美国威斯康星大学麦迪逊分校(University of Wisconsin-Madison)教授墨宁(Melanie Manion)早在90年代初就开始了对中国腐败问题的研究，也是当下美国学术界研究这一问题最为权威的学者。她说当初选择这个方向主要是因为在80年代，特别是1989年，腐败问题在中国成为一个特别热门的政治话题，她认为研究腐败问题将会是理解中国政治的一个重要角度。而且，她自己的研究有侧重量化的一面，以90年代早期中国的政治氛围，外国学者在中国作严谨的实证研究十分困难。既然如此，她便干脆挑了这个本身就很难进行量化的领域来研究。

在中国作研究的时候，墨宁更愿意用“廉政”这个词，她说这不仅仅是一种措辞上的技巧，也因为“廉政”的概念本身就比腐败更加宽泛，也更有意义。墨宁觉得在中国，关于腐败问题的资料到处都是，而且无论是普通中国人还是官方都愿意谈论这个话题。她说腐败问题每个国家都有，对她自己而言，一个国家如何从腐败泛滥转变为清廉政治，是一个更加有趣，也更加艰巨的现实政策问题。

早在1978年，刚刚从加拿大麦吉尔大学(McGill University)毕业的墨宁就以进修生的身份在北京大学学习哲学和政治经济学。她所学的哲学是马列主义与毛泽东思想，而政治经济学教材是斯大林的《苏联社会主义经济问题》。当时在中国的留学生，特别是来自发达民主国家的留学生少之又少，墨宁说她尽力让自己融入中国学生的生活：去中国学生的食堂吃饭，和中国学生共住一间宿舍，参加北大的田径队。她说和现在的北大学生相比，她当年的北大同学们经历了文革，对于中国社会的理解更加丰富，而自己也从他们身上受益匪浅。

本文于5月27日通过电话采访用英文完成。文章访谈部分于发表前经墨宁教授审阅。

“人们对腐败是不是更愤怒”是个更重要的问题

问：如果阅读中国的媒体和网络，感觉好像中国人对于腐败的愤怒越来越强烈了。你怎么评估现在中国的腐败状况？

答：我觉得无论是对内部人士还是外部的观察者来说，腐败都是非常难以用可靠的数据来衡量的。但是我认为有几点是很清楚的，比如说现在有一些新的腐败现象以前是没有的，高层的腐败看上去也比以前更多，腐败牵扯的金额比以前大多了，还有就是更多的官员共谋。现在的腐败比毛的时代更多，也很有可能比80年代多。但是我们很难给出一个精确的测量。较之于“人们对于腐败是不是更愤怒”这个问题，“腐败是否更严重”显得并不太重要，因为腐败也是一个政治问题，面对同样程度的腐败，如果人们感到更加愤怒，那么就会成为一个更加严重的政治问题。

问：那么你认为现在的人们是不是对腐败更加愤怒呢？你刚才提到了80年代的腐败可能会比现在少一些，但是在89年天安门事件当中，反腐败也是民众很重要的一个诉求。

答：我十分同意这一点，虽然在西方，人们基本上把89年的天安门事件看成是民主运动，我觉得说成是反腐败运动也不为过。但是变化在于，人们的愤怒并没有再次引发一场大规模的运动，而是很多常规性的反抗，比如在互联网上对腐败问题的曝光，而且现在人们也并不害怕用一些很常规的方式来表达愤怒。

问：你刚才提到有一些新的腐败形式，能具体讲一下吗？

答：一些新的腐败形式对现政权的挑战更大。比如说买官卖官，中国共产党现在对这个问题恐怕是非常担忧的，因为中共控制力的核心之一就是控制人事。司法腐败也是很大的问题，因为司法腐败将意味着任何规则都失效了，只有一个市场存在，即你付更多的钱，就能建立或者利用规则。另外一个是在土地问题上的腐败，这个问题很严重是因为土地现在是地方政府所能掌握的为数不多的几个财政资源之一。金融上的腐败也很严重，比如利用权力在金融市场上进行投机，这牵扯到了对资本的控制，特别是在一个私人资本还相对稀缺的国家。我觉得这四种新的腐败形式会带来严重的政治和经济问题。

问：你也提到了毛的时代，其实人们经常用毛时代与当下作对比，你认为毛的时代，官员确实是更加清廉还是说腐败以另外的形式存在着？很多人说腐败是中国发展的必然成本，你认同这样的观点吗？

答：我们没有很好的数据来衡量现在的腐败，那么我们掌握的关于50多年前的数据恐怕更糟。但是我觉得有几点在毛时代和后毛时代是完全不一样的。第一点是货币化。现在腐败更显而易见，因为你可以用货币来买到很多东西。在毛时代，钱的用处并没有今天这么大，可能你拿着钱根本买不到什么东西。所以我觉得腐败现在看上去更严重，一部分原因是经济货币化。我认为在毛的时代，官员腐败的机会要少很多。那个时代的腐败形式也更加琐碎，更多的是体现为特权。而且在现实中，所有东西都是政治化的，这也使得腐败能够被更好的控制住。当然这样的代价非常大：在毛的时代，中国的经济发展极其脆弱。

针对你的第二个问题，从跨国研究来看，我们可以发现在低收入国家，腐败更加严重，发达国家的腐败相对较少。中国现在转型也带来了很多的腐败机会。当然，这也与中国的发展模式密切相关。从实证研究的结果来看，只要国家对经济的干预越多，腐败也就越多。在中国，仍然有很多行政许可，这就是腐败的源头之一。另一个实证研究的结果是，竞争越多，腐败越少。但是中国的市场和贸易并不是完全开放的。最后，我们已经有非常好的研究证明，媒体的自由越多，腐败越少。而且媒体的自由在腐败问题上的重要程度甚至超过政治自由。所以如果在一个媒体仍然被管制，政府仍然干预经济，而且整个发展水平仍然有限的国家，比如中国，我们不应该对腐败问题的泛滥感到特别吃惊。

只有制度改革才能清除腐败

问：我们通常说中国的腐败是制度性腐败。那么你觉得中国的什么制度出了问题？

答：我给你一个例子。比如说中国的行政审批制度，每一个行政审批权力的背后都有着腐败的可能性。这与道德无关。而且这里我们要搞清楚制度(institution)与规则(rule)的区别。在过去，甚至就在过去的六个多月，中国政府出台了很多的规则，比如官员请客吃饭不能超过多少钱，这些都是规则，而不是制度。我所说的制度是那些藏在后面的决定人们行事规则的东西，比如说前段时间李克强说会在接下来的五年内大规模减少行政审批事项，并且增强竞争。这些就不是规则而是制度。对我来说，规则远远没有制度重要。

我觉得最关键的应该是从制度上减少寻租和腐败的可能。我不得不说，在中国，目前主要的反腐败的办法都是建立一些规则，起诉一些官员，并对他们进行惩罚。这些在我看来，都是执行规则和进行教育的手段，而不是制度性的手段。

问：你觉得当局在多大程度上担心腐败带来的威胁？他们是把腐败看成非常紧迫的威胁？还是说，只要腐败不威胁到政权稳定，在一定程度上就是可以容忍的？

答：简单的答案是：我们不知道。我不知道习近平和李克强在想什么，所以很多时候我们只是在猜测。但是，就算我们往最坏处去想，比如说中国的领导人并不关心腐败问题，他们只想着如何去保存自己的权力。即便是从这个角度，腐败在中国也是个大问题，是一个严重的政治问题，而且领导人们不得不去关注这个问题。从现在我们能够得到的一些信息来看，中国的领导人对于腐败是非常关注的。腐败不仅对政权的合法性产生威胁，也对经济发展有威胁。

问：我觉得人们对于最高领导层在反腐败问题上的真诚度抱有犹疑的一个原因是，尽管我们现在的反腐败并不只是“打苍蝇”，也在“打老虎”，比如从陈希同到陈良宇、薄熙来。但是给社会的观感是，这种在高层的反腐败更像是政治斗争，而不是真正的反腐败。

答：这有两点：中国很多官员都有不同程度的腐败问题，所以当你要反腐败的时候，你可以选择。前段时间我在威斯康星大学麦迪逊分校做了一个公开讲座，我说中国的领导人对于腐败问题的态度应该是真诚的，我的这个观点遭到了比较激烈的反对，一个听众说，如果中国的领导人是真诚反腐败的，那么他们应该改变整个体制。不过我认为，即便他们是真诚反腐败，也不代表他们会愿意因此而放弃一切，或者颠覆整个现有制度。

问：这对中国的领导人来说，不是一个悖论吗？一方面，如果你不对腐败采取特别有效的措施，将会威胁到你的合法性，而另一方面，真正有效的措施也很有可能会对你的合法性造成威胁。

答：是的。但是中国仍然在以非常快的速度发展着，虽然现在看来，腐败问题已经是一个严重的政治问题了，但中国并不比其他的一些发展中国家更加腐败，我们也不能过于夸大这个问题。比如中国的腐败情况也许并不比乌克兰或者俄罗斯更糟糕。在2002年之后，我对于中国的新政府一直抱有谨慎的乐观态度。他们看上去对于从制度上根治中国的腐败问题是很清楚的，正因为如此，在这个问题上他们不可能过于冒进。

问：你在一篇对比中国大陆和香港的反腐败的论文中提到，机构设置在反腐败问题上是很重要的，比如建立一个独立的、强有力的、广为人知的反腐败机构。大陆其实也有这样的机构，比如中纪委，但是为什么中纪委并没有像香港的廉政公署那样成功地从整体上扭转一个社会的腐败现象呢？

答：你为什么会认为中纪委是一个独立的机构呢？这是一个非常有趣的问题，我确实在这一点上想过很多：到底独立能够给你带来什么？独立在一定程度上是一个信号：一定要做一些事情。独立的反腐败机构不仅对民众，对腐败官员也是一个明确的信号：一些改变即将发生。这正是香港廉政公署所带来的。而廉政公署另外一个非常强有力的分支是防止贪污咨询委员会。如果香港要通过一个新的法案或者是规章，这个委员会将会提前进行审读，并提出一个独立的意见，即这个法规或者规章将会在哪些领域对反腐败有怎样的影响，而这些都是专注于制度的。所以在香港，预防腐败对于廉政公署来说，是一件很严肃的事情。但是对中纪委来说，更多的是教育和执法，而不是从制度上进行腐败预防，而这显然是不够的。即便如此，中国大陆的纪律检查体系也不是独立的，各级纪律检查委员会都是在各级党委的领导下的，而我们看到中国很多腐败问题恰恰出在各级党委。

有些人可能认为如果你要真正治理中国的腐败，就要重建整个政治体制，要废除共产党的领导。我不会走那么远去思考这个问题，因为这种想法看上去太过简单化，也太不现实了。我不断思考的是，在中共仍然存在这样的前提下，是否能够有一个独立的反腐败机构？纪律检查系统变成中央垂直管理，也许能够勉强给中国的反腐败机构带来类似廉政公署那样独立性。当然，我并不是中国共产党的顾问，只是通过简单的分析我们就知道，这样对于中共中央来说，是一个可以接受的独立性。但即便如此，也仍然只是教育和执法层面的，如果你要真正消除腐败，必须从制度层面入手，有制度层面的设计。

问：你说的这个设计好像在几年前有过类似的讨论，即纪律检查系统的垂直管理，为什么后来没有继续下去呢？

答：这需要好几步的措施。我看到的最早的措施早在1996年就开始了。我也很好奇为什么他们停下来了。因为在很多领域我们都看到了权力的再度集中化，而在这个领域的权力集中化也许会真的比较有效。

问：另外一个人们经常谈论的防止腐败的措施是高薪养廉，人们也不断地引用新加坡作为例子。你觉得这个方法在大陆行得通吗？

答：严格来说，我们从跨国研究可以看到，经济发达国家腐败比较少，而且他们的官员的工资也相对更高，但是你很难将这些因素都完全孤立起来来看。高薪官员中也有腐败的，低收入官员中也有清廉的,你不能说高工资本身能够预防腐败。腐败更多的与腐败机会有关，而不是官员的工资有关。所以高薪养廉这样的观点有点儿过于简单化了。

政府应通过网络向社会让渡权力

问：从民间的角度来看，最近也有一些很有趣的新变化，比如互联网成为了老百姓参与反腐败的一个特别活跃的平台。而政府目前来看对于“网络反腐”也作出了一些回应。你觉得这种局面能够持续下去吗？

答：中国政府的确作出了一些非常谨慎的回应。这是非常正面和积极的进步。我知道很多中国人对于政府反腐败的态度是非常怀疑的，他们认为这不过就是权力的游戏而已。所以对于中国的领导人来说，问题在于你如何向民众传递一个令人信服的信号：我会认真地反腐败。如果政府要作出一个值得信任的承诺的话，它就应该向社会让渡一部分权力，而且不能够随意收回。在中国的特殊情况下，这会是什么呢？我认为这会是网络。因为网络将会使民众扮演更大的角色，而政府也很难完全镇压网络力量。

我认为在反腐败的斗争中，目前的“网络反腐”是非常积极的现象，因为正如我们前面提到的，我们有非常好的研究已经证明了，在反腐败问题上，媒体的自由甚至比政治自由更重要。中国的媒体是受到管制的，所以在这样的情况下，互联网和网民正在扮演非常重要的角色。现在中国的最高领导人们也正在利用互联网释放出自己反腐败的诚意，并且表明了自己与社会的期待是一致的。这与中国的政治合法性密切相关，所以我觉得从政治的角度来说，这是非常聪明的做法。

问：你觉得在反腐败问题上中国的新一届领导人会有什么值得期待的动作吗？特别是王岐山。

答：就反腐败来说，我目前听到最令人鼓舞的事情并不是来自王岐山，而是来自新任总理李克强，他说的减少行政审批，这非常重要。最近关于公款吃喝的规定是非常好的政治举措，因为普通老百姓对于这种现象深恶痛绝。但是这些规定不过是多添了一些规则罢了。相反，取消行政审批是一个制度性的改变。除了这个积极的变化外，我们也看到了一些令人失望的东西，比如说对互联网的整治。我希望接下来我们能看到更多的措施，但是现在仍然不得不继续等待。对于新一届领导人来说，他们必须释放一个非常明确有力的反腐信号。

欧阳斌为纽约时报中文网撰稿