九月雨后的清晨，北京大学校内气爽树新。北大国际关系学院副院长王逸舟教授在他的办公室里接受了光明网记者的专访，其人温厚，如桌上给记者沏好的清茶，其言明快则如窗外的天气。王逸舟近期在新著《创造性介入——中国之全球角色的生成》中着重探讨了中国如何从当代国际体系的边缘位置朝核心角色迈进，如何发展自身“创造性介入”世界的学说与实践，以及如何在迈进全球高地时借用“他山之石”等问题。一直主张对“不干涉内政”原则加以拓展，从而更好地指导外交实践的王逸舟同样注意总结、提取实践中的经验为理论所用。光明网记者对这位“学院实践派”的专访亦围绕此类话题展开。
光明网：中国在新世纪正扮演着一个什么样的全球角色？
王逸舟：我觉得在新世纪，中国扮演了一个明显不同于以往的角色。
文革之前，中国更多地扮演着世界革命的推动者，民主解放运动、反殖民主义运动的一个重要的参与者。这也是与60年代世界的总体形势，亚非拉解放潮流一致的。可以说，那时中国的全球角色更多的还是代表着斗争、革命、造反，跟主流体系的一种对抗。
在改革开放以来的30年间，从1978年到2008年，中国的角色开始变换，更多地以经济建设为重心，对外不断开放、合作。在这种方针指导下，中国全球角色也随之发生了重大的变化——参与全球化，融入到世界中去跟现有体制对话、合作，这个时候中国完全不同于第一时期——中国更多地扮演的是一个建设者的角色，是一个融入世界经济，参与地区合作，加入到全球贸易、全球金融、全球物流，包括留学生的交换，管理技术的协作和引进的过程中，所以第二个时期的中国在世心目中、在我们自己的感受中，都是世界经济的重要参与者与驱动力。
第三个时期，我认为，从08年奥运会以后，中国的全球角色正在发生重要的转型或者说升级，它在从一个传统意义上的建设者、参与者开始变成一个重大的驱动力，变成一个新的引导者，我们讲金砖国家的“领头羊”，或者说是一个新崛起的、不同于传统西方列强的大国。
当然怎么看待未来30年中国全球角色，我觉得还要再讨论，因为它是实践中的现象，是一个正在发展的进程。我觉得从积极意义上讲，中国将继续扮演全球发展中一个重要推手的角色，中国也会在全球化进程中继续获益，继续在全球贸易、金融、全球脱贫、全球的货物运输、全球能源的开发中起到重要作用。尤其现在很多人说中国是全球制造业的中心，中国是一个大的加工业基地，中国是人类史上最大的经济工厂等等。我觉得这从积极意义上讲，它带动了21世纪全球经济的走向，包括从近期的金融危机中摆脱出来，包括下一步全球还有很多国家，特别是一些新兴国家们怎么升级换代，以及还有相当多的比较贫困的国家脱离贫困，我觉得中国可以说是全球一个“要角”。
但是同时从我自己的研究，包括这本书的创作来看，我也有个批评，就是中国这个角色还不够完美，很多方面还没有发挥出来，特别是在政治，在国际关系，在外交，在全球安全领域，在国际文化的对话，在不同文明的理解之间，我觉得中国还没有成为一个像在经济领域那么重要的角色。所以这是下一步中国全球角色需要继续发展的，或者说我们需要从现在一个相对的经济领域中的崛起者，变成在其他各个领域都能够发挥创造性积极作用的角色。
光明网：中国的外交应该如何做到与其角色定位相匹配？
王逸舟：中国在新世纪的全球角色，需要从政治、军事、金融、社会等多方面来更加丰满。我重点思考和研究的是外交领域，我觉得，有两个重要的方面，第一个是，中国的外交需要有创造性的介入，要有新的理念，新的做法，新的杠杆，因为跟过去不同，我们现在海外利益越来越大了，我们现在老百姓的菜篮子、钱袋子乃至差不多一半的国民收入，都是和我们的全球贸易，和中国在世界各地的开发甚至和我们未来在外空的活动、在深海的采掘、在北极的科研挂钩的。所以跟过去不同的是，我们要更积极地介入全球事务，在这些领域中发挥创造性的影响，我称其为“创造性地介入”，这同样包括对我们的理念、学说要做出某些修正。比如说我们传统意义上讲就是不介入——“不干涉”，“不当头”，“不结盟”等等，我觉得新时期这些理念和看法都得做出一些丰富，它不是单纯的否定，但是一定要有一些新的思路、新的拓展。
另一方面就是我觉得，如果要发挥更大的全球作用，也需要在自身的体制机制上做出一些重新的建构，就像习总书记反复强调的“打铁先需自身硬”，想在国际事务中有所作为，如果自身不硬气，自身的体制机制不健全，很多的短版补不上，那么在国际事务中间也就很难发挥一个理想的作用了。
比如说我们国内现在生态修复的还不太理想，我们国内社会的公平性解决的还不够周到，我们政治的体制改革，特别是反腐败问题还有很长的路要走，这些方面一定程度上制约了我们的外交官、我们的军事家、我们的国人在国际舞台上发挥有声誉的、有公信力的影响。所以概括起来两方面，一是在国际事务中打造更多的平台、杠杆以创造性介入；二是为此奠定良好的国内氛围和基石，推动中国外交的转型、升级。
光明网：我们由“外交”而谈到了“内政”，那么在您看来，当前中国的外交需要内政方面怎样的支持？
王逸舟：现在我国领导人强调打造“升级版”或者叫中国发展的“第二季”，我觉得这些概念也适用于外交的转型和升级，总体来说我觉得过去一段时间中国还是做的比较不错的——就是为中国经济保驾护航、招商引资起到了重要的保障作用，但是考虑到中国新的全球角色，中国在世界各地越来越多的担当，我觉得中国外交，从内政的角度，确实需要做出一些充实和调整。
首先是外交工作的体系建设。我们现在领事保护任务越来越重，每年八九千万人出去，而现有的外交体制机制仍然是原来的规模、原来的投入。我做了全球比较后发现，多数国家的外交编制，外交人员和预算按比例都比中国多：美国只有三亿人口，但是美国外交官是我们的三倍，英国、法国各自是六千多万人，但英国或法国的外交官比中国要多两倍多，日本有一亿多人，但日本的外交官人数跟我们差不多，总的来说，中国外交战线可以形容为“小马拉大车”，外交的小马越来越难承荷我们越来越多的走出去的国民，越来越多的海外利益，越来越多的人财物在全球各地的流动。所以，外交体制编制应有所扩展，适合我们现在的新形势，并且，为这种扩展寻求领导层与公众的理解与支持。
第二个，国内也需要在理论研究方面做出重大的调整，比如说我们过去讲不干涉内政，不结盟，不当头，我觉得如果从谦虚谨慎、不称霸的意义上来说，这些理念仍然是有效的，也是反映出我们文化的风格，反映出中国人的偏好的——不是那么咄咄逼人，不是凡事都要跟人家掰手腕称高下——但是从另一方面讲，我们海外利益那么大，中国又是一个全球大国，中国是安理会的常任理事国，我们需要有一定的作为，要有下先手棋的意识，如果总是搭便车，总是跟在后面，我觉得对中国自己的利益保障不利，对全球发展来说也有一定的妨碍。所以我们的外交理论、外交研究、外交教学应该去适应新形势，去充实丰富既有学说，比如说怎么创造性介入海洋，特别是深海，比如说北极，特别是一些没有开发的地带，比如说外空，这些都没有现成的规则，都需要大国，特别是像中国这样的国家积极地发挥作用，给出思想，我觉得这也是我们下一步外交思想、理论、学术需要做的一个重大的事情。
第三个，我觉得特别需要加大社会的参与。在过去一段时间，中国虽然参与全球了，但很多时候是政府主导的，是政府部门参与的，给人的印象是，中国在外更多的是政府跟政府的谈判和投资，但我觉得未来一段时间特别需要让社会公众理解这也是他们自己的事情，我们的青年人如何出去当志愿者，既为国家利益服务也为海外利益做出自己的贡献，我们的农业专家可以到更多的地方，到非洲，到邻国，到拉美去做出他们的一些表率。像袁隆平这样的大科学家，他们所生产出来的财富，完全可以变为全人类共享的知识，另外中国的医疗队都有很好的传统，过去在非洲帮助很多人减轻病痛，以及改善他们的医疗条件。这些我觉得相对我们国家的实力，相对我们现在的发展水平而言，还不够。我最近去了很多非洲国家，他们对中国的医生评价特别好，未来我们的体制变革中可以考虑如何让我们这些医生，我们的一些医疗技术，我们的先进理念走到非洲去。
法国人、西班牙人、美国人也没少去非洲，但是我们的投入比他们大很多，所以未来觉得中国不仅在非洲建更多的路，建更多的桥和医院，而且，这里面的医生，这里面的专家，这里面的院长，这里面的合作方也是中国人，而不是法国人、西班牙人或者美国人。这样的话，社会性的参与是极其重要的。
现在不少年轻人，不少学生都自愿地自主地利用假期时间去一些贫困国家去做志愿者，去帮助当地的儿童，我觉得志愿者的精神值得鼓励发扬，但是不应当自己单个做。我们的政府，我们的社会也该考虑如何鼓励他们，推动他们，加大这方面的体制机制的赞助。
第四个，就是我们现在的外交本身也需要有更好的官民对接，有各种地方性，有各种民间组织的参与。过去我们经验不足，中国社会的NGO团体发挥的作用不太大，但是最近这些年你看，汶川地震以来中国的民间团体在减灾，在帮扶弱势群体方面他们做了很多事情。这种志愿者精神将是中国亮丽的名片，不只是在中国大地上闪耀，而是在世界各地发光。
现在我有个担心，就是我到很多国家去，很多人只是看到中国的产品，中国的公司，但是不太了解中国的志愿者、中国的社会、中国民间很伟大的精神。这是未来我们的外交部门需要大力去构思、去推动的，当然这也需要外交体制机制做出一些调整，比如说外交部、农业部、团中央包括一些地方政府间的协调、合作。现在我们有些地方政府已经在海外开展了一些很有效的工作。比如说广西、云南那边，像浙江省政府，他们都在为本省区企业、民间走向国际化做出了一些保驾护航的事情，做出了一些有益的引导。
我觉得还有一个问题也需要提出来，就是我们的网友也曾争论过的。你看中国历史上曾经有很长一段时期，外交的政治地位是很高的，周恩来是总理，身兼外交部长，后来由陈毅元帅担任，80年代90年代多半就是我们的副总理、政治局委员，而最近这些年感觉外交部变成了普通部，外交部的最高领导也就是国务委员，在政治局，在中央的排序比较靠后。就事论事，这样的话，协调能力就成了短板，外交部容易产生一种能力上的不足。在新时期中国走向世界需要很大的投入，需要提高外交的地位，包括提高公众对外交重要性的认识等等。有很多事情要做。
光明网：“创造性介入”与中国一直奉行的“不干涉内政”原则是否矛盾？
王逸舟：此二者是并行不悖的。“不干涉内政”原则实际上是50年代初期，我们国家和印度、缅甸在和平共处五项原则中提出来的。60年前提出这个原则有它特定的环境，就是很多亚非国家要摆脱帝国主义殖民地的枷锁，而在这个过程中遇到了很多困难，因此中国、印度倡导和平共处五项原则，强调不干涉内政，实际上是针对少数霸权国家的控制企图而言的。那么时过境迁，有很多条件变化了，特别是对于中国而言，被别人控制、欺负的时代一去不复返，这个任务基本上解决了，更多的是我们如何发挥更大的作用，如何带动发展，同时也升级换代这样的任务。因此我觉得时代的变化要求我们更加积极，更加有创造性，而不只是自我保护，这是第一层含义。
第二层含义我觉得当初所说的“不干涉内政”原则还有另外一层含义，就是内政的决定，一个国家的命运，一个民族的前途，应该是由自己来决定，而不由外部，不由任何别的国家来拿捏，来摆布，我们现在所说的“创造性介入”跟它是不矛盾的。“创造性介入”实际上是说在尊重当事国的自主权利的情况下积极合作，积极发挥作用，而且我们这个作用一定要尊重联合国宪章，要反对武力打压和任意制裁，是要尊重当事国多数的意愿，当事国政府和人民的态度的，而不是说不管你愿意不愿意我就硬来。从这个意义上讲，我觉得“创造性介入”既是中国新时期保护自身海外利益、发挥作用的必要，又没有同原先的不干涉、尊重别国主权的原则发生矛盾。
可以说，“创造性介入”就是一种“升级版”，它是中国传统的“不干涉内政”原则在新形势下的丰富和发展。
光明网：中国要创造性介入世界事务，以非洲为例，可以从哪些方面入手？
王逸舟：在过去的这些年，特别是最近的十几年间，中国在基础设施建设，如道路、桥梁、学校、医院、矿山等方面，在非洲包括在世界上很多地方发挥了非常积极的作用，可以说，单从外形上来看，中国人在世界各地、在非洲所修造的基础设施比历史上任何别的国家都更多，都更有助于当地的民生发展，但是中国如果只是经济支援，就很难面对和处理来自其他方面的挑战，比如说有些国家政治上还不够安定，有些地方还有海盗在干扰正常的海运航运，比如说有些地区，像非洲的一些区域组织，资金还比较短缺，能力相对弱小等等，毕竟还有很多不能单靠基础设施、经济建设完成的任务，这个时候就需要发挥想象力，发挥智慧，发挥一个大国的创造性介入的能力。
比如说近些年，在协助非盟发挥积极作用，维护非洲和平，解决地区争端和冲突方面，中国有很多的作为，这与我们的特使，我们外交部的非洲司，包括我国最高领导人的积极支持都是分不开的。
再比如，我国的团队，我国的贸易跟非洲有很多的交往，在非洲各个地区，不管是东非、北非、地中海、红海、印度洋都能看到大量的中国船队，那么这个时候就面临一个突出的矛盾：有很多地区由于政权不稳，产生了很多难民、流民，甚至是一些抢劫者、海盗，如何来解决这些威胁？单靠武力我觉得是很难解决的，因为它跟传统的国家与国家间的战争是不一样的，不是海军对海军去打仗。很多时候你还要去识别对手——有很多贫困、走投无路村民，这个时候就要借助当地政府的力量，借助他们语言、文化方面的优势，而我们提供一定的武器、资金、训练，以增强这些地方当局、国家政府来维系和平，来减贫，使那些因为走投无路铤而走险的人重新回到田野，回到工作上。中国在开发性援助方面，可以做很多。
另外，我觉得我们的外交斡旋工作还有更多的余地，过去这些年应该说不乏先例，我们在苏丹、在达尔富尔问题上面，中国的斡旋成功地使得国家的内战被平息，他们的石油资源也得到了开发，国家也从曾经的动荡不定变得越来越有活力。这种例子我觉得在非洲其他地方也可以重演，也可以更大程度上再现，我们和很多非洲国家有共同的利益，就像习总书记所说的，是“命运共同体”，所以下一步，可以去推动他们解决实际困难，如安全上的困难、民生上的困难，包括大学与大学之间的合作。
据我所知，像外交部、教育部最近这些年就在做一些重大的设计，根据中央的精神，根据中非峰会，特别是近期我们领导人出访的安排，有“20+20”的合作，就是中国国内调20所大学——包括北京大学——和非洲东南西北调20所大学展开对话合作。另外还要搞“10+10”方案，就是十个中国的研究机构，和非洲比较有影响的十个智库展开共同的研究，我们提供一定的资金，提供一定的渠道和方式，包括设备，加强对治国理念经验的交流，加强对中非未来在全球舞台上发挥作用的这种研究，我觉得这就超越了前一时期狭义上的基础设施建设、经济投资，只是市场或者能源问题，而更大程度上反映出中国和非洲在全球高地上这种政治的命运，反映出对人类文明一种新的塑造，就是有我们的声音了，有我们参与了，而这个过程中，中国作为重要的推手，发挥了重大的驱动力作用。
光明网：中国“创造性介入”世界的过程中，网络可以发挥什么作用？
王逸舟：网络是媒体的一部分，最近这些年中国的媒体生长得非常快，中国的网民、手机用户越来越多，而且在海外的很多地方，中国的电视、纸媒都落地了，都在当地发行了。像孔子学院，像中国志愿者走出去，更多地是借助了信息化的工具，借助了网络、电视等工具。网络对中国走向全球高地有如虎添翼的作用。
但是另一方面来看，我觉得到目前为止还不够，在国外，很多时候一些使领馆充分利用了网络、微信这些信息化平台来跟当地的社区和公众进行交流，他们不只是依赖使馆对官方的沟通，而更多的，是通过网络的方式来亲近当地民众，以更容易让年轻人接受的方式来交流，我觉得这方面我们还做的不太够。
我们说网络媒体，包括光明网，我不太清楚在海外有多大的受众，但如何能够借助一些更加可亲可爱的，让人感觉很有亲和力的方式跟公众，跟海外的朋友交流，我觉得这个层面尚有很多的余地，是有很多事情要做的。另一方面我觉得我们要理性地看待很多复杂的问题，比如说中国现在和一些国家存在海洋争端，彼此既有合作，也有问题，那么对待这些问题，我觉得我们的网络媒体可以起到一个很好的讨论、梳理、争辩的平台作用，但不要像个别媒体只知道煽动民族主义情绪，固然让年轻人的愤懑得到了宣泄，但是并没有引导他们理性地去看待问题的复杂性。我觉得网络媒体可以提供更多的窗口和知识。而现在的多数媒体我觉得不太够，就事论事比较多，我希望大大拓展这种平台，有机会的话，可以让我学生的课题研究小组借助光明网的平台，讲一讲他们的研究发现，比如当今世界60多个国家存在海洋争端，他们的解决方式有什么不同？他们的思路和争论有哪些？另外对我们来说有什么启示？我觉得这些知识性的，拓展视野的东西我们应该更多地做一做，而不只是说怎么打，当然这也是需要考虑的，但不能只有一种意见，不能让一些不受约束的民族主义情绪不断地上升。我们要有大国风范，要有网络理性，要有更多的知识。
光明网：最后能否请您总结一下，打造中国外交“升级版”的大方向？
王逸舟：我今天讲到中国作为全球角色，正在发挥越来越积极的作用，中国也正朝这个方向在各方面持续努力。这些都是打造“升级版”中国外交的一些内涵与主线。在我看来，概括地说，未来有三个重要的方向或者说领域，需要加大研究和投入，使得中国外交的“升级版”更加名副其实。
第一，就是如何向新高地、高边疆进发。北极、外空、深海这些都是过去研究不够的，但是未来中国外交如何突进，如何下先手棋？这是一个方面；
第二，就是我们如何提供更多的公共产品和战略外援，刚才说了一部分，比如说非洲，其实在全球各个角落，中国都可以提供更多和更好的战略外援和公共产品，而且种类可以各种各样，我们的志愿者，我们的维和部队，我们的农业示范专家，我们的建筑队都是我们一个个的“突击队”，都是我们的重要抓手，包括我们在联合国提出更多的议案，在国际组织中能够有更多的倡议，我觉得也都是其中的一部分。
最后一方面，就是国内，就是外交升级，外交转型，刚才也说了一部分，比如说我们如何让社会力量，各种积极性调动起来，如何增加外交的投入，提高外交现有体制机制的影响力和地位，包括学术上更好的支撑我们外交的实践，提出一些新的思想、理论，对“不干涉内政”原则加以丰富和发展等等。
升级版不是对过去的否定与脱节，它是在前一时期我们中国外交取得重大进展、影响力的基础上进一步提高质量的结果。我这个问题刚刚提出，也希望我们的网友，希望我们的网络平台能够展开这方面的讨论，大家共同创造，共同贡献思想，集思广益，而不只是说领导统治或者说我们少数外交部门的干部议论这个事情，或者外交学者在这分析。广大网友都可以展开讨论，我也希望将来北京大学我们的学生和教师能够由此跟光明网展开更多的合作。（光明网记者 曾繁华 范子川）
来源: 光明网-国际观察频道
作者:王逸舟、曾繁华、范子川
