹龙："农业学大寨，工业学大庆，全国学解放军"，这就是运动型。
赵修义：公社的设想某种程度上其实就是军事共产主义的设想。
周瑞金：大炼钢铁1958年说是完成了1070万吨钢，其实其中有400万吨是烂铁疙瘩。把原来蛮好的钢铁都敲掉。那个时候我在农村参加劳动，亲自到农民家把铁锅、铁器以及门上的、箱上的铜具铁具全敲下来炼钢。当时还深耕三尺，把生土都翻上来，反而造成减产；还有密植，100斤的麦种撒在1亩地上，长出麦苗后密不通风，只得又来拔掉百分之六七十。那段时期我作为复旦大学新闻系学生，就在罗店人民公社--上海最早成立的一批人民公社劳动，什么深耕、密植、大炼钢铁，我们全都参加过。还值得一提的是"拔白旗"，就是对大跃进中过分深耕、密植以及办食堂有意见的生产队干部，当做"白旗"来批斗，免职。当时，我们看到农村一批有经验的老农民、老队长经常被批斗，心里非常不是滋味。
夏禹龙：大跃进就是以阶级斗争为纲来推动大搞浮夸的群众运动。
许明：就是推动群众经济运动。
赵修义：这种做法到底该怎么称呼还是值得商榷的。当时确实叫做"群众运动"，1959年反对"右倾机会主义"的时候，还专门编了一本马恩列斯论群众运动的书叫大家学习。但是实际做法恰恰是与群众观点、群众路线根本相悖的。不是群众的运动而是在运动群众，折腾老百姓。1958年公社化的时候，我们到北京大兴县的农村参加运动，亲身经历的是群众对于这件事并不起劲。听说要公社化了，有的农民就把自己家里养的猪赶紧杀掉。接下来队里就开批判会。我们住过的两个村庄都是比较富裕的。干部也好农民也好，都怕别的地方来平调。生产队长带我们下地干活的时候，就把地里刚刚收起来的花生，用火烧熟了叫大家一起吃。当时我们很惊奇，队长解释说，收成再好也没有用，一张条子就拉走了。其他像深翻地、密植等等，有经验的农民没有赞成的。一阵风刮来，队里没有办法就划了一分地，给我们这些学生做实验。有一位贫农老大爷经常叼着烟袋蹲在旁边看，一边叹气，一边对我们说：白花力气，这能长出好庄稼吗？其他像办食堂等等都是一声令下，群众就"被运动"了。有点头脑的基层干部也很无奈。记得食堂办起来之后，有一位同学从人民日报上看到一个口号"鼓足干劲生产，敞开肚子吃饭"，就把它刷在食堂门口。后来被一位基层干部看到了，他非常生气，命令我们一定要把这个口号涂掉。"你们要知道，我们这个地区年年要闹春荒，现在敞开肚子吃饭，吃光了，哪里去找粮食？"第二年春天，我们到邻近的大队去，食堂里连窝窝头也供不上了，只好用马料代替。总之，这种搞经济的办法，最好不要再美其名曰"群众运动"。在强调群众路线的今天，尤其是这样。
周瑞金：我认为现在回想一下，不能走老路，就是前30年给我们留下的教训，这两点是很重要的。
关于意识形态的定位
余源培：我补充一点，老路对今天有影响的还有一点，就是意识形态的定位，一直以言定罪。
周瑞金：你说得好，泛意识形态化，是我国以阶级斗争为纲的重要特点，对知识分子伤害很大，要加以总结。
余源培：改革开放以后是切实考虑到了这个历史教训。
赵修义：我补充一点，这里面有一个具体的经济上的例子，就是把对于如何建设，甚至使用什么技术，这些方面的分歧全都上升为意识形态领域的阶级斗争。
余源培：最后连推进什么技术也属于意识形态。
赵修义：就是这样！上面主张密植，老农民反对，马上就有人站起来批判，说这是阶级斗争。
余源培：改革开放初期的时候，卖两根葱都是走资本主义道路啊。
周瑞金：尤其是学术批判，按意识形态划线。斯大林时期李森科打着"米丘林生物学"的招牌，全盘否定遗传学。大跃进中复旦大学也是大批摩根学派的遗传学家谈家桢。这种学术批判完全是反科学的，以所谓"唯心主义"的意识形态帽子，任意对科学家进行政治运动式的批判，一点道理也没有。1962年政策放宽以后，我曾经采访了安徽医学院一位专门研究癌细胞学的教授，他是主张德国魏尔啸细胞定位学说的，专门做肿瘤切片检查。他曾经被批判是反对巴甫洛夫神经学说的反动学术权威，为此停止他的肿瘤研究。你看荒唐不荒唐！
许明：包括改革开放初期就"是不是搞商品经济"的争论，本来是个学术问题，最后也变成了意识形态问题。
周瑞金：意识形态工作也有老路问题，我们惯于以人废言、以言废人，以唯物唯心作简单、教条式的学术评判标准，划了许多条条框框。还经常以言定罪，扣政治大帽子。
许明：关于市场经济、商品经济可以讨论，包括现在什么是"前后30年"也可以讨论，当然，什么叫老路也可以讨论。
赵修义：那个时候荒诞到密植还是稀植、深翻还是浅耕就是两条道路的斗争。亩产多少万斤，不承认它就是两条道路的斗争。
余源培：到今天为止是两个方面，一方面中国现在还在发展，但是另一方面中国人的意识形态感太强。
赵修义：泛意识形态化的观念和做法不能再继续下去了。
余源培：中国人泛意识形态化以后，就造成了意识形态的虚幻性，不解决生活实际问题。怎么样把意识形态真正定位好，不高不低？是引导，而不是拿着意识形态当做棍子。什么能讲，什么不能讲，谁能有那么大的学问去评判？还有就是舆论一律、一言堂，这也是老路。
许明：过去老路的经验教训除了一个是群众运动，即泛群众运动搞经济，坚持以阶级斗争为纲，是错误的政治路线；还有一个是泛意识形态化，连技术性的争论都是意识形态。
周瑞金：这种做法禁锢了知识界的头脑，阻碍了创新，理论创新、技术创新和制度创新都受到了阻碍。
赵修义：当时的主要问题恐怕还不是阻碍创新，主要的就是刚才老余讲的"舆论一律"，即任何一种不同的意见、不同的认识都不被允许。不仅是知识分子，对干部也是这样。1960年粮食调不上来的时候，开始毛泽东反对分散主义和瞒产私分，哪个干部说农民手里确实没有粮食了，就要挨斗，大饥荒最后就是这样造成的。后来毛泽东发现了这个问题，非常惊讶说下面的干部的屁股都坐到农民一边去了，看样子粮食真的没有了。那个时候下面的干部也真没法当，在第一线的非常苦，上面逼着要调出粮食，而一旦饿死人了还是负责任，要受处分的。
许明：余（源培）老师，那么按照你的见解，把意识形态放在哪个位置上比较合适？
赵修义：这个尺度我们可以以后再谈，但是无论如何要想清楚，改革开放这30年其实最初就是意识形态改革，这30年就是一个意识形态的改革，就是放弃了过去泛意识形态化的做法，我们才开始逐步有了今天。这是我的观点。
余源培：邓小平讲，我们要讲新话，但是我们现在的新话太少，老套的话太多。要解决新问题、进行新长征，马克思、恩格斯不能丢，老祖宗不能丢，但是一定要讲出新话，这是要花工夫的。意识形态的工作就在于要讲出新话，这样老百姓才听得进去。
赵修义：对，就是要想着讲老百姓听得进去的话，核心问题在这里。关于前30年，我不大同意周瑞金先生讲的通过群众运动来搞经济的说法。我最近研究这一段时期的情况，深深地感觉到前30年跟后30年的不同，最明显的一条就是，前30年是不断地造成群众和党之间关系的紧张，思想改造以后，知识分子就紧张了，56年放了一阵，57年以后更紧张。
许明：这之后就叫四清，就"文革"了。
赵修义：1958年的大跃进，表面上看是群众运动，其实是违背群众的意愿的。毛泽东后来察觉到，与农民的关系搞得太紧张了。文化大革命造成了一亿多人挨整。为什么这之后，邓小平要拨乱反正，胡耀邦要花力气搞平反？就是因为文化大革命把老百姓都得罪了。可见老路是跟群众意愿相违背的东西，不仅在经济上，而且是在整个社会生活的方方面面。
有些人把那个时期说得那么美好，如何平等、公正，其实是没有在那个时候生活过，是一种想象。就拿农民来说，1958年之后身份就被限制就固化了。1960年的时候，我在长辛店机车厂劳动，在食堂里看到一些不穿工作服的人，老工人就告诉我们，这是一些"盲流"。工厂需要一些临时工做辅助劳动，他们是从农村来的。我问，为什么叫"盲流"呢？老师傅说，农民按规定不能到工厂或城市里工作，他们属于盲目流动所以叫"盲流"。到后来发展到就是有人要出去要饭，也要公社开证明。
至于后来的改革开放，特别是在最初的阶段之所以充满活力，最重要的一条就是把群众真正解放出来了。邓小平在80年代初反反复复地说改革开放的最重要的创造不是我邓小平发明的。他指的是包产到户、乡镇企业，还包括长途贩运等等，然后一步一步地开放。这个过程我觉得实际上真的是群众自己用脚走出来的，这样就走出了一条新路。老百姓不愿意走老路了。像习仲勋处理的深圳大批民众逃往香港的事件就表明，再不改革当地民众就要走到外面去了。于是就上了新路。
改革开放初期就是这样，邓小平把这个称之为经济民主，是经过这样的过程才起来的。这几年存在的问题是又慢慢地开始说一些、做一些老百姓不愿意的事情，从野蛮动迁、城管打人什么的开始，这种矛盾又出现了。我觉得这是一个根本问题。现在讲群众路线，群众路线根本问题是党的政策和群众关系的问题，到底能不能是把多数人的积极性调动起来，用老余的话就是这个意识形态到底人家信不信？信了才跟你走。
陈启懋：刚才讲的老路几种表现，我都同意。我再补充一点。老路的本质是什么？老路就是斯大林的路、斯大林的模式。我们过去搞的也是斯大林模式的"社会主义"，当然也有一些"创造发明"，如人民公社化、"大跃进"、"文化大革命"等，但基本上就是传统的斯大林的路。这条路的本质，我认为就是夺取了政权以后，先用强制的力量改造生产关系，通过改造生产关系来促进生产力的发展。这是违反马克思主义原理的。马克思主义原理是生产力发展在前面，生产关系要适应生产力的发展。那个老路开始是列宁提出的。他在一篇文章里讲，为什么不能先搞革命，先把生产关系搞好，再发展生产力呢？事实证明这样做是行不通的。1921年后列宁在实践中认识到这样做行不通，改而实行新经济政策，允许农民出售余粮，允许自由贸易，在一定程度上重新开放了资本主义，纠正了十月革命后急于搞社会主义的错误，挽救了当时岌岌可危的苏维埃政权。但是当时列宁把新经济政策仅仅看成是策略上的退却，而不是根本路线的调整、改变。斯大林掌权后很快就抛弃了新经济政策，推行激进的社会主义革命，在农村推行全盘集体化，想通过这样的办法来推动生产力发展。毛泽东也是这样的想法。但这样做是违反经济发展规律的。违反客观规律硬干必然会引起许多人反对。斯大林把反对者都看成是反党、反社会主义、反革命，认为"阶级斗争日益尖锐化"，所以就大搞阶级斗争，就要抓意识形态的斗争。我认为这在本质上是反马克思主义的路线。
余源培：意识形态最后要从思想上面划分界限。文革中康生就提出从思想上划分无产阶级与资产阶级。
赵修义：这一条现在也有余毒。现在经济上当个大老板没有关系，思想上做个资产阶级不得了，比那个时候反差还大。
夏禹龙：这就是"经济上不要问姓社姓资，思想上要大问姓社姓资"。
赵修义：也可以说是"姓无姓资"，现在我们的官方意识形态的人都声称自己是无产阶级。
许明：开始很多人不理解什么是意识形态虚幻性，就是刚才余老师所说，按照现在现实情况分析，意识形态虚幻性特别突出，它跟现实生活完全脱离。
余源培：包括现在所谓的一些大道理，跟我们实际上所做的距离太大了，老百姓都认为这是用来糊弄人的。我一直主张核心价值观要从大人抓起。大人是什么？第一是针对我们这些人，有些年纪的人。我们是大人，我们不做好怎么教育子女？大人的第二个含义就是官员，过去称官员为"大人"，所以要从他们抓起。第三个"大人"就是最高领导，要从政治局抓起。要从制度上更加科学、严密地建章立制定规矩。反腐倡廉具有理想主义的性质。倡是要内化，没有外化的制度就没有内化的道德，就倡不起来，这个倡就会从人字边的"倡"变成了口字边的"唱"。哪个贪官在台上不"唱"廉？但是他是唱戏的"唱"，所以我叫做是"腐败唱廉"。为此必须要搞制度建设，要从制度上加强监督，这个如果做不到，光靠干部自觉，老实说就算是我，如果不制约的话也很难说，现在有时候不腐败都不行，没有办法开展工作，所以说这是一个制度问题。
关于"两个不能"
许明：各位老师，还有问题需要解释清楚，"不能否定前30年"，紧接在后面的第二句话是"不能走老路"，简单地来说就是两个"不能"。这两个"不能"是重叠的，这个问题确实需要跟理论界讲清楚。不能走老路，刚才我们已经讨论得很透彻了，但是另一句话是"不能否定前30年"，怎么解释？
余源培：这需要分析。
周瑞金：该否定的还是要否定。
陈启懋：但是也不能全盘否定，老路要否定，但仅是否定这条路，而不能否定这段时间的全部工作。
周瑞金：我国第二阶段的发展道路探索，是邓小平同志带领我们开创的，那就是以改革开放为主要动力发展中国的道路。十八大总结的"一面旗帜、一条道路、一套制度"，就是我们今天走的中国特色社会主义发展之路。
余源培：我认为，我们现在总结历史经验的时候，总是把责任都推到国外去，认真地反省内因才是主要的。毛主席为什么写《矛盾论》？因为当时共产国际派来的李德说敌人强大，所以我们失败了。毛泽东反问，照你这样说我们一直只能打败仗了？后来毛泽东就有勇气承认内因是根据，外因是条件。我们现在每一方面的改革都太注重外因，而不是从内部来分析弊端。比如说政治体制改革，我们就很少去分析苏联模式的政治弊端对于我们的影响。毛泽东当年都说过，许多在英国、美国不可能做的事情，在斯大林时代都做了。他讲过这个话。当然我们今天可以说，许多斯大林都没做的事情我们都做了。但是我们有没有认真地从我们自己的政治制度、体制来检讨？很少。对腐败也是这样，我们开始说腐败是由于资产阶级的影响，资产阶级是什么，现在的年轻人可能都不知道；后来讲是封建遗毒。实际上国家一产生就有和社会相分离的可能，这是马克思讲的，是社会之上的。当我们今天还要保持国家的时候，要看到我们的国家，当然和国民党、和旧政权有本质的区别，但是有一点是一致的，即权力是双刃剑，它会脱离权利、脱离人民。只有从内因、从本质上面多看，才能够认真总结经验。但是我们却把现在发生许多问题的原因都推到外面。
老实说，西方自己的问题很多，没有一批人那么好心专门考虑中国的事情，人家吃饱饭没事干，中国人自己不考虑，他来帮你考虑？所以我们还是要从自己内因出发去思考总结。
许明：各位先生对这个问题的讨论非常精彩，但说到底还有一个问题需要回答，不管怎么说，前30年和改革开放30年之间的思想上是有联系的，在哪些方面是存在联系的？能不能打通？毛泽东思想跟邓小平理论能不能打通？有没有打通的环节和层面？前30年的毛泽东思想，跟邓小平改革开放理论有没有可能性在某个层面沟通一下？
余源培：这个关键在于不要把毛泽东和邓小平都看成是一个人，实际上是表明了党的水平，而这个党就是从过去走过来的，历史上就是在这个条件下走过来的。如果要完全抛弃，那就是把它们割裂开来，就看不到它们之间的关系，这实际上也是做不到的。这是第一点。
第二点，毛泽东是我们党和新中国缔造者、第一任领袖，从这个角度来说，我们在任何历史条件下都有必要维护他的历史地位。因为毛泽东的历史地位如果动摇了，那么今天中国共产党就有被动摇的可能性。但是另一方面，我们要看到社会是在发展，当然包括毛泽东的一些著作，他的"遗产"我们要重视，很多文章，如论持久战、新民主主义论都非常精彩。从这个角度来说，我们现在有的领导人已经写不出来了。
周瑞金：应当说，在新民主革命时期毛泽东同志是正确的，不可能去否定。
余源培：所以这些精神、这些思想对我们今天来说还是指导思想，我们没有完全抛弃它。说老实话，对于毛泽东，我一路经历过来也是有感情的。但是时代变了。现在的问题是，如果要完全回到他的想法，按照他的做法，才能说是坚持，那不行。
许明：那我们能不能这样理解，否定王明，是不是说否定的就是中国共产党？没有。那么否定毛泽东晚年的错误，也不是否定整个毛泽东思想。
赵修义：这个已经为30年实践所证明了。
许明：这一段非常精彩，在座各位先生有自己切身感受，这是年轻人谈不出的。
二、现在的路
许明：郑永年连续发表文章，如《西方自由主义会把中国引向何方？》、《左派思想左翼思想会把中国引向何方？》等，同时又在《武汉大学学报》发表一篇文章，讲的是一党领导下的理性改革机理问题。海外评论说中国的改革已经进入到十字街口，进入到深水区，问题太复杂了。所以说，如何正确看待30年来改革开放的成就、问题、深层次矛盾和可能的前景，对当前坚持理性的改革尤为重要。
改革开放的新路走了30年了，下面的讨论请各位先生谈谈如何看待这30年，如何看待这条新路。各位先生是走新路的思想者、实践者和亲历者，所以您们的发言尤其有权威性。改革开放开始10年时候我还是一个研究生，跟着参与学习了，但是您们在那个时候已经引领风气了，现在回过头来看30年来所走过的新路到底怎么样？这是大家都关心的问题。
确立改革目标
周瑞金：今年是中国共产党以改革开放作为动力，建设中国特色社会主义35周年，也是十八大以后新的领导集体的开局之年，全世界都很关注中国今后的发展走向。在这种情况下，《上海思想界》召开老同志讨论改革开放的座谈会，我觉得很有意义。改革开放35年，我基本上是分为三个十年来看的。第一个十年是从1979年到1989年，这个十年应该说是确定了中国特色社会主义道路的目标，邓小平在"十二大"开幕词中提出来并定了这个目标，然后经济体制改革全党统一认识，1984年通过了第一个经济体制改革的决定，正式提出要发展社会主义商品经济，开始向传统的计划经济体制冲击了。
通过十年的探索，通过思想解放，把全党从教条主义，特别是从对领袖的个人崇拜的思想中解放了出来，树立了以实践作为检验真理的标准，迈出了改革开放的第一步。改革开放确实是从思想解放着手的，就是1978年的真理标准的讨论。三中全会确定了以经济建设为中心取代阶级斗争为纲。当时提出改革还不是太明显，但是这条路打开了以后，首先是农村广大群众热情地投入。这十年应该说是充满理想主义、改革高歌猛进的十年，从党中央领导到普通的基层群众都是满腔热忱地投入，没有为了个人的利益，也很少有利益集团的纠缠。
到了党的十三大，提出了社会主义初级阶段的理论，这是改革开放建设中国特色社会主义的重要理论，正式地概括为党的基本路线，即一个中心两个基本点。同时十三大明确提出，在经济体制改革的同时，政治体制改革跟上，这十年体现了经济体制、政治体制改革齐头并进，农民从包产到户开始冲击了经济体制，同时也就是政治体制，一下子把人民公社这个体制冲垮了。所以农村的改革既是一场经济体制改革，也是一场政治体制改革，几乎是同时并进。在这个阶段，我们平反了大量的冤假错案，宣布了知识分子是工人阶级的一部分，这样就把改革开放的主力军组织起来了，把改革开放的领导力量组织起来了，一批老干部，以当时的邓小平、叶剑英、胡耀邦、陈云为代表，带领我们走出改革开放新路子。
从解放老干部开始，也提拔新的力量。我们在座的人都是从1983年起来了，20年一换，到2003年又是一换，基本上看出一代人的成长。邓小平要加强力量，我们50年代大学生成为骨干力量，在这个时候提拔了很多领导干部，这个印象非常深刻。后来就提出了要政治体制改革，就在胡耀邦还在当总书记的时候，邓小平指定总理出来研究政治体制改革，所以成立了研究改革的机构，有几个人。当时中央有个领导小组，由上海调去的彭冲也是政治体制改革领导小组的。这个小组是1986年组织的。1987年十三大召开前，开了十二届七中全会，通过了政治体制改革大纲，全党都同意通过这个决定，邓小平也同意。
这个大纲的主要精神写进了十三大报告，专门有一章讲政治体制改革，明确提出政治体制改革的重点是解决党政分开，加强民主对话，加强信息公开，让大家拥有知情权。
许明：透明度。
邓伟志：你讲透明度我赞成。历史证明透明度与腐蚀度成反比，能见度与廉洁度成正比。我们经常报道外边对他们领导人的民调结果，运用对领导人的民调数据来说明问题，我们自己为什么就不能对自己领导人搞民调呢？听说20多年前有媒体搞过，结果倒了霉。
周瑞金：加强责任也是重要内容，还有重大情况要让老百姓知道，重大问题让老百姓讨论，当时十三大讲得很明确。
回顾政治体制改革，我们基本错失了两次重要机会，一个就是1980年邓小平作了党和国家领导制度改革的重要讲话，大家都知道这是政治体制改革纲要性的文件，这个文件在1986年重新在《人民日报》头版头条登了。第二次在1986年发动，1987年十三大正式作为报告重要内容提出来，而且已经展开了。当时工厂已经是厂长负责制，党政分开。这个就是改革。
1980年李维汉与邓小平同志谈了一次，那个时候正好是总政治部主任在全军大会重新提出兴无灭资的口号。李维汉对于这个很有意见，找邓小平汇报，认为我们当前主要的危险不是资本主义，而是封建主义，我们这么多年文革当中是封建主义在阻挡我们前进，重点应该反封建主义。邓小平很重视他的意见。
许明：那个时候我是中国社科院的研究生，你描述的当时情况就是在"希望的田野上"。大家心情感觉非常好。80年代组织了几支队伍，一支知识分子队伍，一支老干部队伍，还有一支甚至是农民的队伍，包括工人。当时有篇小说叫《乔厂长上任记》，描写的是承包责任制，解放工人生产力。
周瑞金：前些日子有位领导同志来我家的时候我跟他说，改革开放的时候，两部电视剧是全国最有影响的，一部是《新星》，县委书记怎么带头改革；一部是《乔厂长上任记》，工厂企业怎么进行改革。这两部电视剧气势很大，影响很大，大家看完都跟着干。三十几年后，上海这个电影基地拿出什么歌颂改革的电影？没有，电影没有，电视剧也没有。在这一段改革开放高歌猛进的时候，政治和经济体制改革是并肩前进的。所以邓小平几次讲到，只有经济体制改革，没有政治体制改革，最后经济体制改革也要落空。
改革开放伊始，我们党内民主也开始了改革实践，在党的历史上，十三大是第一次实行中央委员会差额选举，有些同志被差额下去了。邓小平同志很高兴，说"我们充分尊重代表的意志"。十三大是邓小平在建国以来党代会当中非常满意的一次，所以后来1989年风波后要批十三大报告，特别是其中的一句话，即"国家主导市场，市场引导企业"，这是我们改革还要进一步往市场经济发展的一句话。左的人认为这是资产阶级自由化，主要一是私有化，二是市场化，十三大这句话就是搞市场化，是他们重点批的东西。但是他们一批，邓小平就坚决制止，提出十三大报告不要改，你不同意你不提就是了，但是你不能够批它。邓小平同志是坚持改革开放的，他说改革开放是得人心的，没有改革开放，"六四"这个关过不去。邓小平同志反过来说，我们能够过这个关主要是改革开放，老百姓感到改革开放给他带来实在的好处，苏联垮了，我们为什么站得住？就是因为我们中国改革开放了。这是邓小平同志总结的。
很可惜，第一次改革在80年底，由于波兰成立团结工会，这件事情影响很大，原来的政治体制改革反对封建主义宣传从此就不提了。当时党内搞中国现代革命史的廖盖隆在中央党校召开全国范围的座谈会时提出庚申改革（1980年是庚申年），包括6个方面的政治体制改革：人大改革、司法改革、新闻改革、党政分开等。首先是改革人民代表大会，要缩减人民代表大会人数，使人民代表专业化，真正实现人民权利机关的改变。
夏禹龙：80年代提出来，是很早的。
周瑞金：80年代，邓小平确实感到，像文化大革命之类在欧美国家不可能发生，所以他提出要废止终身制，这个最早在80年提出来的，所以我们这30多年政治体制改革最大的成果就是废除领导人终身制。
夏禹龙：这一条确实非常重要。
周瑞金：这是政治体制改革重大成就。邓小平带头，1989年在十三届五中全会上把军委主席让给了江泽民，当时江泽民还没有真正接班，到了1992年南巡以后，才真正创造交班的条件。到了十四大是比较完整的交班。邓小平是伟大的战略家、政治家，他那个时候为了让江泽民接班费尽心血。我们要注意到一个问题，即他南巡时真正停下来的休息只有三个地方，一个是深圳，一个是珠海，一个是上海。但是南巡报告中我们整理邓小平讲话，第一个写武昌，邓小平晚上7点从北京火车站发车，10点就到了武昌车站，火车要加水加油，邓小平下来休息，就在车站的月台散步，他也不去候车室休息。这时候有人向他汇报休息室里有三位领导，一位是湖北省委书记，第二位省长，第三位是武汉的市委书记钱运录。当时中央办公厅有个文件，经过的路上各个地方党委都收到，大意是邓小平同志要到南方休息，路过你们这里不要打扰老人家，没有叫你们不要到。他们这三位领导没有得到邓小平的召唤，不到呢？又不放心，所以到了就在休息室等着，通过秘书转达，讲他们三个人在。邓小平说：好，让他们来。他们三个出来后，就陪着在月台，邓小平就在月台讲，基本上南巡讲话的主要内容都在这20几分钟讲了。不改革死路一条，谁不改革谁下台，而且改革要发展市场经济，市场经济不是区分两种社会制度的标准，还有慢不行，要加快发展，提出来不能够速度太慢，发展是硬道理，这些话都是在武昌讲的。最后离开的时候，邓小平同志交代要把今天讲的话整理报给中央，他们三个没有准备录音机，很紧张，邓小平同志走了以后，他们三个根据回忆写出。
许明：现在的年轻人听这些就像听故事。
周瑞金：第一个十年的问题主要是改革发展中的政治风波，主要是"六四"事件。风波以后经济被拖延了三年，89年、90年、91年，90年经济增长速度是3.5%。在整个三十多年改革中跌到最低。当时最着急的是邓小平，他认为改革有风险，但是不改革风险更大，只有改革才能够抵御住风险。1991年春节到上海来很有意思，邓小平从1988年到1994年都在上海，前几次从来没有出来，都在西郊宾馆，家人一起团聚，只有1991年这一次，他一到上海就要出去访问，参观了很多地方，包括新中华机器厂，连造发射卫星的机器厂都去了。
赵修义：曲阳新村也去了。
周瑞金：1991年去了很多地方，最后在新锦江旋转餐厅听取开发浦东的汇报，是黄奇帆汇报的。黄奇帆后来写的一篇文章讲到，邓小平在听汇报的时候讲到要推进金融改革，使人民币成为可兑换的货币。邓小平同志讲到金融是现代经济的核心，金融搞得好不好很重要，他说金融一输全盘皆输。我们银行不像银行，邓小平同志很不满意，认为金融将来可以做到兑换的地步。说明邓小平同志看得很远，看得很深，是经过深思熟虑的。
许明：今天上海建国际金融中心，建自贸区，都体现了小平同志多年的构想。
周瑞金：改革开放进行得比较顺利，突然来个政治风波。东欧的政治风波使得6个国家在104天全部变颜色，包括南斯拉夫和阿尔巴尼亚都变了颜色了。苏联也变色了，8月份解散共产党，12月联盟解体，列宁创立的第一个社会主义国家，74岁就消失了。这引起很大争论，当时在中国真的是一片反对自由化的声音，根本不敢提改革，更不敢提80年代改革，所以皇甫平文章第一篇就提出肯定80年代改革，有人认为这是给赵紫阳引功摆好，提出来不要姓社姓资的干扰。这个话赵紫阳讲过，他们抓住这句话，集中力量批，批了一年。为什么邓小平早不出来表态，晚不出来表态，要到1991年才出来？因为他知道1992年要召开党的十四大，政治报告和国家党和领导人名单要出来，这个是中国最关键的时候。就在这个关节口，邓小平在1992年春天南巡讲了一大通话。
党的十四大
周瑞金：十四大在我们党代表大会历史上的伟大功绩，一是确立了市场经济体制，全党高度统一认识，把社会主义市场经济作为我们经济体制改革的主要目标。我调到北京以后，江泽民跟我谈过一次话，他讲到当时十四大确定这个好不容易，他做了很多工作，因为邓小平讲话要搞市场经济改革，但是党内同意不同意？不知道。因此他首先召集各个省的省委书记、省长开座谈会，大家思想通了，然后开中央各个部门的座谈会，让中央各个部门党委和部长统一思想，统一了以后，再向邓小平同志汇报。通过这几个座谈会把大家思想统一了，社会主义市场经济体制作为今天体制改革主要目标被写进十四大报告。邓小平听了以后很高兴。他说：我就担心在这个问题上党会分裂，因为反市场经济的人很多。
二是形成第二代、第三代领导人制度化、程序化的交接，在党的历史上应该说创造了一大功绩。邓小平同志当时采取了几大措施让江泽民真正接班。第一是批左，通过南巡讲话统一全党思想，坚持改革开放。
第二是退老，在十四大上决定解散顾问委员会，政治局两个老的退下来，姚依林还有宋平退了，杨尚昆当时也从国家主席位置上退下来。
第三是集权，把国家主席让总书记当，这在新中国成立后是第一次。我们党的人事安排上，国家主席和总书记从来没有一个人担当，就是在十四大上，邓小平决定江泽民不但当总书记、军委主席，还当国家主席。最后建议成立中央财经领导小组，江泽民当组长，李鹏当副组长，让总书记可以真正了解整个财经情况。中财委的办公室主任第一任是曾培炎，当了副总理以后把华建敏调来当中财办公室主任。总书记不可能参加国务院的会议，这样通过中财办主任的沟通就很重要。十四大后江泽民党政军财四大权力一把抓。邓小平在批评华国锋的时候认为太集权了，认为权力不能太集中。但是十四大为了保证新一代领导人顺利接班，邓小平主张集权，后来几次领导交班都按照这个规矩。
这几项措施保证江泽民接班。1997年邓小平过世后开追悼会，我参加了，江泽民同志念悼词，念到了邓小平同志为老一代、新一代领导集体顺利地过渡，创造了充分的条件，发挥了决定性作用这两句话时，他流泪了。
夏禹龙：第二代领导向第三代领导的顺利过渡是一次政治上的成功实践，对于保持社会的稳定和政策的连续性起到了良好的作用。为了新领导的顺利接班，实行领导人在较大程度上集权的制度安排是有必要的。这是中国当前的国情决定的。这是因为中国是一个地区发展很不平衡的具有超级人口的发展中大国，历史上长期处于专制宗法社会，大多数公民还缺乏自觉的公民意识，又处在由计划经济向市场经济的转型期。可是，这样的制度安排，又向我们提出如何加强对权力的民主监督、如何增进来自于民主的合法程度的权威性这样严峻的问题。
邓伟志：一个事情有两面，十四大后，集权是必要的，但是制度建设没跟上，血统论残余依然存在，"一人得道，鸡犬升天"的事也有发生。
周瑞金：第二个十年是1992年到2002年，这十年改革主要的功绩是基本上建成了社会主义市场经济体制的框架。到2003年中央开会的时候，以及到2004年的十六届三中全会提出要进一步完善市场经济体制，这说明了初步的框架已经完成，接下去是深入完善市场经济体制的问题了。我认为第二个阶段的十年，主要是按照邓小平同志南巡讲话，以及十四大确立的建立社会主义市场经济体制目标在前进，坚定地朝市场化改革方向推进。1994年朱镕基总理主导六大改革。第一个是财税改革，第二个是国有企业改革，第三个是外贸改革，第四是投融资改革，第五个是金融改革，第六个就是行政管理体制改革。他在任上搞了两次行政体制改革，政府按照市场经济的规律，让市场发挥基础作用。六大改革当时还是很顺利地推进，特殊利益集团还未形成，没有特殊利益集团的阻扰。十五大沿着十四大前进，形成了社会主义基本经济制度，即以公有制为主体，综合各种所有制的经济体制。提出股份制不能讲是私有制，只要是公有成分占主导也是公有制，而且明确提出所有制的形式要以有利于社会主义，有利于生产力发展为判断的标准，不是按照公和私作为判断标准。这是进一步思想解放，真正把传统的经济体制转向新的经济体制。我认为这十年是市场经济体制市场化改革深化、完善的十年。
夏禹龙：这十年的成绩是不容否定的，可是还应看到，就是在这十年中，特殊利益集团迅速成长起来了，形成对继续深化改革的强大阻力。怎样克服这种阻力，继续有力地推进改革，特别是政治体制改革，是一个亟待我们破解的难题。看来，第三个十年对这个问题的解决并不理想，今后还要继续花大力气加以破解，这是我们对于第四代领导的殷切期望。
社会转型期的困惑
周瑞金：第三个十年是2002年到2012年。这一阶段的改革特点是什么？是加入世贸以后，以对外的全面开放促进了国内的改革。按照我们加入WTO的精神，国内修改废除了1000多条法律法规，包括经济领域的法律法规，通过解放生产力来推动我们内部改革，所以中央决定加入世贸组织应该是建立了功劳的。当时下决心很不容易，最后的谈判阶段朱镕基半夜出马。美国本来要走了谈不成了，最后定下来，是我们接受他们前面三个条件，后面七个条件叫他们让步，结果美国同意了。我们担心农业会被冲跨，思想文化领域会被冲跨，实际上并没有发生。加入WTO对我们是个大推动，所以2002年到2012年的十年是经济奇迹般发展的十年，2002年GDP是12万亿人民币，到2012年是50万亿人民币，8万亿美金，GDP总值这10年翻了4倍，真正进入快车道是这10年。
这10年同时是社会经济转型期，是新问题、新矛盾最多的10年。社会经济转型期有三大转型：第一，从封闭半封闭社会转向开放的社会；第二，从农业社会转向工业社会；第三，从计划经济转向社会主义市场经济。这三个经济社会的转型，在推动我们经济发展，推动我们各方面的体制变化，推动我们前进的同时，也带来一系列问题，社会问题特别突出。我概括为三个大问题：一是大国崛起的烦恼，二是社会转型的困惑，三是市场竞争的焦虑。
第一，大国崛起的烦恼。我国经济一下子发展起来以后，带来国际上的政治地位提高，但受到各种各样压力也很大，南海问题、钓鱼岛问题，在包括气候会议等世界性会议上都受到很大的压力。我们外交对于如何应对这种场面缺少经验，还没有掌握好，特别是处理朝鲜的关系，中东的关系，我们往往处在被动地位，外交上的问题这几年来特别多。
第二，社会转型的困惑。一是贫富差距拉大，二是社会建设滞后，民生问题突出。通过市场经济的改革，温饱问题解决了，但社会公共品没有平等公正地配置，造成读书难、看病贵、住房贵等等突出的民生问题，新的"三座大山"就这样提出了。我们这一代50年代过来人认为社会主义优越性就是这三个方面，当时感到社会主义很优越，一个是读书不要钱，我一直免费读到大学；看病是公费医疗，不要钱；住房由单位分配，收很少的租金。这是当时的三大优势。
市场化改革冲击了这三个方面，现在读书从幼儿园开始就成为负担，普及教育经费不到位，特别是农村的孩子读不起书，还要赞助，成为了笑话：普及教育了怎么还要靠"希望工程"？财政支出难道不行？现在教育经费落到地方，中央财政不支出。公费医疗在财政支出中占倒数第二位，全民医疗也在削减，看病的钱都加到老百姓头上去了。让我们惊醒的是，2003年非典突然袭击我们，一下子发现我们的医院设施太糟糕了，城市还可以，农村县一级医院最多只有一台呼吸机，非典如果传到农村，将会发生天大的事。所以中央已经从非典当中感觉到，我们在20多年市场化的改革，注意力都放在发展经济上，财政的钱全部投入发展经济，忽略了社会民生问题，老百姓解决了温饱以后要求提供的社会公共品跟不上，由此发生了一系列混乱现象，引起了2004年到2006年的改革之争。第三次争论就这样起来了。
夏禹龙：造成这样的局面，与我们对市场化的边界认识不清有很大关系。市场经济在当代社会有其不可替代的积极作用，但也不应忽视它所带来的消极影响。从文化和价值层面来说，一方面，它有利于培养具有独立、自由、平等意识的主体，促进人们的自我意识的觉醒，激发人们的生产、经营和创造的积极性；另一方面，它又会强化人们对于货币的追求和依赖，放大人的贪婪和私欲以至产生极端利己主义。因此，我们应该对市场机制进行法律价值校正，使之能正常地合理地运行。应该正确划分为公民提供公用物品和服务的领域与提供私人物品和服务的领域之间的界限，不让市场机制的作用无限制地扩张到社会领域。应该清楚地认识到，我们实行的是市场经济而不是市场社会。之所以会造成读书难、看病贵、住房贵等新的"三座大山"，与我们前一时期的改革中，把应该由政府的提供公共物品和服务如基础教育、医疗卫生和住房保障等，过多地不适当地让给市场机制去发挥作用有关，政府没有承担起应有的责任。
许明：市场经济不等于市场社会。夏老提出边界问题是对的。新自由主义的经济学思想把这个边界无限扩大了。
周瑞金：2004年郎咸平带头攻击我们国有企业，在网上专门攻击我国经济学家，风头很猛。2005年刘国光出来讲，现在大专院校、科研院所、经济学系统大多是欧美留学回来的人把持我们的领导权，不是真正的马克思主义。
许明：实践中有错误，给了批评者口实。
周瑞金：我也同意应该有我们自己的经济学，问题是到目前为止，还没有所谓无产阶级经济学可以用来指导改革开放，你没有拿出来，只有从西方搬过来用。我们搞市场经济改革，但没有自己的经济学。广大老百姓买不起房子，看不起病，一股怨气爆发出来很厉害，结果中央和主流媒体没有表态。我在2006年1月写了一篇改革不可动摇的文章，首先是在东方网发表，结果当时引起网民大骂，说我是给利益集团讲话，今天没有必要为改革辩护，等等。我承认目前问题存在，也讲了改革开放中暴露的各种各样问题，只有通过进一步改革才能解决，走回头路没有出路。我当时提出只有社会主义才能救中国，只有改革开放才能救社会主义。这篇文章出来了以后影响很大，我用"答东方网编辑问"的形式，详细地写了我为什么现在退休了还要写这个东西。当时的市领导陪同李长春到东方网调查研究，他们基本上按照我写的来汇报，李长春当场表示肯定，说这篇文章是对的，我们今天改革当中的问题一定要深化改革才能解决。李长春从上海回去了以后，向已经主持政治局会议的胡锦涛同志汇报了。3月5日召开全国两会，3月6日胡锦涛到上海市的代表团发表了改革要向前走，绝不能往后退，绝不动摇的讲话，表了态，为这场争论划了句号。
转型期社会矛盾激化
周瑞金：胡锦涛提出要注意改革决策的科学性，要注意改革操作的可协调性和改革的普惠性，改革的成果要让老百姓共享，这就是要解决社会问题了。所以从这次开始，胡锦涛拟在一次中央全会上专门研究建立和谐社会，找郑必坚谈了，文件是郑必坚起草的。这个过程我都知道，我到北京他们都讲了。
当时正处在社会转型期，胡锦涛看到应该向和谐社会的方向走，解决社会问题，加强社会建设，加强社会体制的改革。从把经济体制改革作为重点，转向社会体制改革作为重点的阶段，是在这时开始转弯的。然后注意加强社会保障体系的建设，这两年应该说有所改进，社会保险制度大力推广了，民众也普遍得到了实惠。但建设和谐社会恰恰处在最不和谐的时候，群体性事件每年几万件到十几万件发生，主要是征用农地引起农民不满，城市里面的拆迁引起居民不满，还有环境污染问题，发展经济和环境生态污染激起的矛盾很大，引起群体性事件，包括内蒙，2011年从锡林格勒，一直到呼和浩特，蒙古族从中学生开始起来游行，要求"还我草原"。内蒙的煤矿都是汉族内地人去开采的。
夏禹龙：赚钱呀，但草原毁掉了。
周瑞金：这个和新疆一样，是资源开发带来的民族矛盾，当然没有发展到恐怖活动。群众抗议作为群体性事件，和恐怖活动是两回事。
许明：改革向前发展，遇到了环境生态问题，这是80年代绝对无人预料到的。
周瑞金：改革30多年来大争论一共三次，第一次是1982年，这个夏老应该知道，就是商品经济的提法，到了1984年通过《中共中央关于经济体制改革的决定》，这场争论才结束。第二场大争论就是改革姓社姓资，皇甫平的文章引起争论，到邓小平南巡讲话，形成共识解决。第三次就是改革出现很多新矛盾新问题的时候，要不要再继续改革，还是改革要停止？这场争论很大。转型期的矛盾全世界都存在，不是中国特有的，其实美国在转型过程中，欧洲在转型中也是很难的。列宁在1910年时候写帝国主义论，把帝国主义五大特征概括出来了，第一个特征是垄断。然而恰恰是美国最早提出来反垄断，1910年前后先是老罗斯福，接下来是威尔逊，两个总统开始反垄断了。但是列宁没有掌握材料，这样看来列宁提出5大特征的第一条不准确。
第二个特征是由商品输出变为资本输出，这个也值得商榷。资本输出阶段是现代经济发展的结果，我们现在也搞资本输出，怎么是帝国主义特征？经济发展了以后，原来是商品输出，更进一步是资本输出。日本在中国生产汽车卖给你不是更好？这就是资本输出，不一定是资本主义特征。
第三个特征是工业资本和金融资本形成金融寡头，这也是现代经济发展的结果，工业资本、金融资本结合，形成金融寡头财团，这个还是经济发展的问题，不是资本主义所特有的。
总之，现在看来，这五条特征我认为基本上都大可商榷。我觉得第三次大讨论围绕改革争论，但是回过头看看整个世界，整个社会经济转型都遇到一样的矛盾，在20世纪初，美国遇到混乱的情况与我们今天一样。当时在纽约工人苦得不得了，要起来和资本家斗争，结果威尔逊他们都支持工人和资本家作为劳动和资本进行博弈。威尔逊当时还是有魄力的，在新闻界很有名。总统支持记者揭露黑社会，揭露社会的丑恶方面，揭露官员腐败，怎么和资本勾结，新闻最高奖普利策奖就是这个时候产生的，后来美国把这叫做社会进步运动。到罗斯福新政以后形成一套社会保障体系，真的看病不要钱，教育不要钱。工人和资本家博弈，工人要增加工资，资本家往往会妥协，因为工会是美国总统支持的，工会真正要调节资本。
赵修义：通过法律规定，工人可以自己组织工会，这是罗斯福新政最厉害的一招。这个法律叫《劳工关系法》，它还将那些为了不让工人自己组织工会而建立起来的公司工会宣布为非法，这样就剥夺了雇主反对工会的权利。后来又通过了《公平劳动标准法案》，规定了最低工资和比较严格的工时制度，规定超时工作雇佣方需要支付一倍的加班费。罗斯福自己认为，"除了《社会保障法》之外，这大概是这个国家或者是任何国家为工人利益而采用过的法案中最有远见的一项计划。"
周瑞金：所以我觉得要用世界眼光来看社会转型期碰到的问题。今天怎么评估贫富差距拉大，弱势群体很贫穷？这些情况都存在，关键是要找准着力点进行治理。现在讲有三个中国，有的人说从"新闻联播的中国"来看一片光明，但是从"网上的中国"来看一片黑暗，全部是问题，所以我们还要看"生活中的中国"，就是看老百姓生活得到改善的情况。基本感受是：中国的改革开放总体上是好的，但是问题也不少，穷人和富人的对立情绪还存在，需要我们进一步解决，这是肯定的。
我感到转型期矛盾，第一是收入差距拉大，第二是社会问题、民生问题突出，第三个是生态环境破坏，现在空气、水污染，食品不卫生，大家怨声载道，这也是一个很大的问题。第四是官场的腐败，这个腐败很严重，是体制性的腐败。资本主义国家也有腐败，经济领域腐败都有，但是我们的腐败我认为是特殊的，腐败严重不在经济领域，第一个是吏治腐败，买官卖官，升官要通过走后门，有的明码标价，甚至影响到了部队。这种腐败带来社会风气的破坏，比在经济活动中拿回扣的腐败要严重得多。
第二个是司法腐败，腐败发展到检察院、法院，法官腐败很多，从最高法院副院长开始，一直到地方，检察院、法院一锅端的都有，很严重。司法是社会公平最后的希望，老百姓通过法院打官司讨回公道。欧美国家法官犯罪极少，美国200多年只有40起法官犯案的案件。新加坡独立以后70年，没有一例法官犯罪。我们司法也沾染上腐败，有的法官判案完全从经济利益出发，吃了被告吃原告，导致老百姓对司法没有了信心。
第三个是舆论腐败，舆论监督不了公权力，反而受资本约束，所以大家意见很大。
这三种腐败都是体制上的缺失造成的。王新奎说我们教育的腐败比舆论的腐败还要严重，因为他一直搞教育。我们要反腐，体制问题不解决，抓几个腐败的人解决不了问题。最典型的是河南交通厅连续四任的厅长前赴后继地腐败，而且，第一个贪污400多万，到第四个贪污4000多万，案值呈几何级数上升。为什么交通厅长贪腐跟割韭菜一样，割一茬又长出一茬？而且13个省的交通厅长都出问题？原因就是这几年我们投入的基础设施建设，如造高速公路，交通厅长既是运动员，又是裁判员，提出工程的是他，请建筑公司的是他，最后验收工程的还是他，这能不腐败吗？这种导致腐败的制度一旦形成，就不是人不好的问题，清白的人进去也难免出问题。
陈启懋：现在工程表面上都是公开招标的，实际上是做做样子的，要拿到工程都要买标。买标费用有一定的比例。我在报上看到一个材料，有个投资20亿的工程买标费（包括各种公关费用）是9000多万，就是5%不到一点。所谓投标是假的，都是内部先搞定了。中央4万亿投资下去，以5%计算，是多少呀？
周瑞金：造就了一批贪官。
陈启懋：我问过一些企业界的朋友，是否一定要这样做？他们叫苦说，不这样做不行。不管你企业的资质怎样好，标书做得如何合理、完美，不这样做根本拿不到标。所以这是体制性的问题。
许明：河南省从2006年到2009年，3年中多达22名县委书记被查处。周老师讲的我完全同意，但是有一个问题，人民群众对近10年，或者改革开放30年发生的大规模腐败现象很不解：为什么中央没有采取更强有力的措施？或者对这个问题的反思是那么的不清晰？
周瑞金：1983年邓小平的时候还提出领导子女不能在当地经商。假如我在浙江当省委书记，那么子女就不能在浙江经商。现在情况发生了变化，有个省的领导是从企业出来的，他抓经济有一套，当地方领导以后全省变了面貌，当地经济发展很快。但是他走了以后没有人鼓掌，对他很有意见，因为很多工程利益被他儿子拿走了，现在回去要打高尔夫球人家也不给他打。这样的情况的确值得反思。
走新路的思想理论准备不足
余源培：改革是一条新路，这条新路到底新在什么地方？这是很难破解的一个问题，就是说社会主义和市场经济怎么结合起来？我觉得改革成绩很大，来得也很快，势头也很大，但是我们的思想理论准备是不够充分的。
许明：完全正确。
赵修义：老余提出的这个问题非常重要。搞市场经济我们在理论上思想上的准备是不足的。南巡讲话之后，一下子就搞起来了。对于如何认识市场经济还有许多问题有待澄清。1993年的时候我写过文章，提出了社会主义市场经济的伦理辩护问题。现在回过头去看，当时的认识还是停留在仅仅把市场看做是一个发展经济、提高效率的手段，或者说是工具。工具是中性的，谁都可以用，由此来论证社会主义也可以搞市场经济。但是现实告诉我们，市场不像机器或者技术那样仅仅是一种工具性的东西，也不仅仅是一种资源配置的方式。因为市场的一个前提就是有许多经济主体，个人也可以成为经济主体，这些经济主体掌握着各种资源。这样一来，就是承认了个体不仅仅是生活资料的所有者，而且可以是生产资料的所有者。这就涉及到生产关系，也就是认可了私有经济的存在，引起了所有制的变化。实际生活表明，市场经济一旦搞起来，就会出现一批手中掌握着大量的资金和其他生产要素，雇佣工人来进行各种经济活动的私人经济，于是资本就大行其道了。中国20年来出现了许许多多在财富榜上名列前茅的人士，社会舆论给了他们"成功人士"的美名。按照传统的观念，就是不仅"资本"的势力巨大，而且出现了资本家。现在怎么看待这个问题？怎样对待资本？这是迫切需要回答的问题。社会上有各种各样的看法，这就有待于用一个与传统的观念不同的、明确的观念来说明事实，并且有针对性地提出解决现实问题的对策。但是我们的主流意识形态始终采取一种躲躲闪闪的态度，一会儿称之为新社会阶层，一会儿称为社会主义建设者。而且往往是从增长主义的视角来讨论问题，就这些社会成员对于经济增长有多大的作用来做文章，始终没有直面地思考应该用什么样的概念框架来描述和分析这种社会现象，以至于在政策上也是云里雾里。后来又出现了所谓的穷人、富人，弱势、强势之类的概念。一会儿又提出中产阶级，一会儿又说不能用中产阶级的概念，因为那是资本主义国家的，我们是社会主义。总之，观念上相当混乱。
在干部中，一个比较突出的现象，就是单纯从经济增长的角度来看问题，得出了这样一个结论：要发展经济就要三个依靠："依靠资本，不依靠劳动；依靠强势，不依靠弱势；依靠精英，不依靠大众"。这是我在一次讨论会议上听一位局级干部说的。我当时非常惊讶，就当面提出：按照"主义"这个词所具有的"xx占首要地位"的词义，那么你的这种说法，不就是主张资本主义、强势主义和精英主义吗？那还有什么社会主义可言呢？这其实是许多干部真实的想法，这样在实践中，自然就是要把精力都放在与资本与老板们打交道上，勾肩搭背也就习以为常了。而老百姓的许多民生问题，自然就会认为是对弱势群体的恩赐，是一种经济增长的包袱。于是这些干部脱离群众就越来越严重。
总之，如何看待市场，在我们的市场经济中社会主义到底体现在哪些地方，这些非常紧迫的至关重要的问题不能就这样搁置起来，需要有一个明晰的答案。
余源培：包括我们的政府官员一直到国民的心态，对于资本是什么，应当怎样正确地驾驭它，都不很明确。这一点从官员到国民，都缺少必要的启蒙。改革来得很快，资本似乎控制了一切，甚至是形成了权力和资本相互的勾结，但是我们还没有必要的制度来制约这种勾结。
现在有些领导干部，对商人负责是比较容易做到的，但是对老百姓负责就比较困难。中国搞市场经济，不是纯技术的操作，而是要警惕未启蒙的个人主义。这一点我觉得是很有意思的。因为资本总归是要追求利润的，正因为此，所以能够提高生产效率。但是另外一方面，资本应当确立它的边界，这一点我们开始不是太明确，以至于许多政府的官员纷纷下海，如果有两个子女，一个下海，一个从政，那么怎么样阻止他们不相互结合起来？
还有一方面，我觉得由于资本冲击了一切，包括权利、包括人际之间的关系，等等，有人说我们实际上是有核心价值观的，就是金钱万能。大家都拼命地赚钱，看一个人的地位、成就这些东西，都是看钱赚得怎么样。对于这个问题，我想指出，我们在决策层面上也有一些问题。比如说对于消费这个问题，按照马克思的观点，从层次上来分，生存消费是最基础的，再上面是享乐消费，最后是发展消费，这个发展消费就是努力促进人的全面发展。但是我们现在的报刊宣传，根据恩格尔系数的变化得出结论，都表明我们的消费已经由生存型向发展型和享乐型转变。一旦一个国家的民众把享乐作为最高的生活方式的时候，我把它叫做"纵欲"，这个民族和国家是很危险的。这个跟我们的政策有关系。
还有一个就是我们的政策不配套。有时候讲公平正义等，但是实际的配套是远远不到位，民生问题就是一个鲜明的例证。教育经费本来讲2000年就要达到GDP的4%，但是一直到2012年才实现。医疗改革也是这样，政策不到位。还有就是由于驾驭资本的能力不强、不够，我们社会存在着严重的诚信缺失。我个人认为，诚信比信心更重要，因为信心是建立在诚信的基础上面的，你如果没有必要的制度，能够保证基本的诚信履行，那么凭什么建立起一种信心来？那是非常危险的。在社会转型的时候，我们最容易丧失的是共识，现在达成共识很难。改革开放第一个阶段那个时候基本上都是有共识的，因为那个时候目标明确，要解决的就是以阶级斗争为纲的问题，要转向以经济建设为中心，为此必须要搞市场经济。目标是非常明确的。但是今天的改革目标，我觉得好像是比较多地进入了一种技术的层次，缺失战略的高度和眼光。
许明：完全赞成。
余源培：邓小平是一个战略家，有战略的眼光。我经常讲到，现在改革的问题以及出路，都是停留在"术"的层次，而没有上升到"道"的层次，这个"道"就是规律，它的走向我们应该有预见性。缺少预见性当然也很难怪某一个人，因为我们搞市场经济来得很突然，推进速度特别快，事前的准备是不足的，付出的代价也是比较大的。我希望中央用战略的眼光来看待中国的问题，而不是关注"术"的层面，什么地方有毛病就治哪里，这样很难真正解决问题。
陈启懋：我听了周瑞金同志的发言很有启发，我完全同意他对改革三个阶段性的分析。补充两点。一是关于改革开放的实质问题。改革的实质是什么？我认为搞改革说明经济落后。资本主义没有充分发展的国家，在无产阶级夺取政权以后不能马上消灭资本主义，搞社会主义，而只能着重发展生产力，包括要让资本主义有一个相当相应的发展，为过渡到社会主义做准备。这就是马克思的生产关系必须适应生产力的性质和发展水平的原理。如果违反了这个原理，必然要阻碍生产力的发展。生产关系阻碍了生产力的发展就必须要改革，把搞过头的阻碍生产力发展的生产关系、体制、模式改掉，建立起新的适合生产力发展需要的生产关系。所以改革就是按照马克思主义生产关系必须适应生产力发展、上层建筑必须适应经济基础的原理，改革前一个时期搞过头的阻碍生产力发展的体制和模式，使它适应生产力发展需要，这就是改革的实质。
开放的实质主要是开放资本主义，就是对内发挥资本主义（包括小企业主）的有利于国计民生的积极性，对外向外资、外国技术、外国市场开放。
第二点，关于改革开放的过程。我提出一个问题，就是在这个过程中间，有没有什么值得现在回过头来应该反思的地方？有没有现在看来是属于缺陷，属于失误的地方？我认为现在回过头来看，"六四"是一个契机。"六四"是政治危机，也是很好的政治改革的契机。如果"六四"处理好了，就是政治改革最好的机会。那个时候学生反对的是官倒，群众反映很大，如果当时对腐败的严重的事件，由人大常委会设立委员会调查，该怎么处理就怎么处理，同时搞官员公布财产。现在回过头来看，这在当时还比较容易做到。当时官员公布财产的阻力不是很大，因为那个时候官员没有多少财产，都没有房产。现在看起来很难了。我有一次问上海一个区的负责人，到底官员公布财产困难在什么地方？他说：跟你说老实话，我们现在处一级的官员哪个人不是两三套房子，公布了以后老百姓会怎么想？现在老百姓中住房困难的人还不少。官员房子多，而且房子好，公布了会引发群众强烈的不满，所以不敢公布。所谓"技术困难"、"统计困难"都是借口。
还有干部子女经商的问题，如果当时拿领导干部的子女开刀，好好搞一搞，然后人大常委会搞个条例限制干部子女经商，那个时候还容易控制，因为还没有形成一股风，人数不是很多。但是后来不得了，大家一看，别人都在干，我为什么不能干？领导干部自己清廉，但他子女要经商，好像很难拦住他。为什么不能经商？没有法律禁止干部子女经商。干部子女经商发财也不一定都触犯法律，他只要利用父母的影响就可以赚钱了。过去一个时期有的高干子女到上海要地皮搞房产。他看中了哪块地跟领导打个招呼就把地拿下了。有了地他就可以向银行贷款，可以引进外资，把大楼造起来，这样一下子他就发了一大笔。你说他违法，没有啊，都是领导同意的，有些还有"红头文件"为凭据。
周瑞金：中国的传统文化，一人得道，鸡犬升天。自己不要提出，人家就哄上来了，甚至很多骗子都用领导子女的名义。
陈启懋：领导子女做生意，现在已成为风气。有些领导同志看不惯，但他自己的儿子也在做生意。"六四"后是一个契机，没有抓住，抓住了就有可能刹住这股歪风。我认为"十三大"提出的政治体制改革方案基本上是可行的。政治改革的第一步是党政分开，从改变权力过分集中的弊端着手，改变党垄断一切，包办一切的现象。当时邓小平也是肯定这个路子的，"六四"后他反复说"十三大"报告不能改，一个字不能动。问题是他之后也没有坚持住。结果这股歪风越刮越厉害，到现在已很难控制，而且事实上已在一定程度上绑架了整个党。
中国的官员不敢公布财产。现在世界上没有几个国家不公布。普京公布了，奥巴马也公布了。我们共产党是全心全意为人民服务的，党章上宣称共产党除了人民利益之外没有自己的特殊利益，为什么不能公布？国家和党被一小批人绑架了，因此大家都不敢搞。现在领导碰到了阻力，因为这股势力很大，渗透到各个方面，各部门都有他们的力量，因此不敢轻易动。当然我们也不是要求一下子搞得很快很急，可以一步一步来，逐步解决问题，但不能止步不前，不作为。
余源培：一步一步的逻辑也不清晰，有点乱。
陈启懋：我们现在反思改革，一方面要充分肯定成绩，我们这几年的生产力大发展是肯定的，简单说就是因为搞了市场经济，搞了多种所有制，解放了生产力。生产力解放了，经济就大发展，就是这个道理。另一方面要看到问题也很很严重。就是因为上层建筑的改革没有跟上，经济体制改革也不彻底。这些都是体制性的问题。有些民营企业家说他们现在非常困难，不完全是他个人的问题，下面几万个工人，不争取到项目要破产了，工人也要失业。所以只能千方百计拉关系、跑官场。
周瑞金：最近有一个民营企业家约我谈，他想搬走了，他对国内的情况感到很担忧，担心他们以后要吃亏，现在他有移民倾向，想走。
余源培：第二次移民潮。
陈启懋：有些人包括已退下来的领导人的亲信，还有一些干部子女，利用关系帮人家穿针引线，本事很大。他们工作往往做得很细致，注意跟领导官员日常交往，与官员交朋友，帮助他们排忧解难，到后来他们往往能够帮企业搞到项目。向领导行贿的办法也灵活多样，如有的领导干部快退休了，他们就说"退下来了以后请您当顾问"，有些领导听到退下来以后另有出路，就竭尽可能把项目给他了。这是体制性的问题，不搞体制改革解决不了。
体制改革怎么搞？有的人认为现在搞政治体制改革风险太大，阻力也很大，怕一下子搞砸了，因此强调先搞社会管理，改善人民生活，把矛盾先缓和一下。但是归根结底，党的领导体制不做一些改革，社会管理改革也很难搞，因为现在党把一切权力都抓在自己手里。
陈启懋：党的领导把什么都包办了，包办一切，垄断一切，我们党和政府在代表大会上的报告总是面面俱到，什么事情都要讲一下，好像不讲老百姓就不能生活了。
其实，人都是有主动性的，不是你讲了以后才能活动。现在党的领导是垄断一切，包办一切，是万能政府、万能的党，也就是俄共久加诺夫讲的"三个垄断"：政治垄断、经济垄断、思想垄断。现在强调群众路线。群众路线的基本观点就是要承认人民是历史的主人，承认群众自己解放自己。社会管理改革就是要让社会自己管理社会。党的领导就是要尊重群众的主动性、创造性，领导群众自己管理自己。为此改革首先要在政治体制改革方面有所突破，要改变垄断一切、包办一切的作风，放开一点，人家才可以活动。说解放以前没有公民社会是对的，但是你不能说没有市民社会。
周瑞金：有的，解放以前，农村是自治的，1958年以后行政村才搞到村里。
陈启懋：现在一个乡政府几十个人，上百人，而且不算一级政府的镇村、居委会的脱产人员往往也有10个人左右。
赵修义：乡镇的官员数量恐怕还要多得多。
陈启懋：我是上海交大出来的，解放前夕，我在交大地下党总支里分管过学生自治会的工作。那个时候学生自治会非常健全，系有系会，班有班会，全校学生社团较大的就有几十个，都非常活跃。学生自治会、系会、班会都通过竞选产生。很多地下党员以品学兼优、热心为同学服务而当选为学生自治会、系会、班会的理事、班长，学生自治会和系会的主席或副主席。学生会有系科代表大会，100多个人。遇到大事，如罢课、复课、请愿、游行或对校方提出重大要求，都要开系科代表大会，经过讨论、辩论决定。学生自治会不仅有理事会，还有系科代表大会的常委会。很多事情包括监督、办好伙食、欢迎新同学都由学生自治会搞，学生自治会在学生中威信很高。有关学生的事，校方都要与学生会商量。需要时学生自治会可以召开社团联席会议布置工作。理事会中有四、五个党员，不到理事总数的四分之一，建立了党组织。我代表总支联系党组织。党组织不管学生会的日常运作，只是通过党员对非党理事做政治思想工作，帮助他们认清大势，同时在学运的方针、策略上把握一下，该攻的时候攻，该收的时候收，绝不包办替代，事实上也不可能包办替代。交大当时还有教授会、讲师会、助教会、工友会。校长是国民党政府委派的，他做事经常要与校内各种组织商量。那时交大校园里可以说有一个"公民社会"。
两年以前我在《南方周末》上看到一则介绍中山大学党委怎么辅导学生搞学生会竞选的报道，用了两个整版。我感到非常奇怪，怎么现在大学学生会竞选也要党委辅导，而且要作为经验长篇报道？难道现在大学生连竞选也不会搞了？这反映党在大学政治思想工作中的问题，把大学生当少年儿童管理。不知道大学里的辅导员是什么时候搞起来的？
赵修义：辅导员是1957年以后搞起来的。我们上大学的时候都是学生党团支部自己管理。
陈启懋：大学生中有党团组织，为什么还要设辅导员？搞得大学生没有自理能力，这样社会改革怎么搞？
赵修义：现在的提法叫社会管理创新，好像是不搞社会改革了。本来还讲社会建设，其实现在不是建设社会，是由政府来建设民生，把社会领域的改革，变成了由政府出面来解决民生问题。
陈启懋：社会管理就是让社会自己管理自己，所以不从党的领导的改革开始，社会管理改革也很难。
反思新路与老路
赵修义：我觉得有几个问题需要理清楚。第一个就是应该把"新路是怎么走过来的"搞清楚，给出一个比较像样的说明。现在各派对新路的解释是完全不一样的，因此如何接近历史真实，说清楚这条路到底是怎么走过来的，在当前非常必要。
第二，针对"新路到底是怎么一回事？实质在什么地方？"应该让不同学派在理论上作出不同的解释，然后才能回答"为什么说新路是正路"这个问题。
第三，还需要把这条路看成是一条曲折的路，一条充满风险的路。改革开放30年来尽管没有发生像1958年那种全局性的大错误，但仍是十分曲折的，起起伏伏，走走停停，有很多问题很值得我们现在重新去看。比如说，有没有在这个30年里丧失发展时机？我个人的看法是有的。比如，按照邓小平南巡讲话的预测，世纪之交我们需要着手去解决先富和后富的关系问题了，如果那几年我们好好地把社会公平的问题抓一抓，恐怕不会有现在这么严重的情况。
这种曲折与改革本身既是上面政策的推动，也是下面群众主动的行为有关。改革最好的时候，是上下互动，上下呼应。80年代我们的上下关系互动得就比较好。但并不是每个时期都很好。
曲折也与盲目性有关。我们本来就没有做好思想准备，理论上准备也不足。比如还没有真正搞清楚社会主义与市场经济到底是什么关系？不清楚为什么我们会一下子有了这么多大资本家？是不是因为进入了资本主义的全球化？社会主义的政府对此应该采取什么样的政策？这恐怕不是"驾驭资本"这一条就能说明白的。这些问题理论上应当尽量搞清楚，这样我们就可以把30年来这条路是怎么走过来的，中间有些什么争议，认识上有一个什么样的过程，政策如何不断地调整，说得比较清楚了。如果理论界把这个问题搞清楚了，就可以为改革开放提供一种更加有说服力的论证。
许明：讨论精彩纷呈。
赵修义：除了社会转型的一般规律以外，我觉得还需要更加注意研究中国特色的特殊性。因为中国是从前30年的计划经济的起点上开始转型的。
有两点值得注意。第一，现在出现的社会不公，有些是市场经济带来的，也有些是计划经济时代的遗产。不要老觉得公平正义的问题是都是市场经济造成的，有些是前30年留下的一大笔"遗产"在市场经济下发酵后，造成了今天的一些社会不公，比如农村的户口制度。我对市场经济比较肯定，其中一个原因就是经过市场改革，使得市场作为一种自发的力量在打破城乡二元结构上面起了极大的作用，农民工是自己艰难曲折地走进城的，是抗争出来的。市场经济给了他们这样的一个机会。这就是一个比较典型的例子。
夏禹龙：户籍问题这是计划经济的遗产。现在的市场经济对计划经济遗产冲击得还很不够。
赵修义：一是冲击不够，二是上面的政策很多始终跟不上去。比如说，没说清为什么农民的宅基地不能抵押？城市里的人有房屋就可以抵押贷款？
周瑞金：因为地皮是集体所有。
赵修义：这样做吃亏的是农民，农民的资产不能盘活，不能抵押贷款，就不能成为资本。集体是谁？集体是抽象的，实际上是行政当局，最下面就是村支书、村长。
周瑞金：现在所谓的集体就是乡长和村长，村长的利益向乡长贡献，村长是不敢独吞的。这几年我一直在海南农村了解情况。
陈启懋：为什么城市里私人拥有使用权的国家土地可以抵押，农民承包的集体土地就不能抵押？
赵修义：城市的土地也不是个人的。
周瑞金：但是房子只要你住在那里，没有所有权只有使用权的房子也可以卖。
赵修义：这就是前30年遗产，计划经济的遗产造成了今天很多的社会不公，包括现在的干部特权，其中很重要的是以前供给制留下来。市场有市场的问题，但是中国这块土地上很多问题就是从计划经济来的。
夏禹龙：合作化以前土地是农民的，合作化以后归集体所有了，剥夺了农民的土地，归政府所有。这个问题是在中国特殊的国情下面产生的，用任何一种现成理论都解释不了，包括公费消费之类的问题也是如此。不要把计划经济说得那么纯净，这个不是改革开放带来的，是计划体制的遗产，包括干部的特权也是这样。
赵修义：在计划经济下，我们始终坚持全能政府，但却由于种种原因不能负起全能职责，结果矛盾极大。我解放初期念初中，我们的生活是学生自治会管的，吃得不好就能把自治会会长换了。共产党不是全能政府，但解放以后却逐步走到什么都由政府全包，但全包并不体现领导能力强。现在，突然间又好像什么都不管了，住房、医疗、教育都要老百姓自己掏腰包，而且许多改革只改老百姓的不改当官的，形成极大的反差，老百姓肯定难以接受。
李泽厚最近发表的观点很值得我们思考，他说中国前30年进行过一次平等主义的实验，经过这个实验的社会和没有经过实验的社会很不一样了。我觉得，这是李泽厚出了一个很大的题目，值得研究。还有一点，我称之为中国传统文化里面的劣质基因在市场经济下发酵。这个也是中国特有的。怎么发酵的？怎么扩散的？怎么处置？所谓"左派"、"右派"对这些问题认识不同，但的确都需要研究。
许明：要弄明白传统文化为什么会在今天的市场经济条件下，在全球化背景下发酵？对中国具体国情的所有特点我们都应该做进一步分析。绝对不能认为有些事情在美国行得通，在中国就同样没问题。这是研究现在思想动向的一个很重要的视角。
赵修义：新路展开一直到现在，之所以造成说没有共识也好，或者说处于十字街口的感觉也好，我们都必须研究一个问题，那就是政策走向。改革的实际走向跟意识形态走向之间的冲突，造成了意识形态的虚假性，这是现在一个很致命的问题。现在已经不是两张皮的问题，社会上有这么多老板，全社会都这么推崇老板，把他们作为成功者，但是我们的理论宣传还停留在说无产阶级，还老是在批判资产阶级思想，就是不承认资本的地位。离开社会现实，空讲无产阶级，空讲大家要怎么样服从集体主义，怎么能行？
如果说现在形成了没有共识的局面，那么，为什么会形成这种局面？到底是社会现实已经两极化从而反映到人们的观念上，还是意识形态指导上面有问题？
许明：没有理论论证的新路是很危险的，需要理论证明。
邓伟志：各项改革要同步，相对讲，现在是政治体制改革进展较慢。就拿官员财产公示问题来说，最近有个材料批评有人"炒作官员财产公开"。这一提法是错误的，是有严重错误的，必须纠正，必须迅速纠正。
理由是：（1）世界上已有一百多个国家的官员用不同形式公示财产，并且官员贪腐有不同程度收效。公示的就是比不公示的犯罪率低，不公示的犯罪率高。（2）大数法则告诉我们：透明度与腐蚀度成反比；能见度与廉政度成正比。不公示必然是大案要案激增，不公示就是为犯罪大开方便之门。（3）中国不存在炒作官员财产公开，存在的是讨论不够，让主张公开的人发表意见不够，存在的是对阻挠公布的批评不够，存在的是有人借批炒作之名，行压制之实。（4）有的国家总统会因两瓶啤酒不付钱而引咎辞职。握有公权力的人不付钱不是小节，是大节。认为是小节的人是助纣为虐，是己不正不敢正人。（5）有的国家没收官员未公开的所有财产。这样谁还敢不公开？既然你在公开时不认为那是你的财产，那就是无主之物，自然归公。（6）实行了"官员财产公开"，报考公务员的人数会陡然下降，减少考官，让考官腾出手来去搞理论创新。实行了"官员财产公开"，纪检人员可以精兵简政，公检法人员占人口比例会降下来。（7）只申报而不公开，收效甚微。我不相信刘志军没申报过。我不相信刘志军没申报过十次八次几十次。（8）阻挠公布的人是既得利益者。小阻挠是小既得利益者；大阻挠是大既得利益者；中阻挠是中既得利益者。
还有个表决民主问题：尽管表决并不是没有失误，但比协商民主更能反映民意。正确作法是：先协商后表决。
邓伟志：不仅对好人的人格要尊重，对坏人，就是对罪大恶极的人的人格也要尊重。前不久击毙了本·拉登，有个国家的女总理讲了一句类似汉语中的"拍手称快"，立即受到他们国民的谴责。因为对这种人，只能讲"罪有应得"，不可讲"拍手称快"。我们应当对人类出败类而痛心，不可"称快"。他们对自己总理的这一批评不无道理。大家知道，几年前法院对十恶不赦的国家医药局局长郑筱萸判处死刑，是应该的。可是，很多人不晓得郑曾是上海一所名牌大学的名师的高徒。高材生堕落为罪犯还不值得我们痛心吗？
许明：我提议有一个问题要讨论：怎么形成价值共识？没有共识，这个社会肯定糟，问题是怎么样做到这一条，能够有所改进。
三、未来的路
许明：未来的路怎么走，需要进行顶层设计。顶层设计不是简单的体制怎么改，经济怎么增加，最核心的部分还是意识形态部分怎么突破。关键点不突破，就会导致意识形态虚幻化严重，并在市场经济比较宽松的条件下发酵膨胀，畸形发展。这是理论工作者遇到的迫切需要解答的难题。困难重重，矛盾交集，要讲核心价值，现在还是在讨论当中；要讲共识，还没有找到共同点。邪路不能走，或者怎样避免走邪路，都是问题。所以请各位先生发表高见。
世界潮流和大势
余源培：除了改革，改革开放还有一条腿，就是开放，这是邓小平的决策。中国离不开世界，世界也离不开中国，这30年来中国共产党的执政理念比较有世界历史视野。怎么样在世界的格局当中来看清自己的地位，来寻找发展的道路，而不是封闭起来，这一点我觉得是非常重要的。现在看来，我个人觉得我们基本上跟上了世界的潮流，就是经济一体化的潮流基本上还是跟上了，是自从加入世贸组织以后跟上的，还有世界多极化的潮流我们基本上也是跟上了，但是有的潮流我觉得还没有看清楚。
赵修义：还有一个信息化。
余源培：信息化潮流现在已进入大数据时代，我们也不能算完全赶上了，但是这种完全是技术性的。
赵修义：是被动的。
余源培：西方有一种观点认为，如果不能掌握信息化的话，政党就没有政治前途，就必然要灭亡，提到这样的高度。我们还没有认识到这一点，很被动。尽管这两年认识有较大提高，讲城市的信息化等等，但完全是在技术层面，还没有上升到政治的层面，没有完全跟上，没有真正认识它的作用和前景。
第二个潮流就是民主的潮流，民主化的潮流关键在于要让老百姓讲话。联合国关于6种不好的发展，其中一种就是没有发言权的发展，即建立在专政制度上面的发展。民主潮流是世界大的趋势，前苏联就是在民主的潮流冲击下跟不上而完蛋的。这集中表现在它垄断真理，把西方的东西都看成是资产阶级的。
这30年来，我觉得我们在意识形态方面并不成功，跟不上潮流，始终是被动的，始终是守土有责，始终是守，而不是攻，不是主动融入潮流里面去争取主动性。邓小平同志搞改革开放，其中有一点就是要超越意识形态，以国家利益为标准。我们现在说中国已经融入了世界，中国要和世界对话，但我们又要批判普世价值，价值和价值观是两个概念，我们不能接受西方把自己的价值观作为普世价值观。但是，如果没有普世价值怎么对话？根本谈不到一起。之所以有普世价值，是因为我们同居一个地球村，有共同的难题。比如说生态问题，当年召开第一次环发会议的时候我国"文革"还没有结束，当时我国还认为社会主义是不会有污染的，没有想到我们今天污染的程度已经这么严重。
许明：习近平8.19讲话中谈到普世价值时，用了"所谓的普世价值"这样的提法。普世价值与"所谓的普世价值"在所指上是不同的。
余源培：另外，民主的潮流是一个世界潮流，主要是要让老百姓讲话。我们现在还没有出版法、新闻法等等，这些没有确定之前，我们不能说社会主义的法律体系已经完全建立起来了。
第三个潮流就是我们常常说的软实力。我们还是过多强调物态的东西，而精神的东西强调得比较少，我们的电视台现在基本上是播放娱乐节目，而且娱乐节目也没有创造性，大部分是克隆国外的。
现在用"建设什么样的党？怎么发展？"代替了最根本的问题"什么是社会主义？怎样建设社会主义？"要把握住这个问题，继续进行探索。
实际上任何国家都讲特殊性。问题是这种特殊性与文明发展之间是什么样的关系。不能用特殊性把自己孤立于人类文明发展大道之外，这一点是非常重要的。进一步来说，就是要怎么克服三种异化。
第一个是劳动异化，马克思已经讲了。我们意识形态建设不成功，就是因为现在劳动者跟资本的关系不正常，畸形。
第二个是权力异化，权力变成了特权。这个问题非常严重，越往后拖就越难解决，造成的困难、危险、风险就会越大。怎么把权力关进笼子里？这个笼子是什么样子的？把权力关进笼子主要是依靠制度。中国共产党自身要有勇气，不只是自信，更要有勇气，要舍得既得利益，要勇于"断臂"。苏共没这样做，那是导致前苏联瓦解的一个原因。
第三个是政绩异化，太贪图急功近利，太贪图物态的东西，看得见的东西，而不是扎扎实实地做打基础、为民生的工作。这也造成我国原有的发展模式已经走到了尽头，造成生态危机等等。这些都跟考核干部的要求是联系在一起的。总的说来我们应该克服这三种异化。
陈启懋：我很同意余老师讲的。我们要认清、跟上世界潮流。我也来讲一讲世界大势和潮流问题。刘吉同志认为现在的世界是艰难的世界、处于两难中的世界，我不大同意，有点不同的看法。我的看法是这个世界是转型中的世界，困难是转型中的困难。这个世界是在转型中不断战胜困难，不断克服困难危机中前进的。
当今这个世界，不管你喜欢不喜欢，不能不承认还是资本主义占主导的世界，而且看来资本主义还要发展相当长的时间。一是因为现在资本主义还是在推动生产力的发展。马克思说过任何一种社会形态只要它还能容纳生产力的发展就不会灭亡。现在资本主义还在领导生产力的发展，很多新的技术都是美国搞出来的。
周瑞金：我们有没有注意到，冲破金融危机，为什么美国很快？就是靠新技术。靠一个页岩气开发，现在美国不必到中东买石油，大大减少了石油进口，这就有可能把美国的制造业吸收回去了。让中国成为最大的石油输入国家，美国变成输出国。这个是美国最大的转变。它早就有了部署，这就是战略。我们现在缺少战略，是急功近利。
第二个是3D复印机，这个起来不得了。
陈启懋：二是现在大量的发展中国家还在走资本主义道路。有些还没有走上资本主义道路，迟早也要走资本主义这条路；已走上的向发达资本主义国家看齐。这也是人所共见的事实。这两个事实说明资本主义还要发展一个相当长的时期。资本主义迄今只有三、四百年的历史，再来个三、四百年也不奇怪。
具体讲一下美国。我的看法是美国有两重性，它是霸权国家，同时也是先进国家。先讲它的先进性一面。美国推动着先进生产力的发展，是19世纪末以来几次科技、产业革命的发轫地。美国领导着生产力发展的新潮流，这是大家都看到的。另外一方面应该看到美国对推动世界历史也是有贡献的，特别是二战以后，美国把德、日、意等法西斯国家改造成为民主法治国家。欧洲在二战中遭到严重破坏，美国搞马歇尔计划，把欧洲复兴起来，这固然也是美国自己经济进一步发展的需要，但对欧洲国家经济的恢复与发展，对西欧各国人民以至对世界经济的发展，无疑是十分有利的。
还有一点，对美国在冷战中的作用今天也要重新评估。美国搞"北约"，当然是为了与苏联争夺势力范围，但客观上遏制了苏联对西欧的扩张势头，保护了西欧各国的发展、兴旺。试想一想，如果西欧落入苏联的势力范围，被迫推行斯大林模式的"社会主义"，这对西欧的国家和人民是好事还是坏事？世界历史是倒退了还是前进？我看是倒退。苏联经济比较落后，政治又是很专横，杀了那么多人，把那套制度推广到西欧去，西欧肯定大倒退。
对于霸权我认为也要分析。美国霸权地位是历史造成的。霸权在西方是中性词汇，不是贬义词。在中国历史上霸权也不完全是贬义的。对美国霸权也要一分为二。美国对维护现行的世界秩序还是有重要作用的。这里涉及对现行世界秩序的评价问题。现行国际体系、世界秩序是在第二次世界大战胜利的基础上建立起来的。它反映了美苏两个超级大国的力量和影响，使一些大国得以保留特权，但也在一定程度上反映了世界人民反法西斯斗争的成果。战后建立起来的体现国际经济秩序的国际机构，如世界银行、国际货币基金组织、世贸组织等固然有其不合理、不公平的一面，但它们也有适应生产力发展和经济全球化需要的一面，发展中国家可以利用其来推动自身的发展。
美国利用现有秩序中的不合理和不公正为自身谋利益是毫无疑义的，但它作为霸权国家确实也在不少场合维护了联合国宪章和国际关系准则。例如1990年伊拉克入侵科威特，如果没有美国组织联军打败伊拉克，科威特就被伊拉克吞并了。1969年苏联对中国进行核威胁，甚至企图对我国实行"外科手术式"的核打击。当苏联就此事试探美国的态度时，美国坚决反对，使苏联不敢轻举妄动。
当然，美国为了维护其霸权地位，利用其超级大国地位和强大的军事力量推行霸权主义和强权政治，其消极性、破坏性也十分明显。美国从合乎它自己利益的"大战略"出发，在全球范围内扩展势力范围，经常违反联合国宪章和国际关系准则干涉别国内政，以种种借口发动先发制人的战争抢占战略要地、控制重要资源。如插手中国内战、支持蒋介石政府；干预印支革命，参加越南战争，颠覆柬埔寨合法政权；对古巴长期封锁；在智利支持推翻阿连德政府，等等。1998年美国以科索沃问题为借口发动对南联盟米洛舍维奇政权的战争，2003年布什政府以制造大规模杀伤性武器为借口（事后查明无根据）发动对伊拉克的战争，也属于此类。还有，美国利用其霸权地位特别是美元的世界货币地位，攫取垄断利润和大量廉价资源，使其能够维持超前消费的生活水平；美国利用其在国际经济秩序中的特殊地位，通过不等价交换在发展中国家牟取暴利，有时还支持或怂恿其庞大的投机资本冲击发展中国家的金融市场，等等，这些都是美国霸权的负面表现。
所以对美国这个霸权国家要有分析。我们反对一切欺压、干涉其他国家的霸权行为，但不反对美国。2005年我写过一个报告，向中央提出三条建议。其中一条是不要笼统提反对霸权，而要提"反对霸权政策和强权政治"。因为当时美国已成为唯一的超级大国、霸权国家，而我们反对霸权主义的口号喊得很响。美国人很敏感，认为中国要反美国，因此把我们看成它的主要对手。这对我们当然是不利的。其实我们并不反对美国，只是反对美国的霸权政策。还有一条建议是把"建立国际政治经济新秩序"的口号，改为"维护联合国宪章的原则和国际关系准则，逐步改革不合理、不公正的国际经济秩序"。建立世界新秩序是邓小平在80年代中期提出的。建立新秩序意味着要推翻战后的秩序，这样就把自己放在现行世界秩序的革命派的地位，对我们是不利的。这两条建议似乎得到了采纳。现在笼统的反对霸权主义口号不大喊了，"建立国际政治经济新秩序"已改为"推动国际政治经济秩序向着更合理的方向发展"。
还要看到一点，美国社会不是停滞不前，而是处在缓慢的不断演变、转型中。美国社会有改革、改良的传统。20世纪以来，大的社会改革运动就有三次：一次是20世纪初老罗斯福和威尔逊领导的"进步主义运动"，一次是30年代小罗斯福领导的"新政"，一次是60年代约翰逊主导的建设"伟大的社会"计划和同一时期的人权运动、"反越战运动"。这三次社会改良运动在很大程度上改变了美国的面貌，推动传统资本主义转型为现代资本主义，重新焕发了生机。早在19世纪末，美国就制定了反托拉斯法。但开始时受到垄断财团和各种势力的牵制，没有执行。20世纪初老罗斯福任总统期间对反垄断动了真格。他解散了摩根财团的北方证券公司（控制美西北部铁路运输）、美国烟草公司，并强制把洛克菲勒财团的美孚石油公司一拆为三……其后美历届政府都执行反托拉斯法。这可以解释为什么美国没有像列宁所说的那样"停滞"、"腐朽"，而能不断前进。罗斯福、威尔逊、约翰逊等人领导的改革，其主观意图都是为了挽救资本主义，但客观上使美国的资本主义社会萌生了一些新的因素、新的社会胚胎：生产力的高度发展使城乡、工农差别基本消失，中产阶层扩大，体力劳动与脑力劳动也呈现过缩小的趋势（信息革命后又出现扩大趋势），这些都为美国今后向更高的社会形态转型准备着条件。
第二讲一下欧洲。对欧洲我同意刘吉同志的许多说法，他说欧洲现在是比较先进的，是工业革命发源地，又是近代文明，包括人文主义，社会民主主义、民族主义和共产主义的发源地。欧洲许多国家社会民主党曾长期执政。他认为按照马克思主义定义的资本主义在欧洲正在消亡，北欧可以说已建成了北欧特色的社会主义。但是北欧国家并不承认自己是社会主义国家，包括这些国家的社会民主党也没有承认，认为自己还是资本主义。尽管如此，他们确实作了大量的社会改良，这些国家里的社会主义因素确实很多，正在向更高的社会转型，发展上走在前列。
欧洲的困难现在看上去比较严重，但这是前进中的困难，转型中的困难，也是欧盟（欧洲一体化）发展太快中出现的困难。经过一段时间的艰苦的调整，是可以克服的，不像刘吉同志讲的那么悲观。
第三讲一下俄罗斯。苏联解体后，俄罗斯也转型了。转型到底是前进还是倒退？从社会发展的角度看是前进的，是在现代化潮流当中前进。俄罗斯解体之前经济总量号称是美国的三分之二，实际上根据世界银行的计算，只有美国的的十分之一。解体以后一段时间里经济又跌了50%。1999年初我到东京开一个国际研讨会。我印象特深的是有一个美国斯坦福大学的学者在会上声色俱厉地说，现在俄罗斯是"欧亚病夫"，根本不能算是大国，GDP还不如西班牙和韩国，算什么大国？当时与会的俄罗斯学者垂头丧气，一声不吭。还是我看不过，起来说了几句。我说，俄罗斯现在是有困难，但你们美国人不要低估俄罗斯的潜力，低估俄罗斯的潜力将来是要吃亏的。那个美国人会后过来跟我打了个招呼，表示接受我的意见。
余源培：现在俄罗斯人均GDP一万多美金了。
夏禹龙：各方面都上去了，而且它的发展是跟人民生活水平同步的，甚至人民生活水平上升还快一点，现在人民生活水平相当好。它的劳动保护、医疗、教育免费，比我们好多了。
陈启懋：俄罗斯是前进不是倒退，现在的困难是前进中的困难。我的看法是，世界大部份还都在走资本主义道路。有一部分已经发展了一段时间了，多数还在资本主义的初级阶段，还有一些可能还处在前资本主义阶段，像非洲有一些国家还是部落制，酋长当权，这些国家还没有走上资本主义道路，或正在向资本主义转型。资本主义国家的发展方向是一步步向现代资本主义--发达资本主义国家发展。发展到一定程度，将来才可能在发达的基础上向更高的社会转型。
所以整个世界都是在按照社会发展的规律转型前进，在前进中不断克服困难、战胜危机。现在的一些困难，比如环保问题、气象问题、核武器等大规模杀伤性武器的扩散问题，都是人类前进中碰到的困难。总的来说是要向更高社会发展的。发达国家走在前面，随着生产力的高度发展，这些国家内的社会主义因素也会越来越增加，终究会克服种种阻力逐步转型，向更高的社会形态转型。其他国家跟上去。
中国处在这个大环境中，一定要把世界大格局大潮流看清楚，对自己的情况也要看清楚。中国现在也在转型，是从原来的贫穷落后的国家，向发达的、文明的富裕国家转型。所以说，说我们是从原来所谓半殖民半封建国家转变过来的提法不大妥当。
余源培：应该叫半宗法社会。中国封建社会是西周的事情。
陈启懋：按照马克思的说法，是从原来的东方专制主义的亚细亚社会向现代化的社会转型，向现代化的高度文明、高度民主的社会主义社会转型。
余源培："高度"两个字暂且拿掉，就讲文明。
陈启懋：建设富裕、文明、民主、和谐、共同富裕的社会主义国家，这也是一个转型。我们要看清世界形势，适应世界潮流，要主动地转型，不要被动转型。主动转型就要改革，要系统地改革，深入改革，全面改革。经济体制要改革，政治体制也要改革。既要改革生产关系，也要改革上层建筑。不要被动，被动就要付出很大的代价。苏联就是因为被动而吃了苦头。苏联解体后，俄罗斯的经济下降一半。它地方大，人口少，所以虽然困难还过得过去。中国人口多，土地、资源相对短缺，我们不能想象中国生产力下降一半会怎么样？我们不希望被动地转型，希望主动转型，就是要自觉地进行全面改革。
构建核心价值理念共识
夏禹龙：我讲另外一个题目："核心价值理念的共识"问题。一个民族要振兴，必须要有核心价值理念的共识！不是所有价值理念，所有价值理念都要形成共识是不可能的。在当前利益分化的社会中，价值理念必然多样化，但一定要在几个核心价值理念当中形成社会共识，这样社会才有凝聚力。这个问题我想了很久，觉得现在解决这个问题难度很大。为什么这样说？以前的历史不讲了，社会利益分化以后，这个事很难了。从世界历史上来看，怎么样形成价值共识？主要是靠宗教，西欧的资本主义价值理念共识的形成，首先是靠马丁路德发起的宗教改革，把基督教从中世纪很封建意识形态的旧教改造为适应资本主义意识形态的新教。从这里开始形成核心价值理念的社会共识，然后再推动资产阶级革命就很顺当了。
新教--基督教出来以后，旧教--天主教看看不行了，就给伽利略平反，也转过来适应资本主义的意识形态了，所以价值共识主要是由宗教来做的，因为都是国教么。阿拉伯国家尽管搞石油富了，但是现代性跟伊斯兰教原教旨统一不起来，阻碍了一些国家的现代化进程。
中国是例外，而且影响了周边一些东亚国家。中国是没有国教的，中国人信教一方面是多样化，一方面是功利主义。目前相信佛教的人，不少平时并不会烧香拜佛，到要考大学了，生病要死人了才去求菩萨。历史上中国很强大，也很统一，但中国人的价值共识不是靠宗教，靠的是宗法。中国近代不是半封建半殖民地，而是半专制宗法半殖民地。中国人称国为"国家"，国和家是联在一起的，国是家的扩大，是家族中的法向上的推广，官员是民之父母，皇帝是全国老百姓的总家长。所以，中国社会是专制宗法社会，不是封建社会，封建社会在西周，后来改封建制为郡县，全国统一了，哪里还有封建社会？
中国怎么取得价值共识？靠宗教不行，还得靠意识形态本身。现在是马克思主义能够成为价值共识的一个难得的机会，其他国家有主流的宗教信仰，中国没有，所以作为意识形态的马克思主义可以代替宗教成为价值共识的载体。怎么样使这种可能性成为现实？必须要跟过去这样一套宗法中的合理部分结合起来，不只是儒家一家，还有诸子百家，但儒家是主要的。要把宗法看成具有两面性，一分为二，不要全盘否定。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》第一版序言中提出有两种生产：一种是物质生产；一种是人自身的生产。因为生产力中有两个主要的要素：一个是生产资料，一个是人，所以恩格斯讲两种生产。这个观点被斯大林批得一塌糊涂，说恩格斯是二元论，被打入冷宫。其实恩格斯非常高明，他讲了人类社会的历史发展，一开始在原始社会当中人自身的生产是主要的，生产力落后，就是主要靠人的体力。后来社会发展了，生产资料进步了，物质生产的作用就超过了人自身的生产，成为主要的了。但是恩格斯从来没有说人自身的生产这个问题就没有了，他认为人类社会始终有两种生产，只不过是主要地位换了一换罢了。所以我们必须要考虑到宗法问题，也就是人自身的生产问题。我是赞成五缘（亲缘、地缘、神缘、业缘和物缘）文化理论的，宗法文化中的合理成分对中国现在的发展还是有不容忽视的作用的。我国搞改革开放，国外来投资最多的、最早的都是华人，所以中国的五缘文化帮助了中国，帮助了我国改革开放，人自身的生产呈现了它的作用。这是第一。
第二，从国内情况来看，我国现在生产力还比较落后，如果到了现代化大生产阶段，宗法这一套就不行了，成为生产力发展的障碍了。但是目前我国的中小企业生产大多还比较落后，私营企业80%都是家族企业。在这一块里面宗法对生产还是有帮助的，因为有一个生产力的人格代表。但是，看待宗法要一分为二，它的负面作用也很大，在公共产品领域如果用宗法那一套，太子党什么的都出来了。所以宗法文化这一套东西，不能运用到在政治领域里面去，公共产品领域不能够有这方面的东西。宗法一套对私营企业经济有积极作用，在对外开放上也有积极作用，但是跑到政治领域就很坏，这个我们要克服。所以，我一直讲对宗法一定要一分为二，尽量利用它的积极方面为改革开放服务，但另一方面必须时刻警惕它可能产生的消极破坏作用，要采取办法加以遏止。我觉得在这个问题上我们还缺乏清醒的认识。
现在首先要有个中国特色社会主义的完备的理论体系出来，没有这个理论体系怎么会有它的价值体系？所以现在就是要研究马克思。老实说马克思的观点不适合现时代的也不少，这个不能怪马克思，150年后的事他哪里会那么清楚？但是马克思主义确实有它精华部分，要把这些东西找出来，我现在就在做这个事情。现在有些人不讲马克思一脉相承的脉究竟在哪里，回避这个问题，另外一些人就歪曲马克思、恩格斯的话的原意，为自己的主张张目。
赵修义：有的人是在伪造马克思。比如所谓"价值"的定义，有人从马克思读德国经济学家瓦格纳的笔记《评阿·瓦格纳的"政治经济学教科书"》中拿出一段话说"价值就是有用性"，而且说这是马克思给作为一般哲学范畴的"价值"所下的定义。然而如果真的去把《马恩全集》十九卷附录中的这篇笔记细加阅读的话就不难发现，这本来是马克思转述瓦格纳论说经济学中的"使用价值"的话。在马克思的笔记中，对瓦格纳混淆经济学中的使用价值与交换价值的做法极其鄙视，用了很多篇幅来批判，甚至嘲笑瓦格纳。所谓的马克思给"价值"下定义，根本不是马克思本人的意思，讨论的也根本不是作为一般哲学范畴的"价值"。可是，这类定义至今还写在一些权威性的哲学教科书中。再比如，有一段时间高层倡导"和谐社会"，有人又从马克思恩格斯1850年写的一篇书评中摘出了一段话："社会主义有两种，一种是'好的'社会主义，一种是'坏的'社会主义。坏的社会主义是'劳动反对资本'……好的社会主义是'劳动和资本的融洽'……产生'酷似人们所想象的人间天堂那样的制度'。"并大加发挥，说应该按照马克思的设想来建立和谐的劳动关系。好像和谐社会的思想马克思那里早就有了。然而，这果真是马克思在《共产党宣言》发表不久的时候提出的思想吗？不是。只要把这篇题为《评艾米尔·德·日拉丹"社会主义和捐税"1850年巴黎版》的书评拿来看看，就会知道这是马克思抄录的日拉丹的观点，放在文章的开头，作为这篇书评批判的对象。更何况马克思在那个时候自称是共产主义者，不赞成当时流行的各式各样的"社会主义"，包括主张用税制改革来实现社会主义的法国政治家日拉丹的观点。
此类做法是对马克思缺乏起码的尊重，随意地伪造马克思，可是却发表在核心刊物上，搞错了也不去纠正。这使我想起贺麟先生在1957年写下的一段非常深刻的文字："教条主义者并不是小心翼翼、严格遵守经典著作的原文的人，而是习于对经典著作加以随意歪曲的人。这也可以说明，为什么教条主义乃是一种主观主义，并可以说明，教条主义者所以每每又是应时主义者。他善于看行情，从个人崇拜出发，去揣测领导意图，随意解释教条，并随意在经典著作中去挑选适合自己意见的词句。"
夏禹龙：伪造马克思的言论为自己服务的人不在少数，以前我写过一篇文章，叫《还马克思主义原初始真面貌》，现在看，文中的观点仍站得住。当前存在两种倾向：一种是根本就虚幻，不谈，一脉相承叫得很响，却没有内容；一种是歪曲马克思。怎么样把中国特色社会主义与马克思主义中国化真正挂上钩？这个问题搞清楚才有理论的发展，才谈得上有价值和共识，否则是空中楼阁，根本建立不起来。
意识形态要有新眼光
赵修义：我想讲讲意识形态的问题。刚才陈先生的发言对我有很大启发，我们现在看世界的问题，看中国的问题，都需要有一个新的眼光！但是恰恰是中国在意识形态的问题上，缺乏新的眼光。昨天我们谈30年这个路怎么走过来的话题，意识形态这一块到底怎么看？到现在还是极其纠结，很多问题都不敢正视。我总的感觉要从历史经验里面做一点总结，然后要提出这样一个问题：我们讲了各个领域的改革，意识形态要不要改革？
许明：好，这个问题提得好，又是新鲜的问题。
赵修义：到现在为止我们提了"四位一体"，其中之一就是文化，意识形态也属于文化。但是文化体制改革搞的也就是文化的产业化市场化，都是精神生产方式的变化，而不是精神内容的变化。精神内容的变化要不要提？要不要面对这个问题？我觉得今天已经到了这个时候了。为什么？因为我觉得在30年新路中间，最纠结、最没有得到认真反思总结的领域就是这个领域，80年代这段历史到今天为止还是个禁区。
去年，我同几位老同学一起编了《守道1957--1957年中国哲学史座谈会实录与反思》一书，对"百家争鸣"方针提出之后到反右之前这段历史做了一点梳理，觉得有许多非常宝贵的经验教训至今还没有好好汲取。今年北京的一位同学着手在编80年代人道主义与异化问题的讨论资料，觉得这场围绕马克思主义与人道主义的关系以及异化理论的讨论是非常重要也是意义深远的。其中有许多经验教训值得汲取。三十年过去了，实践证明，现在我们不仅要将"人的全面发展""以人为本"作为政治口号，还要说人道主义是一面旗帜。说到异化，那么今天中国社会恰恰证明当时否定社会主义有异化，结果造成社会主义的异化比任何一个时期都厉害，像刚才余源培先生说的那样。如果用实践标准来检验的话，那么对这场讨论原来所做的结论显然是不正确的，但是至今也没有得到澄清。
还有，在很长时间里，我们避谈海洋文明与内陆文明，黄土文明和蓝色文明。现在的实践证明，我们由于忽略蓝色文明，光是在领海问题上、海洋问题上就碰到很多麻烦！我1992年到海南岛党校，校长给我们讲，你们不要以为海南岛这么小，还有那么大一片海洋，但是上上下下没有觉悟。当时我们非常震动，到现在南海问题还那么被动。我们现在要走向海洋，实践证明了当时的一些批判是错的。
许明：没有反思过。
赵修义：没有反思，也没有撤销过。接下来两个阶段不是说没有进步，但是进步在什么地方？悄悄地把一些东西放进去，也不说明道理，始终解释不清楚"以人为本"到底是什么，以人为本到底跟人道主义什么关系。所以很多人解释以人为本就是以民为本，以民为本就是以人民为本，就是为人民服务，等等。
夏禹龙：以人为本就是为人民服务，那毛泽东老早就以人为本了。
赵修义：实际上"人的全面发展"也好，"以人为本"也好，都与人道主义问题息息相关。
第二种处理方式就是在提出"三个代表"前后。实际上"三个代表"提出确实是开了一点门，但是很快又收进去了，人家说是搞社会民主主义，马上就收进去了。结果造成了一个情况，就是主流话语现在还在尽力保持，特别是宣传部门的主流话语尽量保持30年之前的格局，而且用马工程的形式把它固化。
这样做会产生几个后果。第一个后果就是主流意识形态宣传跟现实生活严重脱节，造成一种虚伪化的东西，越来越失去说服力和感召力。年轻人不睬这个东西。这种情况现在确实令人很担心，包括夏老讲的现在讲群众路线，第一条要求就是讲信仰，要信共产主义，不信上帝。这些东西恐怕很难说完全切合8400万党员的思想实际。
第二个后果是，意识形态部门过多的甚至于主要的就是依赖行政手段，通过管理和控制来搞意识形态。实际上做了很多所谓文化产业、资源分配这些事情。把精力集中到那里，就不得不放弃对意识形态本身的研究。什么都是工程，所有的意识形态都工程化，出来就是项目了。现在东西上来了，能用的有多少？这种情况造成就是主流意识形态本身的理论创造力越来越下降、弱化，缺乏精神生产力，产生不出精神性的东西，能够影响老百姓的东西。行政化的结果必然就是这个。看起来规模宏大，不知道花掉了多少个亿，光是对外广播就是多少个亿。这也可以算是一种形式主义吧！
还有一个后果必须要考虑，就是在这样一个过程中间，党跟知识界的关系经历了非常微妙的变化。应该说在80年代中期以前这段时期，是一个非常好的时期，知识界很努力，思想也很活跃，但是到了八九以后关系极其紧张，许多人不说话，奉行冷淡主义，谁也不理你。我当时写有关市场经济的文章，有的人问我，你写文章为邓小平辩护，邓小平给你多少钱？觉得你写这类文章就是怪事。当时的关系确实很紧张。
后来，有一段时期里调整政策，有人称之为"招安政策"，让他们一下子富起来。但是发展到今天招而不安了，待遇照样拿，但是我骂你照样骂。而且现在有一批人就用这个办法，我先出名，出名之前你让我干什么都干，一出名了以后马上跟你翻脸。好像知识分子队伍本身就分裂得很，就是两极最活跃最起劲，网上两极最明显。
至于说怎么办？我也不可能想出很好的办法，但是我总觉得有两件事情是可以做的：第一件事就是通过反思要看看在多元化、对外开放的境况下面，什么叫意识形态的领导？怎么发挥党的领导力？
许明：甚至可以这样提，什么叫意识形态的领导权？
赵修义：你的领导怎么抓法？我想起码一条就是要营造一个能够让大家静下心来，理性地、平和地，从寻求真理、寻求中国的出路出发，去展开争论的氛围，而不是搞成一个你骂他汉奸，他骂你老左。摆脱这种局面，营造大家一起来寻求真理的氛围就会好些。
第二个就是要想办法引领话语。你要提出可供讨论的话语。现在许多话语都是被动的，都是别人说了以后你出来批判，这是被动应战。我看国民党在台湾搞选举，以前搞不过陈水扁，话语都是陈水扁在引领。我们有什么引领话语吗？这几年没有看到多少东西，引领不了话语。今后要做一点这方面的工作。
余源培：我觉得现在看来我们对外的讲话比较起来还可以，比如说汪洋讲中美关系如同夫妻关系，不要闹离婚，比如习近平讲人道主义是一面旗帜，它超越国家、民族，要维护。这一类的声音发出来，我读了以后觉得还是鼓舞人心的。
另外我们的历史虚无主义实际上很严重。俄罗斯有一个好处，凡是对它的国家振兴作出贡献的人，基本上历史都有记载，从彼得大帝开始。而我们是在不断否定当中折腾，反复的折腾。应当讲，最容易忘记自己历史是我们这个民族。
还有一个问题简单讲两句，我觉得前30年，我们在国富这方面是重视的，但是对于个人的权利重视不够，现在很多社会矛盾都是由于这一条引起的。比如说国人的言论自由，他的劳动权，他的生存权。国富跟民富，广义地来说要求平衡。朱维铮曾讲，你们都说落后要挨打，其实对国家来说，富强也要挨打，现在我们就面临这个局面。而且挨这种打的时候，人民不一定会支持我们。只有把国富和民富统一起来，执政才会得到人民的支持。
周瑞金：中国历史上国强民弱的情况很多，汉武帝年代最典型，汉武帝时中国打了很多仗，老百姓很穷，最后发了"罪己诏"，说对不起大家，打仗打掉了，老百姓很苦。国家主义专门讲国家富强是不行的，历史有教训。我们是缺少在民富基础上的国强。中国历史以来都是注重国家的强大，不注重民众的富裕，没有立足于民众富裕上。所以这次中国梦不仅讲强国梦，习近平还说中国梦也是每个中国人的梦，把中国梦和每个人个人利益联在一起了。知识分子也是如此，我们的知识分子一直是国家兴旺、匹夫有责，都是家国情怀，好像这是很好的传统。
十八大召开以后，新的领导集体表示要啃硬骨头，攻坚克难，针对目前存在的改革难点把改革搞下去。特别是习近平在南方谈话的时候提出来，既要冲破思想观念的阻力，又要突破利益固化的藩篱。这个话说得非常到位，而且把存在的问题点出来了，说明高层十分了解今天存在的种种社会转型时期的矛盾和问题，最集中的表现是利益的固化，以及固化以后对社会的伤害。因为利益的固化结果造成官二代、富二代、贫二代、农二代。原来在80年代改革的时候，底层的干部上来很顺畅，没有固化的影响。
我认为贫富差距是市场经济必然会出现的，这会损害到社会，但是比阶层固化伤害要小。现在阶层固化对社会伤害太大，底层的人失去了上升的通道，原来的上升通道给既得利益者堵塞了。
改革是不可能倒退的，再倒退到计划经济吗？再倒退到文化大革命吗？绝对不可能，所以回头路是走不得也走不成的。
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夏禹龙，1928年3月出生，1945年2月加入中国共产党，研究员，上海解放前从事进步学生运动，曾被两个学校开除。毕业于上海圣约翰大学土木系，长期从事社会科学工作，曾任上海人民出版社哲学编辑室主任、上海科学学研究所副所长、上海社会科学院副院长、上海社会科学院邓小平理论研究中心主任、《世界科学》主编等职，享受国务院特殊贡献津贴。出版著作二十余本（包括单独撰写、主编和第一撰稿人），论文二百余篇（单独撰写和合写），多次获得“五个一工程”和上海哲学社会科学、邓小平理论研究优秀著作及论文一等奖，出版《夏禹龙文集》。
赵修义，1938年生，1960年毕业于北京大学哲学系哲学专业。华东师范大学中国现代思想文化研究所、哲学系教授，上海市哲学学会顾问。著有《马克思恩格斯同时代的西方哲学--以问题为中心的断代哲学史》、《现代西方哲学纲要》、《教育与现代西方思潮》等著作。论文和著作曾多次获得省部级奖励。论文《社会主义市场经济的伦理问题》，1994年曾入选中宣部“五个一工程”。
陈启懋，1929年12月生于上海。早年在上海参加中国共产党领导的革命学生运动。曾先后任中共地下党组织南洋模范中学支部书记、暨南大学总支部委员、交通大学总支副书记。1949年10月后任中共交大总支书记。1951年起从事青年工作，曾任共青团上海市徐汇区团委书记、团上海市委副书记、上海市青年联合会主席。1981年至1991年任上海国际问题研究所所长。1987年1月被评为研究员。期间曾长期兼任上海国际关系学会会长、上海国际问题研究中心副总干事、副主席。曾任上海交通大学国际与公共事务学院顾问、教授、上海环太国际战略研究中心理事长。近年辞去一切兼职在家休息、读书、研究。
邓伟志，安徽省萧县人。生于1938年11月。现为上海大学社会学院终身教授。1960年大学毕业后，曾在上海社科院、中共中央华东局政治研究室、中国大百科全书上海分社从事理论工作。1981年2月开始在复旦大学分校社会学系授课。曾任《社会报》副主编、同济大学文法学院院长、上海大学社会学系主任、上海市社会学学会会长、中国社会学会副会长、上海市科协委员、上海市作家协会理事、第九、十届全国政协常委。曾多次赴美、俄、日、德、英、荷、澳等国讲学，提倡人与社会“互本论”。著有《我的社会观》、《邓伟志文集（六卷本）》等20余部书。2013年8月出版了《邓伟志全集（22卷本）》。
周瑞金，1939年10月生于浙江平阳县。1962年9月从复旦大学新闻系毕业，到《解放日报》工作，历任记者、编辑、评论员、评论部主任、编委、总编助理、副总编辑，1989年1月任报社党委书记兼副总编辑，主持报社工作。1991年2至4月主持撰写发表署名“皇甫平”的系列评论文章，宣传邓小平改革开放最新思想，对推动全国思想解放和改革开放，产生重大影响。1987年获全国首批高级编辑专业职称。1992年获国务院表彰为有突出贡献的专家学者，享受政府特殊津贴。1993年4月调任《人民日报》副总编辑，分管评论、理论、国际宣传报道及华东分社工作，兼任华东分社社长。曾受聘复旦大学新闻学院、北京广播学院、上海科技大学新闻与人文科学系、西北大学传播学院兼职教授。1998年被聘任中国社会科学院研究生院博士生导师。参加撰写和编辑的社论、评论有四篇获全国好新闻一等奖。出版专著有《宁做痛苦的清醒者》（文汇出版社）、《新闻改革新论》（海南出版社）、《做清醒的新闻工作者》（上海人民出版社）、《中国改革不可动摇》（广东人民出版社）、《周瑞金的回肠荡气集》（台湾老古文化出版社）等。2001年当选为上海生产力学会会长，2003年当选全国生产力学会副会长。
余源培，1938年出生，江苏泰兴人。复旦大学哲学学院教授、博士生导师。享受国务院专家津贴。上海市政协第八、九、十届委员会委员；第九、十届常委。学术主攻方向：马克思主义哲学发展史、经济哲学、中国特色社会主义理论。2001年获上海市“先进教育工作者”称号，多项科研成果获国家、教育部和上海市奖励。
来源: 《上海思想界》 11月第4/5期合刊
