[编者按] 史学工作者顾训中早些年已开始进行关于文革历史的个体口述访谈，数年来已经有了一些积累，为留存这段对于现代中国产生重大影响的历史付出了努力。这里刊登的是他对朱永嘉先生的访谈实录。
时间：2009年2月9日（元宵节）
地点：朱永嘉寓所
访谈者：顾训中（历史研究者，曾任军事科学院《军事学术》杂志编辑、空军政治学院党史教研室主任。）
被访谈者：朱永嘉（1931年10月出生于上海一个商人家庭。1948年在上海清心中学读书期间积极参加中共领导的革命活动，并于1949年3月15日加入中共地下党。1950年考入复旦大学历史系，毕业后留校从事党务工作。1956年后跟随导师陈守实从事明史研究和教学工作。1964年起先后被借调到中共中央华东局《内刊》和中共上海市委写作班历史组工作。1965年间，曾作为助手为姚文元撰写被称为文革起点的《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》一文提供资料。同年担任写作班历史组组长。1966年12月，随同写作班一起参与“造反”。1967年上海“一月革命”期间，曾参与“抓革命促生产火线指挥部”领导工作。1968年后，先后参与组建并领导《红旗》杂志上海组稿组、上海市革命委员会专题写作组和中共上海市委写作组。1967年起先后担任上海市革命委员会常委、复旦大学革命委员会常委。1982年因所谓“反革命罪”等，被判处有期徒刑14年。1988年12月保外就医回家。现居家休养，仍经常撰写史论、时评文章。）
有产家庭、教会学校与学运骨干
顾训中（以下简称“顾”）：朱老师，大家都知道你在上海文革运动中是个造反派，但是你却在运动开始时到学生中说了复旦党委的好话，被当作保守派受到攻击；你是协助姚文元收集史料、撰写《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》文章的唯一助手，你却去提醒那些参加文章讨论会的教授们注意，不要乱说话。你的这些好像很矛盾的表现其实应该是你的性格、禀性决定的。而一个人的性格、禀性的养成其实与小时候接受的教育，包括学校、家庭的教育，密切有关。所以，我想我们的话题是不是从那里开始？你受到的教育中最有印象的是什么？听说你的中学教育是在教会学校中进行的？
朱永嘉（以下简称“朱”）：我念的中学是清心中学，的确是所教会学校。记得我进中学的时候还是抗战时期，抗战还没有胜利。那是1944年吧，进初中。我的初中高中都在那个学校。抗战开始的时候，日本人占领上海，清心中学原来的校址变成了日本人的税警学校，专门搞税务监察的。清心中学就搬到南京路去了，就是南京路福建路口，南京路红庙隔壁一条弄堂里的一幢大楼。大楼里的二楼三楼都是它的教室。这是清心男中的教室，女中就不知道搬到哪里去了。我为什么会进那个学校呢？因为那个学校离我家近啊！那个时候也没有考试不考试的问题，你只要报名、付学费就可以进去了。那个时候也没有注意它是不是教会学校，只是小学毕业要进中学那么一回事情。
顾：日本人占领上海以后，那个学校还是教会学校吗？
朱：是的。那个时候我们礼拜天还要做礼拜的。这个日本人没有干预。但办校已经是中国人了，外国人都撤走了。抗战胜利以后，学校恢复了与美国的联系，又搬回了陆家浜路原址。它是美国浸礼会（浸礼会是基督新教主要宗派之一；美国浸礼会自1836年起派传教士来中国--访谈者注）办的一个学校，在19世纪80年代就开办了，是全国教会学校里办中学的第一家。这是最老的一个学校了。它完全是靠美国基督教浸礼会的钱办起来的。抗战之前教会的影响还是蛮深的。不光是两个学校，还有个清心堂（位于现上海市黄浦区大昌街30号，原名“上海长老会第一会堂”，成立于清咸丰十年[1860年]。1979年9月9日举行复堂礼拜--访谈者注）。现在清心堂还在。那个时候教会和学校是一个共同体，紧密联系在一起的。它们的经费来源都是浸礼会。
我1944年进的学校。1945年初中二年级的时候，美国人轰炸得很厉害，不安全，父母亲就把我送回家乡无锡去了。这样就离开清心中学一段时间。等到1945年胜利以后我回到学校，就降了一级，从初二重头读起。人家读6年中学，我读了7年中学。那个时候初中升高中只要读就行，不像现在还要考一考。学校迁回陆家浜路后，我离开家远了，就在学校里面住读了。
抗战胜利以后，学校又成了教会管的学校。国民党开始搞军训，那个时候叫童子军，教官叫支蔚君，很凶很凶的。外国的传教士也都回来了，教会的活动也加强了。
顾：有没有要求所有学生都要入教？
朱：这个没有，这个还是自愿的。但是每个礼拜天还是希望你去参加礼拜。这个我们一般都会去参加。因为宗教活动有个特点，它是社会活动，有唱诗班，有做礼拜，还有基督教的青年会，在八仙桥。这样，我在这个学校读书的时候参加了青年会的活动，而基督教的青年会里面有很多共产党的地下党。我是在参加八仙桥基督教青年会的活动里面接触了地下党。那个时候反内战，在青年会里面唱的实际上都是革命歌曲。
顾：外面是宗教场所，里面唱的是革命歌曲！你还记得当时都唱些什么歌曲？
朱：《团结就是力量》啊……我接触的那些朋友都是地下党。那个时候已经是高一、二年级了。与我接近的一个地下党员是陈仲信（1929年出生。读初中时即参加中共地下党领导的学生运动。1946年春加入中共地下党。同年考入清心中学高中，后转入省吾中学高中，任学生党支部组织委员。1949年担任人民保安队长宁区指挥部第二大队大队长，执行地下党迎接上海解放的任务。5月25日遭国民党军枪击牺牲。时年20岁--访谈者注），他比我高一级，也是我们学校的。他和我关系不错。他在基督教青年会活动很活跃，人家就注意他了。另外他又参加了外面的反饥饿、反内战、反迫害的游行，更加引起注意了。学校方面注意以后，化学老师就把他的分数扣到59分。
顾：这是学校故意的？
朱：故意的，就是想逼他走。我感觉这样做没有道理么！对我来说无非是公平、正义，做人不能这样做！扣人家分数算什么呢？这样他就离开了清心中学，到省吾中学去了。省吾中学实际上是地下党办的学校，里面地下党的力量很强。这个同学家里非常穷，完全靠他哥哥生活的，住在一个汽车间里面，很小很小的地方。
那个时候我家是开店的。我父亲开的是玻璃店，卖窗玻璃的。我家里经过一次变故的。好像是在1942年的时候，日本人占领租界以后，我家里被人告发，说跟重庆有通信往来。76号（指当时的汪伪“国民党中央执行委员会特工总部”，因位于极司菲尔路76号[今万航渡路435号]而得名--访谈者注）的特务就来抄我的家。
顾：这是真的事还是诬陷？
朱：家里确实有个亲戚在重庆，我父亲的堂弟，写了一封平常的家信来。看样子当时是有邮检的，我们家里都不知道。这封信给他们抄到了。我父亲、母亲都被抓到76号里去了。
那个时候我家里的情形还不错的。一次大战以后有一段时间上海的经济发展比较快，1930年代基本建设搞了不少，新建筑盖了不少，相关行业都比较繁荣。父亲主要是进口海外的玻璃，那个时候发了一笔财。等到1941年日本人进了租界，上海基本建设也没有了，他就收缩了，基本上不做什么了，维持维持而已。
父亲被抓了以后关了好几个月，铐了手铐，开手铐的钥匙找不到了，就一直铐在那里，受了不少苦。我叔父也被抓了，店里职工也抓了好几个。实际上是76号特务借机敲诈，后来托人来谈。我是逃到舅舅家里。我弟弟也逃在外面。我祖父一个人留在家里看门。店就关门了。这个样子，我们家里财产损失了三分之二，因为要凑钱给他们，具体数字我不知道，从我父亲口气里讲，大概只留下三分之一了。钱拿去以后，我父亲、母亲都放了，职工也放了，就我的叔叔没有放，拖在那里。为什么呢？我的那个叔叔“拆烂污”（沪语，意为做事苟且马虎，不负责任，致使事情糟到难以收拾--访谈者注），他一到里面，一上刑罚就乱讲，说自己是参加新四军的，在什么地方摆定时炸弹的。然后特务就将那个地方封锁，让他再演习一遍。根本就没那么回事！跟我父亲关在一起的是一个新四军的团长。那个人对我父亲讲，你没有事，不像我们，我们是没有出路的，非死不可的。你无非是花点钱可以解决问题的。我叔叔不知道这个情况，就乱讲一气，结果他关的时间最长。最后查下来根本没这回事，才被释放。
这一次打击给我印象蛮深的。一种民族的情绪很自然就打下基础了：民族主义、爱国主义思想。所以抗战胜利以后一段时间里，我是很高兴的。
我父亲抗战胜利以后又发了一次财。为什么呢？开放了呀！1945、1946、1947这几年里，上海的经济发展还是很快的。到了1948年情况就不一样了。到了搞金圆券（1948年8月国民政府进行币制改革，废除法币，改行金圆券，引起通货膨胀--访谈者注）以后，情况就变了。因为当时搞限价，许多人都拿金圆券来换玻璃，可以保点值，家里又损失了一大半。我父亲看不行了，就把家里的存货大部分都搬到台湾去了。
顾：你曾经讲过一个细节，台湾每年给你们寄多少股息，然后徐景贤（原为中共上海市委宣传部干部，1964年起任中共上海市委写作班支部书记，1966年12月带领写作班“造反”--访谈者注）不让你拿。
朱：这个钱就是那个时候搬过去的。大量玻璃搬过去了要有地方堆，他就大量买地皮。那个时候地皮便宜啊！因为台湾不搞金圆券呀！他买了许多地皮，在最闹市区买了店面、买了房子，都是我父亲的名字呀！
顾：家产已经转移过去了，为什么他自己没有过去呢？
朱：我父亲派了个学生过去，去当经理。派了我的堂房叔叔去当会计，他们两个人还是有互相牵制的。1947年底、1948年初，给我服装什么的都准备好了，要我到那边去，要我大弟弟也到那边去。我母亲也准备过去。我父亲留在这边看看，因为我父亲还有一大笔资产在这边。我不肯去！那个时候我已经参加地下党活动了，怎么可能去？
顾：这样的家庭和环境，你怎么会走上革命道路的呢？清心中学给你留下最深的印象是什么？
朱：在这个学校参加宗教活动、社会活动多了，接触的人也就多了。那个时候地下党的地下刊物看得也多了。
顾：那些宣传材料中的什么内容打动了你？
朱：打动我的倒不是什么宣传品，而是学校将陈仲信开除，我就觉得这样做不应该。我就经常去找他。那个时候我还没有入党。接触了一段时间以后他才发展我入党。他们很早就讨论我的入党问题了。因为我家庭是资产阶级出身，所以他们犹豫来犹豫去。那里陈一飞--他是教育家陈鹤琴的儿子，是党员--看我参加青年会的活动一直很积极。我在那里得到一个锻炼，就是做组织工作，我学会了。我在学校里面也做组织工作。1948年、1949年，我在清心中学里搞青年联谊会、新生联谊会，也印一些地下刊物，叫《新生报》，后来学列宁的《火星报》。这些东西参加他们的活动慢慢就学会了。他看我很积极，先介绍我参加地下学联，我的活动就跟地下学联挂钩了。然后看我确实很可靠，就发展我入党。
顾：在这之前，他们对你也有所考察吧？为什么会选择你为发展对象呢？你的什么表现被他们认可了呢？
朱：他们认为我这个人很有正义感。另外一条，他们认为我还有一定的组织工作能力。主要是这两条。还有一条，清心中学没有地下党。南市区光靠两个女中的党员不行，她们的活动能力不如我。他们主要看我很正直、很诚恳，经常看进步书籍。倒不是因为我要翻身，这个概念我是没有的。他们感觉我这个人还是很可靠的，敢于打抱不平。
顾：我们话又要说回去了，这样的性格主要应该是家庭里养成的。
朱：家里倒是给我很大自由的。我父亲是学徒出身，文化水平不高，完全是独立奋斗以后，自己慢慢做生意起来的。他希望子女接受系统的教育，所以对我们在学校读书都非常支持。另外我父亲思想也比较自由，不管束你。看到你好好地参加一些社会活动，也不反对。他自己也是个正正经经做生意的人，不是那种到处赌博啊的人。我也没有这方面的嗜好。家里的风气比较正，没有那种乌七八糟的东西，也没有赌博的习惯。老老实实做人是他的基本要求。其他东西就让你充分发展，他并不干涉你。所以在这个家庭里，他给我提供了很好的条件。我家里经济条件还好，学费、零用钱不成问题。这样的环境下，我就可以有比较大的选择自由。而我接触的也都是这样的一些人。
顾：应该讲，清心男中的校风也是比较正的，毕竟有那样一种宗教氛围。
朱：是的，阿飞流氓那种东西是没有的。至少在我在的那几年是没有的。当然，有许多人很羡慕西方的、美国的东西。我这个人有一点不一样，同情弱者。我总是跑到棚户区去。因为基督教有一部分工作属于慈善事业。清心中学还有另外一个教堂，在那里为那些三轮车夫的小孩子义务教学。我有的时候也去那边上上课，教识字。通过这些活动，我在棚户区那边也交了许多朋友。这是学校组织的活动。但是我教小孩子以后慢慢认识他们父母了。我看到的生活就是下层的生活。这样就和共产党的那些观念自然而然靠拢了。这个是与做人的准则有关系，这个思想到现在为止我还是一以贯之的。
顾：所以我一直认为，做人的准则是小时候接受的教育、家庭的环境已经打下了基础。
朱：一个社会环境。这样一个社会环境就造成了我这样一个性格。那个时候向上爬的性格没有，要做大老板的思想也没有。就感觉到做人就应该这样，同情弱者，对社会的不公正不满，认为不应该开除陈仲信这样的。你开除他，我反而要靠近他。结果我就投到共产党里面去了！就那么一个过程。
入党我还是被动，不是主动的。不是我先提出来，是陈仲信先提出来。问我有没有入党的要求，他说他是地下党。我说可以，愿意加入。你们都很正直。跟着你们这样做人，我觉得是应该的。
顾：那个时候地下党有号召力，是因为那些成员做人都是很正的，这是很重要的一条！
朱：是的。另外从思想上讲，鲁迅作品看多了。那个时候看的东西很多都是鲁迅的作品。这样方方面面思想的影响，让我走这条路了。我父亲也没有有意识培养我做生意，接这个班。当然也有的资本家这样的，小孩子不让他读书了，在家里从做学徒做起，学会做老板、做生意去了。我父亲没有选择这条道路，而是让我自己在学校里发展。在那样一个特定的环境里，也带有很多偶然因素，我就走上革命道路了。
我入党是1949年3月份。我入党以后还发展了好几个党员。一入党，陈仲信就要求我发展党员，我就是党支部书记了。到了4月份，不光是一个学校的党支部书记，一下成了三个学校的党支部书记了！女中也是我管，东南药专（一所职业中学）也是我管。它也有一个党员，是女同志。这样三个学校，她们都是女的，我是男的，女孩子在外面活动不方便。我活动能力强一点，也能挑得起一点担子。
顾：你在清心男中发展的党员现在还有没有在世的？
朱：情况就不清楚了，后来都不联系了。大部分都南下，到重庆去了。有一位后来在西安交大毕业了。还有许多外围积极分子，后来都是党员，都是离休干部。
参加革命带有很多偶然因素，也不是我刻意去追求的，而是这样一个社会氛围、这样的环境，还有我这样的性格……
顾：所以也有某种必然因素。你这样的性格、这样的为人，就容易跟这样的人去接近。
朱：所以到了解放以后，我这样的观念跟人家也不一样，就是组织观念很强。你只有参加组织了才有组织活动呀！长期以来参加地下活动，解放以后就什么事情都问组织。
我还是上海解放以后第一届学代会主席团成员。那一天陈毅市长来学代会作报告，我是执行主席唉！那时我还是中学生！我是1950年毕业离开中学的。所以在中学里面活动面比较宽，我成了一个代表人物了！这样我就到了学联当了主席团委员。这样一个过程中间党很信任我。
大学党务与历史教研
朱：我考大学时，同时考取两个大学。一个复旦，一个北大，两个大学录取通知书都寄到我家了。一个是历史系，一个地质系。
顾：这两个专业差得很远了，一个是文科，一个是理科。
朱：那个时候填志愿带有很大随意性的，没想过以后一定怎么样。那时我归南市区委管，管我的人（联络人）叫崔震，原来也是地下党，本来是在卢湾区的，解放以后调到南市区的。在卢湾区时，他是姚文元的入党介绍人。我都不知道这个，历史上的巧合事情太多了！我就去问崔震，我考上了两个大学，你看我到哪里去啊？他说，留在上海么，你还考虑什么！那我就到复旦报到了。这实际上都是组织上的安排，不是我个人的选择。
进了复旦历史系以后，我就参加支部的工作了。那个时候复旦大学还只是总支，党员不多。总支书记是邹剑秋。我是做会议记录，做秘书。我的活动主要在学校层面，不完全在系里。
顾：也就是说，你做学生时已经参加工作了？
朱：已经参加到党的工作里去了。第二年就推举我当了学生会主席。接下来是做团委书记，毕业以后又留下来当学生干部，兼物理系书记。
顾：怎么到物理系去了？你的业务不是丢掉啦？
朱：那里党员不多么！有一段时间是丢掉啦，做党的工作啦！那是1952、1953年，我基本上没有读什么书，成天忙学生工作，成了专职党务工作人员了。后来又兼数学系支部书记。党员慢慢多了，我又调到新闻系当总支书记了。新闻系做了几年以后，我生病了！我就提出回历史系，搞业务去吧！做党的工作太累了，根本没有休息时间！那时我肺不好，开刀了，切掉了半个肺！
顾：那时才多大年纪？很年轻吧？
朱：是很年轻！肺切掉以后，又支气管扩张，吐血不止。我感觉这样不行了！这样不分昼夜地做党务工作我支持不住了！这样，我就回到了历史系。
像我这样的性格，反右斗争时在系里当领导的话，非成右派不可！特别是在新闻系，王中是系主任，被划成右派；我是总支书记，如果当时我还在新闻系的话，当然是保他的！不管怎么说，划他为右派是不行的，没道理么！另一方面，我跟他两个人在新闻系工作配合得很好么！我离开是因为身体不好，不是其他原因！我离开是1956年，正好是反右前。回到历史系我就生病了，躺在家里面一年，那是开刀以后复发。整个1957年我就在家里面，反右所有的过程--“大鸣大放”、反右斗争--我都没有参加。我是在家里面床上看报纸呀！看报纸也不理解怎么回事。我到历史系后，王造时、陈仁炳（王、陈二位在1949年前因积极参加爱国民主运动而成为著名爱国人士。1957年时同在复旦大学历史系任教授。王任世界史教研室主任，陈还兼任民盟中央委员、民盟上海市委副主委兼秘书长、上海市政协副秘书长等职。“反右斗争”中二人均被划为右派分子。--访谈者注）我都联系过，那个时候他们都是历史系的教师，怎么一下子都成了右派？！
顾：当时他们被打成右派都是因为民主党派的背景，不是历史系的事情吧？
朱：不是。他们都是市里点名的。
按照我的观念，那个时候留在新闻系也好，在历史系工作也好，都逃不过这个灾难！当时我在家里面，没有人管我，我也不参加鸣放。
有一点我自己也是能把握得住的：我大鸣大放不会的。我组织观念那么强，对党提那么多意见是不会的。打右派的时候，我打抱不平是会的。这个我是会做的。
顾：就像你从前为你的同学被学校整的时候那样。
朱：是的，这个我会做的。但是其他的事情我不一定会做。包括我的父亲在我养病的时候，他在工商联参加学习，也要大鸣大放，他的发言稿提纲都是给我看的。他说，你看看怎么样？我都把它改得平平稳稳，不要去多说话。这些思想我一直都有的，冒尖的事情我不会做。但是，你太不公平的事情我也不服气！我会犟头犟到底！这是我从小做人的性格！
顾：解放以后你父亲的店还开不开？
朱：公私合营了呀！后来他肝硬化以后就退休在家里面了，根本就不做什么事情了，家里吃老本了！我就帮他想办法跟台湾联系上了，让他们寄钱过来。所以我们家里的生活来源是靠台湾的。这就怪了！
顾：所以我记得上次你与我们谈话时说到，徐景贤劝你不要拿这个钱。你回了他一句：按照当时的工资收入是没法养活家里的。
朱：是养不活的。没有这个经济来源，我养不活他们，叫他们怎么办呢？而且那时我的两个兄弟还没有独立。我开不出这个口的。所以我便拒绝徐景贤了。
顾：你说这个话已经到了1967、1968年了？
朱：1968、1969年了。两个小兄弟还在念大学，那样一个状况。所以我说眼前做不到。
人家看我的生活很怪的。我的生活来源是靠台湾的。包括我监狱出来以后，还是靠台湾过来的一大笔钱。那个时候母亲病重了，我想把这个事情了结掉吧！就出面找我那个在台湾的叔叔谈，找律师。萧木（原为上海工人作家。1960年代调上海市委办公厅党刊编辑室工作。文革期间曾先后参加上海市革会专题写作组、《红旗》杂志上海组稿组和上海市委写作组工作，倡议并参与主编了《朝霞》丛刊、月刊及《外国文艺摘译》等多种文艺刊物。1973年后调北京任王洪文的学马列辅导员；《人民日报》领导核心成员；并为一些中央领导人起草文件。文革结束后，先后被隔离审查和“逮捕法办”共16年。现在上海家中安度晚年。--访谈者注）的亲家（其女婿的父亲）是台湾商人，在台湾有企业，有法律顾问。请他的法律顾问帮我们打官司，最后协商了结。我也去不了，没有办法想。他寄了十多万美金来，这事就了断了。我们后来的生活是靠那个东西来的呀！以后又靠我给台湾出版社写稿子拿稿费，光靠我的退休金我没法生活呀！我刚出来时的退休金只有两百块呀！到现在不过一千多块呀！
顾：不管是两百块还是一千多块，这是按照什么标准来发的呢？
朱：谁也不知道他是按照什么标准！他给你多少就是多少呀！我也不争！我知道就是跪下来求也求不到什么东西，没意思的！
顾：照你的身份，1949年10月1日以前入党就应该算离休。但现在不承认你前面这段历史了？
朱：是应该算离休的，但他不承认呀！客观存在他也不承认了呀！没有办法想的！不能靠这个东西，我脑子里很清楚的。那么接下来就是给台湾写稿子了呀！他们那边稿费高，20块美金一千字，我搞了三四万美金了！他稿费也是很正常给我的。我在这里连名字都出不来呀！是那样一个状况！
所以怪了，我一心一意为共产党工作，但是，我的生活来源是靠台湾的！怪吗？你想想看！人家看起来我这个人是不是太怪了！你的生活来源是这么一回事情；你的思想状况、你的工作又是另外一回事情，完全是不一致的！
所以我的组织观念还是蛮强的，始终没有变化。
到了历史系以后，我就搞搞业务。
顾：真正开始搞业务是回到历史系以后？
朱：是回到历史系后，1956年以后。
顾：怎么会去治明史的呢？
朱：因为我老师陈守实是搞明史的呀！他把基础课交给我了，我听了他一次以后，到了1959年我就开始上课了。我回到历史系以后，跟几个老师关系都不错，跟谭其骧（国际著名历史地理学家，时任复旦大学教授、历史系主任、中国历史地理研究所所长--访谈者注）关系也不错，跟陈守实很好。我是古代史教研室的秘书，陈守实是古代史教研室的主任。那个时候我就跟他学明史。我又是党总支统战委员，兼管知识分子工作；另外，保卫工作是我管的，学术委员也是我管的。我兼好几个委员了。那些老知识分子的问题都是我管着的。不管什么层面，都在我的职责范围之内。我跟他们的关系不错的。
那个时候陈仁炳住在校外，很少来。王造时在系里面是右派，不太能上课，基本上还是搞搞翻译工作。他思想汇报啊都通过我送上去的。我跟他关系还不错。王造时有一次怪了，跟我说，小朱啊，我女儿嫁给你好不好？
顾：看中你了！
朱：我想这个事情糟糕了！一是工作关系我不能这样做；另外我有老婆、有孩子了呀！那时我已经结婚了呀，他又不知道！
顾：他不了解，但是他看中了你这个人！
朱：我说这个事情不行啊！他说，为什么不行？我说我有老婆、孩子了呀！
顾：后来可能大家都不提了？否则在当时的环境中，变成了右派分子腐蚀拉拢你了！
朱：我如果弄他的话，他不更倒了霉了吗！
顾：腐蚀拉拢你，这个罪名是现成的呀！
朱：后来王造时被关起来，完全是学校保卫科搞的。有人告他说是他要恢复救国会，要搞组织活动。这样就把他抓起来了。抓起来了就没有人管了，没人管就一直放在提篮桥（指上海市公安局所属提篮桥监狱--访谈者注）。抓他的时间是在1966年。后来有人要给他写传，把这账要算在文革身上，问到我这儿来了，因为抓他时我负责管他们的工作，尽管那时我已经不在系里面了。我说你去查一查看，抓他是几月份，抓他的理由是什么，组织系统是什么，你就知道这个事情跟什么有关系了。其实跟文革没有关系，完全是保卫系统搞的错案。搞了以后搞不清楚了，也没有人去搞清楚。文革运动一来，他就关在里面，出不来了。
顾：这可能也起了个“灰色保险箱”的作用，至少他不被斗了呀！一挨斗就不得了！
朱：也不一定！他挨斗倒是没有，但他是死在里面的！具体死的时间我就不知道了。我进提篮桥的时候，小便出血。我住的病房就是王造时住过的病房！那里的人告诉我说，王造时是死在这个房间里的。我想，怎么是这样的事情！历史上各种各样偶合性的事情太多了！
所以我学历史主要是在1956年以后，真正开始接触专业了，然后慢慢积累。我开始上课，上基础课，上元、明、清史，上史学史的课，一直搞到1963年、1964年。这段时间我专心在专业上了。我一开课马上就是讲师了！
顾：人家可能会觉得奇怪，你原来已经是党总支书记了，按照我们的规则，你已经到了这个职务了，而且不是一个系，好几个系都兼过了，如果有可能应该往上走啊！你结果不是往上走，而是往下走了！学术是在往上走，但是行政级别是在往下走了！
朱：我这个人对名利的观念是不浓的。
我当时一个是身体状况吃不消，另一个我还是想搞搞业务好！那个时候思想工作空得很，我脑子里面有这个想法。学术里面确实也是把我当业务尖子培养的。杨西光（1954年至1965年间任复旦大学党委书记--访谈者注）在学校的时候，将文科几个青年教师当业务尖子来培养，历史系就是我跟金冲及，经济系是蒋学模、余克祥，还有跑到美国去的那个苏绍智，还有一个张薰华，就那么几个呀！
我当时教的课，一类是论的课，一类是史的课。论是史学概论，史是元明清史、史学史。我从1960年代初就开始写文章了，在《学术月刊》上陆陆续续发了一些。所以到了1960年代初，我成了学校里面的业务骨干了。以后我这个人的名利思想不强的，写的文章都是紧跟中央的精神，宣传毛的思想，用毛的思想来解释历史学术问题。我个人出头的思想没有。我就是把教研室几个人的名字组合起来，弄个假名字。
顾：这就讲到“罗思鼎”这个名字了，是在学校时就有了？
朱：在学校时就用了，不是后来写作班才用的。在学校，我们既是业务上的尖子，思想上又是紧跟中央精神。中央在学术领域提出什么反修要求，我们就紧跟上去了，是那么一个过程！开始的时候用过“陈嘉峥”，陈守实、朱永嘉、朱维铮，三个人名字各取一个字。后来我们说学雷锋，做一个螺丝钉，做工具啊，开始使用“罗思鼎”这个名字。所以说这个是党的观念的灌输，不是我刻意要向上巴结！这也是当时批判白专道路和名利思想产生的结果。
顾：当时提倡的也是这个，史学研究、史学教学要为党的中心任务、中心工作服务，以论带史。
朱：我有一篇文章是批判乾嘉学派（指在清代乾隆、嘉庆两朝达到鼎盛的一个学术流派，以对中国古代社会历史进行考据著称--访谈者注）的，光搞史料考证不行，不得不与中心工作结合，发现现实问题，主要是从这个角度来讲的吧！
人的思想发展是有一个脉络的。
《内刊》写作组、市委写作班与《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》
顾：你现在还能回忆得起来，“罗思鼎”这个笔名大概是什么时候开始使用的？
朱：1963、1964年的事情。
顾：那时跟《内刊》（指中共中央华东局内部刊物《未定文稿》，简称《内刊》--访谈者注）还没有关系吧？
朱：没有关系！那完全是因为学雷锋的关系。开始时我们用的是“陈嘉峥”啊、“龙德瑜”啊……“龙”是赵成龙；“德”是李祖德，后来是《中国历史》主编；王春瑜用他的“瑜”字。用这样一些化名，实际上整个教研室的人都夹在里面了，体现了集体。最早是这样一些笔名。后来想想，还不像，还是起个“罗思鼎”的笔名吧！参加的无非是朱维铮、王知常、吴瑞武这些人，凑在了一起。为什么是这几个人呢？因为我和朱维铮是搞古代史的，王知常是搞近代史的，加上吴瑞武是搞现代史的，可以一条线下来，这样的组合么，中国史的方方面面都可以碰到一点吧，大家都可以发挥一点自己的长处吧！是这样搞起来的！
顾：是松散的一个集体？
朱：很松散的！谁想到一个题目了，大家一起讨论，我写了以后，大家一起修改，然后丢给报纸了。报纸发表时就用这个名字。那个时候稿费也不多。开始的时候大家还分分，到后来大家也不拿，算了，没意思！稿费都缴公的呀！后来变成了现在叫的“小金库”，谁有困难谁拿了用吧！
所以那个时候的思想体系是不追求个人名利，听党的号召和指挥，怎么样为党的教学事业、学术研究事业作一点微薄的贡献吧！基本上是按照毛的思路来思考学术问题，写学术论文。所以，市委看中了我们呀！这样就把我们一锅端，端到《内刊》去了！
顾：到《内刊》去也只是为了写一个什么题目，并没有正式成为它下面一个什么机构吧？
朱：没有没有！我们去的话仅仅是为了写一篇文章而已！写一篇批判那个时候苏联齐赫文斯基（苏俄著名历史学家、中国近代史和俄中关系史研究代表学者--访谈者注）关于中国疆域划线的问题。我们的疆域很早就奠定了，不是以长城为界。
顾：齐赫文斯基是主张中国北部疆域以长城为界，所以，蒙古啦、东北啦、新疆啦、西藏啦都不属于中国！
朱：都不好算了！我们就强调维护这样一条线，他的主张是不行的！
顾：这个任务是市里给的？具体是哪个部门下达的？
朱：实际上是市委给的呀！这个选题是通过《内刊》提出来的。石西民（时任上海市委书记处书记，分管宣传文化工作；1965年调任国家文化部副部长--访谈者注）提出要杨西光办，杨西光还是市委书记处候补书记，他要我们搬到《内刊》去写这篇文章。
跟文艺组比起来，我们的干劲比他们大！文艺组公子哥儿、小姐的脾气大，我们四个都是“光郎头”（沪语，意谓年轻男子--访谈者注），家里都有老婆、小孩了。他们很多都还没有结婚，年纪比我们还轻一点。我们就一门心思放在工作上面，玩的东西很少。这样两个组比较起来，我们写的文章也比他们多。所以在《内刊》的时候，周原冰（时任《内刊》副主编--访谈者注）老是表扬我们、批评他们呀！
《内刊》也确实没有搞历史方面的人才，另外，史学方面争论的问题也比较多，这样就把我们留下来了。
顾：编制不动？
朱：人没调过来，但不让你回去呀！
顾：什么时候成立“写作班”（指中共上海市委写作班--访谈者注）？有这样一个概念？
朱：那是后来的事了！开始是在《内刊》下面，分历史组、文艺组、哲学组。后来《内刊》和写作班分开了，那我们就成了写作班的了。
顾：那是什么时候？
朱：是石西民走了以后（指1965年石西民调任国家文化部副部长--访谈者注）。石西民一走，华东局跟市委就分开了。因为石西民可以两边都管得着，张春桥（石西民调京后接替担任中共上海市委书记处书记，分管宣传文化工作--访谈者注）不管华东局那边。华东局那边是夏征农（时任中共中央华东局宣传部长--访谈者注）管了。《内刊》是华东局系统的，市委就说拉开算了，单独成立了写作班。我们就成了写作班了。我们就从丁香花园搬了出来，开始的时候搬到了武康路18号。我们就成了市委宣传部下面专门的写作班子，不再与《内刊》有关系了。我们的文章就发表在《解放日报》啊、《文汇报》啊、《学术月刊》啊，还有《光明日报》。选题都是市委定的。其实分开的时候，《评海罢》（指协助姚文元撰写《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》--访谈者注）之前也没什么任务。自己选题，当然要报到市委去，再自己写文章，是那样一个过程。并没有很明确地要批判什么东西。那个时候文艺组的目标比较明确一点，批判几个电影啊。所以那个时候在写作班有一个好处，看电影看得多。《早春二月》啦、《舞台姐妹》啦这类电影我在那里看得比较多，都是到电影局去看的。那一段时间批判的主要是文学、电影、戏剧方面的一些东西。譬如说写批判“有鬼无害论”（原是廖沫沙发表于1961年8月31日《北京晚报》上的一篇同名文章，后成为当时批判“资产阶级文艺思想”一个重要内容--访谈者注）这一类的文章。这类文章也轮不到我们写。所以说，跟《内刊》脱开以后，我们基本上属于空档，没什么确定任务。这个时候，我就下去了，去搞“四清”运动了。
顾：你去参加“四清”好像是把《评海罢》完成以后的事？
朱：是的。1965年3月以后我开始帮他（指姚文元--访谈者注）弄资料。弄得差不多以后，发表文章以前，我到农村去了呀！
顾：在我印象里，好像姚文元写到三四稿的时候给你看了一下。
朱：第七稿。这也是叫陈丕显（时任中共上海市委第一书记--访谈者注）带到北京去的那一稿，到这时候稿子基本定型了。
顾：之前市委不知道，你也不知道？
朱：我也不知道。他一个人关着门写的，在华东局《内刊》编辑部、宛平路12号那个大院子里面写的。跟他一个房子的是吴锡涛。写好以后直接送市委印刷厂排印，我们都不知道的。我看到稿子，基本格局已经定了。
顾：他让你收集资料，是不是他出题目，然后你去帮他找？
朱：也不是。他要我介绍“海罢”的背景，当时的时代，海瑞的社会背景，做过什么事情，历史上一般对这个人物怎么看，他的资料在哪里。这些都是我提供的。
顾：这是在写之前的资料准备。写之后有没有问你这个资料运用是不是准确啊，提法怎么样，这些有没有再问过你？
朱：他给我看，是要我将材料核对一下。我看了，也核对了一下。因为文章的观点、文章的结构是他的，不是我的，我只是帮他将资料找一下，原文找来核对一下。我看也没有太大的差错，这个任务我就完成了。至于上面什么意见是上面的事情。
最后一段尾巴是江青交代他写的，实际上是江青的观点。譬如说跟“翻案风”、“退田”联系起来。也不是姚文元自己的意见呀！所以那个尾巴是硬生上去的！
顾：你是怎么了解这个细节的？
朱：这是我后来了解的情况。我看了以后也觉得，这个事情能说得通吗？但是我也不好多说。他的文章是有背景的。这是上面来作判断，不是我能判断的东西。我只能把有关海瑞本身的东西跟你讲清楚。至于跟现实联系的问题，不是我能够提出意见来的。
后来感觉这个时间对不上号了！因为“翻案风”啊、“退田”啊是1961年以后的事，吴晗写这个剧本是1959年，那才使毛看了以后睡不着觉，看了《情况反映》以后提出“要害是罢官”。后来才补进去。
顾：你当时这个认为尾巴装上去很生硬的想法有没有向上面反映过？
朱：我说过一句话，我说，好像后面接不上头！当面对他（指姚文元--访谈者注）说过：多少有点衔接不上。但是要他怎么改我就不好说了。
顾：那么他当时是什么反应呢？
朱：他说他也没有办法，只能这样写。
顾：毛当时提出《海瑞罢官》的要害是罢官，是因为跟“翻案风”、“退田”联系起来与史实不符呢，还是另外有所考虑？
朱：史实不符。
顾：是因为这样的提法太牵强了？
朱：太牵强了！时间概念对不上号！
顾：那么毛是不是要想，这篇文章怎么才能击中要害，光讲“单干”、“分田”不行，不能用这个角度进入了？
朱：是不能从这个角度批判。这样做的结果是害了彭德怀呀！
顾：毛这样的考虑你是怎么知道的？
朱：那是后来知道的。因为当时姚文元写文章也不知道要害呀！他要是知道要害为什么避开呢？不可能完全避开的呀！徐景贤也当面问过姚文元，你当时知道不知道要害是罢官？他说，我怎么可能知道？！他们没给我讲过么！所以这一类联系现实的问题也不是姚文元自己要做的事情，他也是奉命办的事情！那是上面政治上的分歧引起的。
后来我写口述史的时候也讲过，这是1962年时毛刘在游泳池边吵架呀！是这个问题引起的呀！邓小平要搞“包产到户”。所以我说，有一个教训，最近我在写那篇《梦中的生活会》，就是讲这个道理，就是领导之间不要动不动就抬杠子。两个人都是情绪化的东西，在游泳池边的讲话两个人都是情绪化的。领导人之间的沟通应该是心平气和的，听听你的意见，想一想，再说说我的意见，然后大家再把问题搁一搁，过两天再商量。没有这种气度。所以当时完全是上面的意图。上面抬杠子，那么江青看到了，再看到了《海瑞罢官》，她才会有这样的联想。否则不会有这样的联想。她是想借批判吴晗的剧本，来敲刘少奇。敲的目标是敲刘少奇。但是我们都不知道毛和刘在游泳池边抬杠子的事情！只有江青才能知道！是那样一个背景。无非是给刘少奇提个醒呀！因为毛刘之间的矛盾在四清运动里面已经表现得很明显了！七千人大会也是这样。毛刘之间始终处于一种你我之间情绪化的表现，始终处于抬杠子的地位。所以，如果党的领导之间没有经常的思想交流，抬杠子抬得多了以后，将来很难有是非好讲的。在情绪激动的时候去作出某些决断，这种决断不可能是客观的！而且弄不好后患无穷！各种各样的非程序办法都会出来了。你看（八届--编者注）十一中全会里面也有许多情绪化的东西呀！包括跟彭真的关系，彭真的态度也好，毛的态度也好，都有许多情绪化的东西。康生是个小人呀！在中间挑拨。
顾：当然也要有这样的环境和气候。没有这样的环境和气候，他也挑不出来！
朱：是呀！江青也是感到有机好乘呀！是那么一个问题！所以我在《梦中的生活会》里强调生活会，党内中央领导之间应该谈思想，相互沟通，批评与自我批评，放在桌面上解决问题。这样就可以减少很多矛盾。而且还需要制度化，没有制度化也不行。我在这篇文章中间主要针对这个问题说的，其他问题是另外一回事情了！我的这篇文章发了以后，网上看来左派是很不满意。“乌有之乡”（一个维护毛泽东与毛泽东思想的“左派”网站--访谈者注）把我的其他文章都转载了，这篇文章不转载。因为在他们看来，我是调和矛盾。我不主张像他们那样干下去。
顾：“乌有之乡”还是阶级斗争的那个思路！
朱：那个思路不行的。那个思路走下去要出乱子的！
所以我的这篇文章在许多左派朋友看来是“糨糊”（沪语，意指调和--访谈者注）呀！所以他们并不接受我的这个观念。他们认为你搞历史可以，搞政治不行！得出这样一个结论：像你这样的人搞政治不行的！
顾：大概认为你手太软，心太慈。我们还要回到刚才的话题，姚文元文章发表以后，当然啰，当时你们不可能会想到这篇文章对以后的文革会发生什么样的作用，但是有一条：学术界又揭开了一个新的批判高潮。所以在发表之前和之后，上海都请了一些这方面的专家学者召开座谈会，邀请他们都来参加。你前面的会没有参加，后面的会是参加了的。那么，当时你感觉整个一个氛围是什么样的？为什么要开这样的座谈会？
朱：我的感觉，一方面是征求意见，看看到底有什么问题没有。
顾：有这方面的意图吗？是谁的意图？
朱：有这个意图。是张、姚（指张春桥和姚文元--访谈者注）和上面的意图。这主要是之前的座谈会，不完全是为了“钓鱼”。也想听听反面意见，两个内容都有。
我脑子里考虑问题，这个时候是个枪口，不能撞上去！
顾：因为你心里已经非常清楚，这篇文章是为现实政治服务的，不是学术问题！
朱：是的。所以我跟自己的两个老师谭其骧、陈守实打招呼时提醒他们说，你们讲话时候注意点，具体问题可以谈，政治问题不要多啰嗦！而没有打招呼的老师，像周予同（时为复旦大学副教务长、历史系主任，民盟上海市委副主委，后调任上海社科院历史研究所主任--访谈者注）啊、周谷城（时为复旦大学历史系教授，农工民主党上海市委主委--访谈者注）啊，就从政治问题上讲话了。谭其骧、陈守实就从材料上讲话了。这两个要求都有的。材料上面讲话他不会把你整垮的，因为不是整体上否定文章。而整体上否定文章，就是撞到枪口上去了！我没有办法改变这个事物发展的趋势。
顾：这是你当时的角色决定的，这是不可能的！
朱：这是不可能的事情，但是，我身边的人尽可能不要遭到伤害，这是我可能做到的。我心里是有数的，所以我事先打招呼了。他们也没出什么事情，总算在“海罢”的讨论中间平平稳稳的。所以“海罢”的讨论里面，复旦就是“两周”（指上述周予同、周谷城--访谈者注）闯的祸。因为没有打招呼，华师大是一锅端的！李平心（时为华东师范大学历史系教授，中国民主促进会中央理事--访谈者注）他们不知天高地厚，都撞到枪口上了！
顾：这跟他们的判断也有关系，他们可能认为这只是一篇学术文章来讨论，根据他们的史学修养来看，实在是感觉不能接受！
朱：所以这个事情从我这里看，是师生关系和做人道理，应该做的，也没有违背姚文元的意图。也没有想过讨好谁，仅仅只是师生应该做的事。假如说，我碰到周予同、周谷城，我也会给他们打招呼的呀！没有机会碰到他们。他们不住在学校里面。他们如果住在学校里面，跟我有机会交往的话，即使是在赴会的路上，我也会说的呀！不是因为跟谁亲、跟谁疏的关系。
这是我当时的思想，并不希望在我周围出现太大的问题，大家都能过得去吧！因为炮口所指的方向很明显不在我们这里。吴晗我是没办法帮他的忙！这个事情我做不得！我是这种状态，只能够不声不响，那边是听他顺其自然了。照例谭其骧跟吴晗的关系是很密切的。我帮了谭其骧的忙，假如说吴晗同谭其骧经常有沟通的话，或许吴晗心里更加有数一点。
不光我这样做了，张春桥其实也是一样的，也跟人家打招呼的。
顾：你知道张春桥跟谁打招呼了？
朱：张春桥跟邓拓呀！他们在华北的时候在一起的（指在当时的晋察冀日报社共事--访谈者注），一个是下级，一个是上级。他是理论部主任，邓拓是总编，《人民日报》的前身。所以他跟邓拓打招呼，邓拓在北京才知道有背景，否则邓拓不会知道的。邓拓再给吴晗打招呼，吴晗才会紧张呀！如果仅仅是姚文元一篇文章，大家不会太当回事的！你姚文元算啥啦？！姚文元批评过的人很多了！所以你说张春桥做人，最基本的处理同志关系，他也不是完全没有。到后来才变成水火不相容的事情。
“海罢”的过程同样有个情绪化的过程。如果没有彭真顶的话，这个事情也不至于如此。实际上开始时毛搞那个学术批判、搞文艺上的批判，他还是像四清运动那样，在思想领域里面清理清理，还没有发动整个文化大革命那个东西，全盘的打算恐怕没有。而是在双方较量的过程中间，情绪化的过程中间慢慢地发展过来的，不是一下子想到处理彭真。所以你看处理杨尚昆的问题也好，处理罗瑞卿的问题也好，都是由彭真在那里处理，书记处在那里处理的呀！
顾：党内称彭真是副总书记。书记处日常工作是他在处理的。
朱：是他在主持的！毛还是倚重于他的！一碰碰到他的副市长那里，他“感冒”了，跳起来了！这样的话，事情就变成他跟毛之间的较量了，而不是毛跟刘的较量了，刘反而退到三界之外，出现这样的局面了。
顾：所以这么看的话，历史是由很多种因素在一个互动过程中间，不是像一个导演、编剧事先设计好的一个发展过程。
朱：不可能的呀！拍一个电影可以这样做，一个历史的演化过程绝不可能是这样的！不会是一个人设计好的一步步变化的，因为对方不可能会听你的东西。
顾：对方是按自己的逻辑在判断的。
朱：是按自己的思维逻辑在那里做的。所以上次在做我的口述史的时候我强调一个思想，就是说，人的思维过程总归有两方面的东西：有理性的一面，也有非理性的一面。这个非理性的一面任何人都有的。情感的东西、情绪化的东西属于非理性的东西。譬如说联想，它不是经过逻辑推理的。它有合理的一面，也有不合理的一面。联想实际上是一种形象思维。中国的传统思维是一种联想式的思维。联想式的思维有的时候要越轨的，跟事物原来的逻辑结构不是完全一致，中间是有相当一段距离的。它可以启发人思考问题，但是如果拿联想的事作结论的话，那就麻烦很多了！
顾：因为它是一种联想，它就是一种跳跃式的思维，它中间会缺少很多环节。那理性思维它中间就会有很多严密的逻辑推理。
朱：逻辑结构呀！
顾：因为有大前提，所以有小前提，所以才会有那样的结论。形象思维没有那样的推理过程，你说的那种越轨就非常可能发生了。
朱：包括姚文元那篇文章的尾巴就是形象思维产生的，不是逻辑思维呀！逻辑思维推不到那里。
顾：是的。像你刚才讲的，1959年写的剧本，怎么会想到1961年发生的事？！
朱：江青只是看戏时的一个联想，所以加到了文章的尾巴上面。
所以我是从心理学、从人的思维方法角度来看待这个问题。这个方面经验教训很多了！中国的传统思维方式有它敏锐的一面，反应很快；但是也有它不准确的一面，容易出事情的一面。这个缺陷是要通过逻辑思维来补救的，没有经过这个补救就不行。你要用逻辑思维的方法来补救，首先一个，情绪化的东西要没有。
顾：这很难！毛的气质，本身就是一个情绪化很多的人！
朱：感情很丰富的一个人！你作为诗人可以，你作为一个国家领导人，带来的后果就很难想象了！我是从另外一个视角，作为一种思维方法，作为一种行为准则，回过头来看文化大革命开头那段东西，实际上教训很深刻的！没有必要一定要遭遇这一场党内你死我活的冲突。这是从一个侧面看这个问题。这也是后来导致他失败一个很重要的原因。因为你逻辑上面得不到最后的承认的。这是我后来思考的一个方面。当然你要问我当时就想到这一条，这不可能，我没有那个水平。这是经过多少年以后，翻来覆去思考这里面问题症结究竟在哪里，从哪个角度接受教训最有利。倒不是说追究个人责任。追究个人责任是一种方面，再说人已经死了，再追究也起不了作用了。
顾：主要是要清理，给人某种警示。
朱：这是我后来思考问题的一个方面。当时仅仅从组织观念上讲，我只能这样做。当时我处的地位，没有办法让我选择另外一个方向。
顾：那么后来座谈会召开以后，报纸上不是展开很多讨论吗，表面上是讨论学术问题，实际带有看看社会反映如何，还是想要“钓鱼”，这个大概还是有的吧？
朱：现在人家都说是“钓鱼”，但是当时就想到“钓鱼”恐怕不一定。
顾：那为什么第二次座谈会开始时鼓励大家自由发言，事后却告诉大家所有发言报上要登的？这是为什么呢？
朱：他要说“钓鱼”就不是想“钓”上海这些“鱼”，他要“钓鱼”是想“钓”北京的“鱼”。
顾：这是毛的想法。毛部署写这篇文章是这样的想法。那么上海开座谈会的意图是什么呢？
朱：毛的目标是在北京，搞吴晗是想敲到刘少奇头上去。他的目标在那个地方，不可能就对着上海那些知识分子。他让那些知识分子说出不同意见，可以引起吴晗的进一步反响，然后才能引起刘的注意。他才能注意到其他人的动向。
还有一条，他的这个思想也是有的，就是学术上的反修防修，怎么样让马克思主义的意识形态在学术领域、各个学科占主导地位。这仅仅是一种愿望罢了，倒不是一定要在这个问题上打几个右派，这解决不了问题！变成政治运动那是后来的事情。当初的事情还仅仅停留在学术讨论范围之内。所以你去看“海罢”文章登了以后，《文汇报》的编者按语，连着登6次，他强调的还是学术讨论。只有放出来，展开不同观点的讨论，才能引起相关人物的注意，才能够使刘少奇看到后想到，“退田”是不是对着我讲的，然后再看看刘少奇愿不愿意承认错误。他的目标在那个地方，不在这里。但是这样一来，一旦变成政治运动的话，实际上让下面提出不同意见的那批人都倒了霉了！这并不是当初发起这场讨论的目的。这属于“城门失火，殃及池鱼”这类东西。所以文化大革命是以批判资产阶级学术权威开始的。但是他的矛头不在学术权威，在党内走资本主义道路当权派。这仅仅是个突破口。作为突破口，这批“池鱼”、知识分子都遭了殃了！
毛有个特点，他要整你的时候，他不是直接正面来的，而是侧面来的。侧面撩你一下，看看你反应怎么样。然后根据你的反应我再采取动作。这是一种权术呀！在我看来，这种做法党内斗争不宜提倡，毕竟是同志关系，不是敌我矛盾的关系。敌我矛盾的关系可以采取这个办法。敌对营垒可以。
顾：但是那时毛可能已经将这个问题看作敌我矛盾了！是防修反修啦，中国走哪条路啦！
朱：所以他的策略是声东击西。回过头来讲，彭真是自己送上门来的，不是说一开始毛就一定要将彭打倒。如果彭真顺着毛的路子走的话，那是另外一回事情了。
顾：但是历史上，彭是刘的人呀！这个关系是很清楚的。现在都说打吴晗是为了打彭，打彭是为了打刘，中间是这么一个关系。
朱：彭尽管是刘的人，但是从延安整风看，彭也是跟毛的！
顾：因为那时用的都是刘的华北班子的人。
朱：邓（指邓小平--访谈者注）也是跟刘的，但毛对邓始终是留有余地的。你可以想想，毛也不一定愿意把打击面扩大到很多人。61个叛徒也是后来搞起来的。61个叛徒是打得狠的，此外的人冲了一下以后，还是留一手的。邓始终没有碰。运动一开始的时候就想到要邓出来，让邓去找林彪谈话。林彪拒绝呀！他是希望邓跟林能够合作的。这是他的手下几员干将，林彪是个干将，彭德怀是个干将，邓也是个指挥过大战役的人。
顾：而且是中央苏区邓毛谢古……
朱：有一段历史渊源关系，他也不能不考虑这个东西。
上海市委与批判《海瑞罢官》的关系
顾：上海市委跟批判“海瑞罢官”到底是什么关系？
朱：实际上关系非常密切的，都是市委讨论的。
顾：陈丕显现在是完全撇清，说他根本不知道。只是到了第七稿，要他带到北京去，也仅此而已。
朱：那是骗人的鬼话呀！所以上次李逊（上海研究文革史的学者--访谈者注）写上海文革史话，说曹荻秋（时任上海市委书记处书记、上海市长，在市委第一书记陈丕显1966年3月后的养病期间，主持上海市委日常工作--访谈者注）的秘书糜欣祥说曹对江青怎么怎么，我说那是不可能的！这都是抓了“四人帮”、清查“四人帮”以后的口气讲话。那个时候曹荻秋巴结江青，很积极的！整个上海市委在批判“海瑞罢官”上都是非常积极、非常高兴和配合的。毕竟是毛、江青呀，不是别的什么人！他们怎么可能对着干呢？不可能的事情！
顾：你了解的有什么积极配合的事情吗？
朱：市委书记处讨论稿子的会议我都是参加的！陈丕显很积极的，对着张春桥说：你这个事情要抓紧！这是大事，不是一般的事情，一定要搞好！是作为任务交待的。这都是当着我的面说的，我记得清清楚楚的！文章也是书记处讨论的，几个书记都在。石西民调北京了，曹荻秋、陈丕显、张春桥，还有杨西光、王少庸……都在那里。
顾：当时在家的书记都参加了？
朱：都参加了！姚文元参加，我也参加。我的参加是因为要我说明一下材料有根据的嘛！杨西光还提出了意见，他问你给吴晗戴什么帽子？你知道不知道吴晗是地下党员？他是不公开的党员！他们都看了文章，不看文章怎么能提出意见？曹荻秋也站在那里从头到底读那篇文章。这是我亲眼看到的，他们很积极的。
那个时候，江青来的话，“女客人”来，他们都当成一件大事的。一般人都不能接近康平路小礼堂。怎么可能说市委站在完全不同的反对立场上，这是不可能的事，不合乎常规！实际当时巴结还来不及！所以我脑子里才会有市委是正确的概念。否则，市委是对着干的话，我下面怎么做工作？！姚文元也不可能背着市委做这件事、做那件事！尽管出面的是张春桥，但我看到他们都很起劲的！
所以我讲，回忆录的材料有什么时候写的问题。你当时写的，日记记下来的，那是当时的情况。如果不是日记记下来的，是后来回忆的，后来的是非搀杂在当时的事情里面，那和当时的情况就有一段距离了。那你就得分析了，不能全部照用。人说话总会有些符合潮流的现象。
顾：多多少少会受点影响。
朱：都会带点现在的观点，不可能完完全全不受影响。所以回忆材料一定要分析，不能不分析就直接引用，一定是这样的。
顾：在我的印象里，在1966年6月份的时候，上海市委召开开展“无产阶级文化大革命”动员大会时，这些事情都是作为市委的功绩来介绍的！
朱：当然有！那时一直在宣扬，上海市委从批判“海瑞罢官”开始是做了许多工作的！是有成绩的！上海市委的大方向是正确的！这些话都有的！曹荻秋还表扬了我们“康立”的文章，你怎么说呢？把“康立”文章的发表、《人民日报》的转载、受到康生的表扬，都作为市委的功绩，不是我们的功绩！
顾：因为你们是市委写作班，是有这个隶属关系的！
朱：就这件事情就可以看出市委对“海瑞罢官”的态度。因为“康立”的文章是批“海瑞罢官”的继续么！
顾：与这个事情有着逻辑关系的就是抛出了8个所谓“反动学术权威”（指1966年6月10日上海市委召开党员干部大会，进行开展“无产阶级文化大革命”运动动员时，提出批判贺绿汀、周信芳、李俊民、瞿白音、周谷城、周予同、李平心、王西彦等“资产阶级学术权威”--访谈者注）……
朱：这是市委的一致意见！
顾：这也是一个标志，因为这些人中许多是与反对批判“海瑞罢官”相关。是他们的一大罪状。
朱：从方方面面看，市委在批判“海瑞罢官”的时候根本不可能有不同意见！基本上是一面倒，大家都很积极！
顾：当然，当时大家未必都知道毛的用意，这是两个概念。毛的用意也是在不断变化中的。但是至少知道这是从毛那边来的，是毛支持的。
朱：有一次人家告诉我，陈丕显的回忆录（指《陈丕显回忆录--在“一月风暴”的中心》一书--访谈者注）实际上是上海市委清查我们的专案组的人写的。专案组里面的人帮他准备的，不是他自己写的。他们写了以后再请陈丕显改的。陈丕显过目一下，稍微改几个字，大致是这样一个过程。这样的过程就很明显了，为陈丕显说好话！很难说当时的真实情况是怎么回事了！
另外，有本《上海“文化大革命”史话》，在办公厅那里，有厚厚的两本。重要史料都在那里。
顾：这本书我有。这是当时的整党领导小组搞的。
朱：这本书我看到过。从时间、地点、人，它提供了许多材料。你要从逻辑结构、思想来讲呢，它是建立在有罪推定上面的，所有事情都是先建立在“恶”的上面，那么相关的人都有着“恶”的动机。我说这样的事情是很难站住脚的。作为历史来讲，不能这样写的。案子是案子，历史是历史，是两回事。事情是复杂、多层的，参加的人好人、坏人、阵线不是那么清楚的。作为材料可以，作为一部历史来写，距离还比较远了！
我写回忆录的话，这本《史话》有的时候会去翻翻，还有点用处。它记载了很多东西。如果照搬它的东西，我是不会做的。我也不承认它的东西是对的。这是两回事。我说，最好的办法是公开档案！档案公开了，当时张三李四说的话都有了，那些事情就清楚了。你光凭这个东西不行！
譬如说我做过的事情。写作组（指1970年重新成立的上海市委写作组--访谈者注）成立以后，我给张春桥、姚文元写过400多封信，你把这些信都公开好了，就可以看到我汇报了什么，他们怎么批的，后来我又做了什么，为什么这样做，这是当时客观存在的东西，谁也赖不掉的。那样是非的判断就比较客观一点。你笼统地说有多少多少信，都是什么什么阴谋，这怎么说呢！我说你把信公开出来就可以了，然后大家来判断。这点现在还做不到。既然做不到，那就谈不上真正的是非判断。所以这个问题我是这么理解的。
参与评“三家村”与文革初期的旁观
顾：回到1966年的上半年。评“海罢”以后，你主要是帮姚文元搞《评三家村》文章去了？1966年开始时的几个月里，其他还有什么事情？
朱：没做其他事情。他提出来要评“三家村”（指1966年上半年掀起的批判吴晗、邓拓、廖沫沙三人共同在《北京晚报》上开辟的以“马南邨”为笔名撰写的“三家村札记”杂文系列--访谈者注），问我怎么办？我说我帮你找找材料吧！我把《燕山夜话》（指邓拓从1961年起在《北京晚报》的“燕山夜话”专栏中陆续发表的杂文结集而成的书籍，共为五集--访谈者注）找给他。
顾：在我印象里，批判“三家村”是很后来的事情了。因为，这明对着是北京市委了，一月份还不可能。那至少是在“二月提纲”（指中共中央于1966年2月批准下发的《文化革命五人小组关于当前学术讨论的汇报提纲》--访谈者注）以后的事了！
朱：是在“二月提纲”之后。
顾：那么，一二三月份，你主要在做什么？你们的写作班在做什么？
朱：没有做什么，基本上是空闲着，还是在酝酿准备批判《海瑞罢官》的深入。因为那个时候还没有完全把问题推到政治上去看，还是停留在学术领域里面。那时我帮助《文汇报》起草了批《海瑞罢官》为起点的几个学术问题的讨论提纲。譬如说，关于历史人物的评价问题，关于让步政策的问题，关于清官的问题，关于历史主义的问题讨论。
顾：这些资料现在还能找得到吧？你有保留吗？
朱：这要找找看了，都有保留的。只是现在都放乱了，要找一找，都表现为《文汇报》讨论的相关专题的目录索引和相关文章。后来按照这些题目都编成了一本本小册子。这些小册子编好以后，准备按照这些题目一个一个展开的。这个时候还有孙达仁（时为西安市社会科学院历史研究所研究员，因写作批判所谓“让步政策”的文章，曾受到毛泽东的赞赏--访谈者注）到上海来，那个时候他批翦伯赞的“让步政策”（翦为中国著名史学家，时为北京大学副校长、历史系主任；“让步政策”为他提出的一个史学观点，意为农民起义后地主阶级被迫让步，从而推动社会进步--访谈者注），毛看中这篇文章，那还是在批“海罢”之前，希望孙达仁再写一篇像样的文章。那时张春桥将孙达仁调到上海来，放在《文汇报》，指定要我帮他选择题目，起草文章。他写了一篇文章，结果上面也没有用，起不了应有的作用。后来他就回去了，回到陕西去了。孙达仁后来是陕西省的副省长。
就是围绕那些东西，主要的阵地还在《文汇报》上。
顾：先是文章发表在报上，再汇编成小册子，一个专题一本？
朱：一个专题一本，然后再准备继续讨论，就是里面提出了些什么问题，还没有解决的。
所以当时在批“三家村”以前，基本上没有离开学术讨论的中心。后来发生大变化的话，实际上是两个电话（指1966年3月11日时任中共中央宣传部副部长的许立群与中共上海市委宣传部部长杨永直关于姚文元文章和《二月提纲》的通话--访谈者注）。这边（指代表上海方面的杨永直--访谈者注）去问，你的“二月提纲”到底是对着谁的？“左派”指的是谁？那边（指代表彭真和北京方面的许立群--访谈者注）就回答，这是指阿Q，谁身上有癞疤就是谁。这话传到江青那里、传到毛那里，毛还不要发脾气啊？！是这样较量出来的！彭真何必去刺激毛呢！
顾：所以3月底毛在杭州召见江青、康生、张春桥等人，说了一大通话。
朱：所以我说，这是你要争这口气，他要争那口气，没有这个必要呀！
顾：那套《文汇报》的小册子你这里都有吧？
朱：都有！
顾：这套东西反映了上海至少在当时也就停留在这样的学术讨论水平上。
朱：当时并没有想到要往政治上靠呀！等到批判“二月提纲”，那就开始批判“三家村”、批邓拓了！矛头就非常清楚了，需要进一步深入了！而且都是从政治上深入。评“三家村”就是从政治上深入，不是一般的了！你想《燕山夜话》在1959年、1960年、1961年那段时间写的文章，都是神仙会里的内容，都是出气的话。邓拓写得更凶一点，那样一类文章，集中起来，上纲上线的话都可以很厉害的。
顾：这跟《海瑞罢官》还不一样。那还只是一出戏，这些文章确实有影射的地方。
朱：这完全是一种双方较量的结果。你说“引蛇出洞”，引出那几个“资产阶级学术权威”，是说不上来的。真正要把这个问题挑起来是彭真，引出来的是彭真。彭真如果不挑的话，也不会找到他的呀！他确实不是对象，不是攻击的直接目标。
顾：我们现在回过头去看，在毛刘分歧过程中间，彭好像没有扮演站在刘一边的突出角色。没有言，也没有行。
朱：没有呀！四清运动毛刘矛盾里面他也没有卷进去呀！毛刘矛盾是因为“桃园经验”（指“四清运动”中刘少奇夫人王光美带领工作队在河北省抚宁县卢王宕公社桃园大队开展运动后总结出来的经验--访谈者注）。“23条”（即中共中央于1965年1月发出的指导“四清运动”的文件《农村社会主义教育运动中目前提出的一些问题》--访谈者注）起草的时候是“四清四不清”还是“走资派”（指毛刘之间关于“四清运动”的目标究竟是解决“四清四不清”问题还是走资本主义道路当权派的分歧--访谈者注），是这个矛盾！这个问题邓也好，彭也好，都没有卷进去。确实毛没有把他们当作目标来看的。他完全是自己跳出来的。回过头来看，应该是这样看待问题。
所以你说“钓鱼”一定要钓那几条小毛鱼，说不上的！即使是批翦伯赞的那个“让步政策”，毛还是想保护的！并不是想把他当作对象，无非是指出他的观点不对。毛不赞成他的观点，什么让步不让步！毛是阶级斗争的观点呀！逼迫着统治者在没有其他办法的时候采取的措施，并不是统治者心慈手软、愿意让步的问题。这是毛的观点。这也是可以解释得通的。这是各人的思维方法、思维路线不一样。
这段时间双方处于胶着状态。这边没有主动进攻，那边也只是温文尔雅地进行学术讨论。焦急的是极少数人。像吴晗，已经成了对象。像周予同、周谷城，那个时候急什么？一点也不急！也没有冲着他们来！要冲着他们来都是6月份以后的事情了。
顾：这个问题我们到后面再聊。这个时候，你帮助姚文元接受这个题目，要批“三家村”了。希望你帮点忙。那么我有个问题要请教，在批“海罢”的时候，你多少已经有点感觉了，就是说，尽管你不了解底细，毕竟这是针对着现实政治服务的文章，而且后面又加了这么一个尾巴，以你的史学素养来说也是觉得不合适的，不符合历史的逻辑的。那么你在第二次帮姚文元写这样的文章的时候，有没有一点思想障碍？作为史学工作者，卷进那么一种为政治服务的事情中去，还要不惜去改变历史的真实，有没有一点思想障碍？
朱：也没有什么太大的思想障碍好讲，因为是中央决定的呀！搞“三家村”是市委布置下来的。姚很明确地告诉我说，这是市委要我写的文章。整个文章酝酿过程我都没有参加，他写成什么东西我根本不知道。并不是我去跟他议论怎么来评“三家村”的问题。我仅仅是给他找到邓拓的文章跟《燕山夜话》，这几个人在《北京晚报》上发表的文章、后来出成小册子的文章，我把它们集中到了一起。我告诉他说，他们的文章都在这里面了，可以了。他要重点批邓拓，我帮他找了一本邓拓1930年代出版的《救荒史》（指邓拓于1937年6月在河南大学社会经济系就读期间出版的《中国救荒史》--访谈者注）。这个我过去在学校里看到过的。我说我去上图找一本来，你拿去看看，看看邓拓当时的思想状况，他的学术研究倾向你也可以看得出来了。我能够帮的忙仅仅是提供他必备的材料。至于怎么做文章，是他的事情，不是我的事情。我没法发表任何意见。
顾：而且严格地讲，评“三家村”已经跟史学没有任何关系了，完全是一篇政治性的批判文章！
朱：没有关系了！这个东西我就很难参与什么具体意见了！怎么写法都是他自己的事情了！
那段时间，在批“海罢”的后期，火药味已经比较浓了。从学术问题转到政治批判的苗头已经可以看得出来了。但是这也不是我能改变的、挽回的东西。看样子这个势头已经来了。我也只能做个观察者。
我自己那时写的两篇文章学术气还是比较浓厚的。譬如说，关于“告状”的问题，关于“退田”的问题，发表在《文汇报》上面的。
顾：这不是上面布置的，是你们自己选题的？
朱：是我们自己想为姚文元的文章补点漏洞，给他找些材料，论证论证，还是停留在学术上面的。
这个时候用“康立”的署名发表的一篇文章比较尖锐一点，涉及政治问题了。那篇文章是朱维铮执笔的，批评北京中宣部写的“论清官”的那篇文章。中宣部那篇文章的要点是说，中宣部早就批评吴晗了，而且吴晗也同意他们的批评，所以你们上海的批评还是后来的事情，没有什么。朱维铮就抓住了这一条：你的批评吴晗都同意了，说明你们原来是一回事！朱这篇文章比较凶！他们那篇文章是龚育之执笔的，是周扬布置写的。康生拿了我们的文章去“将”了中宣部的“军”，“将”周扬的“军”，说上海的文章好，比你们的文章好！这是我们当时写的文章中间唯一有点火药味的、带政治气氛的。所以后来市委曹荻秋在文化广场做报告（指1966年6月10日曹荻秋在上海市委召开的党员干部大会作开展“无产阶级文化大革命”运动动员报告。--访谈者注）讲上海市委工作的时候，就讲到上海市委发了“康立”这篇文章。其他文章都没有提。
顾：那时还是作为上海市委的功绩来讲的！
朱：是的！就讲了这篇文章好！
我这个人做人并不喜欢锋芒毕露的样子，比较起来，宁可厚道一点吧！
这篇文章出来以后，反应就比较强烈一点。所以后来学校里面李华兴（1966年时为复旦大学历史系中国近现代史教研组青年教师--访谈者注）攻我的时候说，你就这篇文章好，其他文章都是根据“二月提纲”来的。其实我们也没有根据“二月提纲”，我们本来就是这样做的！说我们的文章全部都是贯彻“二月提纲”的精神，“二月提纲”下来我们也没有发现问题，觉得也可以吧。跳是上面跳，我们没有跳。
我们觉得既然是中央发来的文件，应该好好执行吧。当时我对“二月提纲”的态度是这样一个态度，并没有感觉有什么太大的问题。因为我们不处在漩涡中心。他们电话来电话去，互相较量，我们木知木觉（沪语，意为对事情反应迟钝--访谈者注），一点也不知道。
顾：你们不知道这些文件的背后有什么故事，怎么由来、怎么引起的。
朱：不知道的呀！我们是把“二月提纲”作为中央的文件来学习的！当时的思想状况是这样的。所以现在人家讲我，你这个人不是搞政治的人，搞学术可以的，研究历史可以的，你要搞政治你不行的！这话也有道理。
顾：评“三家村”的文章发了以后，你好像回复旦去了？
朱：这篇文章是5月份发的。后来6月初第一张大字报（指毛泽东批准发表的北京大学聂元梓等7人批判北京大学党委领导的大字报--访谈者注）就出来了，学校的大字报运动就起来了。这时学校一部分政治指导员就感觉到，你们“罗思鼎”小组算什么啦？整天逛在学校外面，什么运动也不参加。另外一条是，为什么让朱维铮去？他不是党员！朱维铮也是个锋芒毕露的人，当时提倡又红又专，他是个典型的走白专道路的人，矛头开始对着他。后来也对着我，说我也是走白专道路的人。这样，历史系总支就找他们谈话，把他们批评了一顿，压了一下。这事总支书记余子道给我讲了。我认为投之以李，报之以桃，我应该回到系里去。
我回去后开了些座谈会，讲了一些党委的好话，讲了总支的好话，介绍外面学术批判的情况。我想无非是离开你们远了，回来开几个座谈会，大家交流交流，听听大家的意见，这样把矛盾平息下去。当初是这样的目的。我这些话一讲，当场就成了保皇派了！不是平息矛盾，是引火烧身了！但是他们也不好动我，因为我是市委抽出去的，杨西光点头的。那时杨西光还在台上。复旦党委也不想碰我。
顾：杨西光那时还兼着复旦的书记吗？
朱：不兼了，但他还管着复旦的事情。他是市委分管文教工作的候补书记。复旦党委书记是王零，在管着学校的整个工作。市委教卫部长是常溪萍。
8、9月份红卫兵起来，我们写作组参加在延安西路33号市委办公大楼的值班，没有事情做了。整个运动一起来，就不写文章了，我们笔杆子就没事做了。是市委办公厅系统来负责排我们的值班，把我们当他们的工作人员去挡红卫兵。
顾：你值过几天班？
朱：好多次了！夜班也值，白天班也值。
顾：有没有值得记忆的场面？
朱：没有！我对他们都是客客气气的。9月4日发生冲突（指北京南下的部分红卫兵冲击上海市委办公大楼，要求市委领导接见--访谈者注）之后我还去值过一次班，就是办公楼里涂得一塌糊涂的时候，玻璃窗也敲掉了。
顾：这张照片很有名，到处都有。
朱：那时他们来，要市委首长接见。他们提出来，我们汇报，再约时间。要登记他们的姓名，可以通知他们地点，这样我可以向市委报告。报告以后市委首长决定了可以告诉他们。都是做这类工作，与他们也没有什么冲突。
顾：8月31日曹荻秋在文化广场接见北京红卫兵，你们有没有参加？
朱：我们都没有去。
顾：北京南下的红卫兵两次冲市委你在不在？
朱：我都不在场。我那时值班以外就是在办公室里看看书，看看报，基本上处于半休闲状态。我们那时的思想基本上是保守派的思想，没有想到过要造上海市委的反，认为搞批“海罢”还是市委领导的，工作还是市委领导指挥下做的；复旦党委也是正确的。也没有想过造包括系总支、学校党委的反。
顾：所以，一直到八九月份，你们的观点还是市委是正确的，没有想过要造反，没有想过市委执行什么“资反路线”。而北京来的红卫兵已经认为上海市委在执行“资反路线”了，因为市委不支持红卫兵。
朱：没有想过，根本没有！我们认为北京红卫兵是在胡闹！根本没把他们当回事情！小孩子年轻，不懂事，冲冲打打的，看不惯。包括上海红卫兵总部成立，我们都不参加的。
顾：上海红卫兵总部是有官方背景的，你们应该参加的？
朱：跟我们没有关系，我们不会关心这个事情！后来“红革会”（指复旦大学学生发起成立的学生造反组织“上海市红卫兵大专院校革命委员会”--访谈者注）成立，我们也不关心。就郭仁杰一个人去参加了。他看到我们怎么这样子就关在家里看书写文章，认为你们太脱离现实了！批评我们。我说，你搞你的，我们搞我们的！各管各吧！
顾：他为什么想参加？
朱：他这个人因为在复旦一直不得志，所以他后来调到政法学院工作去了。他是从政法学院调到写作班来的，当哲学组组长，支部副书记。但是他也不管事，因为家在复旦，复旦哲学系的学生过去就跟他有联系的，那么哲学系的造反派都聚到他家里面去了，鼓动他。他就成了复旦“红革会”的顾问了，是干部里面能够给他们当参谋、当智囊的一个人物。
我们不是这样的情况。因为你要知道，我在复旦没有不得志过。要说不得志，那还是我身体不好，做政工干部不适合，我自己要求搞业务。搞业务的话，跟他们政工干部比，我工资级别低一点，也没他们那么风光。但我心安理得。
顾：这是你自己要求的，并不是学校组织上对你的态度。
朱：是的。我感觉我也有我的乐趣在里面，不像他们一天到晚开会。我感觉无聊，他们感觉有趣，那就各干各的吧！
所以我并没有在学校里受压抑的感觉。总支关系我也相处得很好，教师之间、老先生间的关系我也相处得不错。我在复旦历史系像游鱼一样，如鱼得水。
也有些矛盾，无非是工作上的关系，那些指导员一定要把他们的小兄弟塞过来。我说这些人也不会写文章，我要他们做什么呢？！我要的是业务上有钻劲的人、有希望的人。
顾：要塞到哪里？
朱：塞到我教研组来啊！这个我拒绝的。我说你这个人不行，我不要！我要我喜欢的人，但却是他们看不中的！这种矛盾是有的。这种矛盾，我在他们上、他们在我下，是这样一个关系。
顾：也就是说，到了10月份，也没有一点触动你去造反的因素？包括市委，包括复旦党委？
朱：没有没有！他们完全信任我，我也完全信任他们，是那样一种关系。所以到10月后期调我到北京去当联络员了。否则的话，怎么会派我去呢？
顾：派你去是陈丕显那边吧？
朱：是的，是方扬找我谈话的，他是市委办公厅主任。副主任是李家齐。他找我谈，说是陈丕显想派人到北京去。是李家齐先找徐景贤商量，我在家里也没有事情干。就这样我到北京去，我带了两个人去。一个是刘景贤，是解放日报社的。还有一个姓刘，叫不出名字，是办公厅的。
我们住在北京的上海驻北京办事处里面。这样就可以到各个大学去看看。挂的是文汇报记者的招牌，这样我就有个条件，我有记者证，毛主席接见红卫兵时可以进入天安门广场，可以在金水桥下走来走去，可以采访人。毛在上面我也看得见，张春桥在上面我也看得见。我在下面向他们招招手，张春桥也点头了。他看到我了。我想走过去，张摇摇手。后来他们才来看我的。另外，中央工作会议（指1966年10月在北京召开的以批判“资产阶级反动路线”为主题的中央工作会议--访谈者注）期间，陈丕显也跟张春桥、姚文元他们讲了我到北京来了。这样，张、姚才会来上海驻北京办事处看我。
张、姚来看我，问我怎么到北京来的？我说是陈丕显派我来的。他们问我来做什么？我说收集情况呀！你们的谈话、各个学校里面运动的情况，为市委抓运动作参考。了解中央信息，紧跟中央。他说，没用处！我有消息会告诉市委的！你也看不到东西，回去！我说，你们叫我回去，他们叫我来，叫我怎么办！我也没办法想！他们说，你回去，回到群众里面去！他们意思要我回去造反去！我脑子里想，这个造反也没那么简单！我去造反要得到群众的认可呀！我也不知道群众组织情况怎么样，谈何容易！我还是按兵不动，留在北京。我把情况通给了徐景贤，该怎么办你们去看吧！张、姚讲的话我也没有保留，统统告诉你。怎么到群众里面去是你们的事情了，我在北京没有办法。
我在北京无非是到北大、清华去看看大字报，到北航（指当时的北京航空学院--访谈者注）去看看。有的时候到北京各地群众集合的地方去看看，包括安亭事件（指1966年11月初王洪文、潘国平等工人造反派因得不到市委支持而在上海郊区安亭制造的火车停运事件--访谈者注）以后到北京来的上海那批工人造反派，我也去看他们，问怎么样，你们有什么要求、什么问题。他们住在一个招待所里面，很狼狈的样子。市委也不理睬他们，我把情况告诉了市委。
我能够做的就是这些工作。这些工作一方面是市委要求我做，另外一方面，张、姚讲的我也原封不动告诉了徐景贤。他是支部书记。至于他怎么报告市委，是他的问题。我把所有东西写了以后，也是先交给徐景贤的，由徐景贤交市委的。
顾：组织系统、组织观念你还是很强的。
朱：在共产党内干了那么长时间了，连这点组织观念也没有，就不像话了吧！
所以尽管从批判《海瑞罢官》开始我就参加了这个工作，你说我要造反，这个思想没有！
顾：这次到北京大概多长时间？
朱：大概10月中旬去的，一直到11月25日回来的，一个月多一点。北京那个时候11月份已经很冷了。
回来后，复旦已经贴我大字报了，主要是“红革会”贴的。
“造反”
顾：我还想问，当时整个写作班，除了郭仁杰是个人行动，绝大部分人都还没有“造反”的想法吧？
朱：没有！张、姚与我谈话的内容往家里传了以后，我还给历史系总支书记（指复旦大学历史系党总支书记余子道--访谈者注）讲过这个话。我说，你不要老是站在群众对立面，你要想办法到群众里面去！这个话我是说过。他也不当一回事情！
顾：但是这也不等于造反。张、姚可能有这个动机，但你们听的人不是这个想法。
朱：他（指余子道--访谈者注）也把我的这个话给学校领导讲。他不是到群众里面去，反过来还是对党组织讲，是这样一个关系，要求党组织跟群众关系更紧密一点。“造反”的思想确实没有。
写作班的成员也没有这个思想观念。你看陈冀德（时为上海市委写作班文艺组成员--访谈者注）的回忆（指其回忆录《生逢其时》，香港时代国际出版有限公司2008年8月出版--访谈者注）就看得出来了。
顾：陈冀德是到了你们决定“造反”的那次会上还不赞成！那次会上你已经赞成了！
朱：我是因为回到复旦已经贴了一张大字报“我要造反”，已经造了一次反了，没有退路了！回到写作班，只有大家一起造反才有出路！
顾：还要回到你从北京回来的时候，为什么复旦两派都要揪你？
朱：开始的时候是造反派先揪我。造反派揪我以后并没有行动，只是贴了大幅标语，要我回来参加运动。还有就是讲我走白专道路，说我长期脱离群众。其他没有什么。我确实也没有什么其他东西可以给他们说的。他们声势造得很大！系里走廊里面的大字报，还在地上写大幅标语，都是“要求朱永嘉回来，接受群众的审查！”这是造反派红卫兵、“红革会”搞的，策划者是郭仁杰！
顾：他为什么要这么做呢？
朱：逼上梁山呀！
顾：他不是要打倒你，或者批斗你，只是为了促使你？
朱：是的。他因为没有办法，说也说不服我的，我也不会听他的，那么就把你往绝路上逼呀！
顾：那为什么不去逼徐景贤而逼你呢？毕竟在写作班他是领导！
朱：徐景贤是市委机关里面的人，跟外面的群众运动不一样。我是学校里面的人，学校里面有红卫兵组织好逼。红卫兵去逼徐景贤没有道理，他跟学校毫无关系。
顾：我说的是郭仁杰想逼的话，没有想点什么办法去逼徐景贤？毕竟徐景贤跟你的身份、地位不一样！
朱：他还达不到这个力道！因为在复旦发动红卫兵他有操作的余地，他是“红革会”的顾问。复旦历史系也有一帮子红卫兵，叫“前卫兵团”。他可以通过这个兵团做这个工作。他把我逼反了，罗思鼎小组就都反了！那么写作班就两个组反掉了，留下就是文学组了，最后再来逼徐景贤！这是他的一个基本思想。
他这一逼以后，市委就把我抛掉了，就让我回来。徐景贤就通知我说，学校要你回去参加运动，你看怎么样？我说好呀！这样我就回来了。我就买飞机票回来了。
回来以后，我先回到写作班。第一个晚上我是睡在写作班的。我记得回来时，北京已经很冷了。回到上海的时候热得要死，什么衣服都卸掉了！
写作班的人都很紧张，提醒我说，你可要小心，别不当回事情噢！我还是马大哈，也不觉得有什么了不得的事情！
回到学校以后，余子道就给我通气，专门约我出去，告诉我怎么回事情。总支确实也没有把我当斗争对象看。而且事先告诉我家里面，说老朱要回来了，没有什么大事情，放心好了。总支确实也想保我的。结果，保守派红卫兵抢在前面了。他们要抢旗帜。两个指导员夹在里面，学生也不知道，保守派红卫兵带头要攻我了！在系里开了几次批判会，不仅抄我的家，还抄到写作班去了！
顾：要抄你什么东西呢？
朱：抄我的笔记啊、文件啊！他们真傻！这事是做不得的啊！这是“误闯白虎堂”呀！一抄写作班么，这个事情就伤脑筋了！这个地方最犯忌了！马上徐景贤一个电话打到北京去了，先向姚文元报告，再向张春桥报告。他听了就发火了！而且系里两次批判会他们都知道的，朱维铮都作记录的，往上汇报了。
顾：他们以什么名义批你呢？
朱：主要批我“资反路线”，保党委。
顾：他们也不叫保守派了？
朱：他们要抢旗帜、要立功！他们批我几个内容：一个是讲我“白专道路”；一个是保护资产阶级学术权威，思想上右倾；另外就是“资反路线”，保党委、保总支。我成了复旦推行“资反路线”的代表。而且要揪我的后台，揪到哪一级是哪一级！讲我写的文章是执行“二月提纲”的路线，是彭真路线的代表。这些东西都批错了呀！
顾：这些跟“红革会”批你好像没什么两样？这很奇怪了！对立的两派，批你的内容都是一样的，好像在比赛谁更革命！
朱：这些话传到北京去以后，结果是张、姚发火了！中央文革四个人--戚本禹、关锋、张春桥、姚文元--都表态了。姚文元说，你们要揪朱永嘉的后台，后台就是我，你们到北京来揪好了！张春桥讲：朱永嘉怎么成了复旦“资反路线”的代表？他也不在复旦参加运动啊？戚本禹、关锋都表示了很大的义愤！
这些话都是徐景贤跟姚文元、跟张通电话时听到的，徐景贤都记在笔记本上面，在写作班一传达，好了，“圣旨”拿到了！
保守派准备在学生食堂全校开大会批斗我的时候，王知常、朱维铮、吴瑞武他们都到场了。
顾：徐景贤没来？
朱：没来。
顾：就是原来复旦参加历史组的三个？
朱：因为他们关注复旦的运动，本来他们就是复旦的，所以都赶回来了！他们都在外围观察，手上有“上方宝剑”了，不怕了！等到保守派第一个发言批判我的时候，他们就冲出来了！朱维铮冲出来抢话筒，一抢到话筒，倒过来批他们了！
顾：这个时候“红革会”倒没有动作了？除了开始的时候贴你的大字报？
朱：不仅有动作，还把我弄到了他们的宿舍去。那个时候谁都可以批我。等到保守派批了我两次以后，“红革会”就把我抓起来了，关在“红革会”那里，就逼我“造反”。让我读《南京政府向何处去？》。
顾：刚才讲到保守派第三次批你，那是在这之后还是之前？
朱：是在之前。
顾：是在两次批你之后、第三次批你之前？
朱：第三次的前面，“红革会”就找我了，逼我“造反”，说，我们跟他们不一样，我们只要你表个态。毛对当年李宗仁政府写的那几篇社论，他们一篇一篇读给我听。我晓得他们是什么意思！我说，好吧好吧，我也给你们逼上梁山了！我就写了一张大字报，“我要造反！”
顾：按照你的性格，也不是你要逼我，我就会听你的。是不是原来就有一点基础的？譬如说，张、姚要你们到群众里面去？
朱：这时我已经有数了，心里已经有底的。但是，如果他们不这样搞的话，我能够优哉游哉，我还想优哉游哉。这样一搞，我知道我无路可退了！
他们拿到我的那张大字报，立刻就广播，是在开批斗我的大会之前。那个保守派就火了，所以一上来他们的火力特别旺。保守派不知道这件事情已经惊动上面了，特别是他们讲追后台的事情犯忌了！
张、姚为什么会在这个问题上表现得那么激烈呢？也有他们的道理。他们怀疑陈丕显在捣鬼！陈丕显跟张、姚的关系在中央工作会议之后就闹僵了！因为在中央工作会议期间，陈丕显、曹荻秋的发言想叫姚文元改、叫张春桥提意见，姚一声不吭。因为他们站在中央的角度，没办法动，要你自己拿主意的。最后曹荻秋找了谁呢？找了戚本禹。是戚本禹帮他们改的。张、姚他们只是劝陈丕显站到第一线来，江青也劝陈丕显出来，两次请他吃饭。陈、曹他们总是有感觉，认为张、姚上了一个台阶之后，忘掉老同志了，心里有疙瘩了！矛盾特别尖锐是安亭事件以后，陈丕显跟张春桥完全吵翻掉了（指张春桥作为中央文革代表到上海处理安亭事件，不经上海市委讨论，擅自同意工人造反派要求，引起上海市委强烈反感--访谈者注）！所以才有市委常委围攻张春桥。一直到中央计划工作会议（应为1966年11月中央召开的工业交通座谈会--访谈者注）时候，市委内部张、姚跟陈丕显他们的分歧更为明显。在这种大的背景之下，刚巧是安亭事件以后的事，张就怀疑你（陈丕显）报复我！早不弄、晚不弄，你现在弄朱永嘉，居心何在？！张这个时候挺身而出，就想表明，你要搞我，可没那么简单！而且你理由也不充分。他们（张、姚）两句话也很厉害的！姚文元说：你到北京来揪我！张春桥说：“资反路线”你怎么搞到他（朱永嘉）头上去了？跟他不搭界么！他也不在学校里搞工作么！你“资反路线”是复旦么！他（张春桥）心里的疙瘩在这个上面！
当然，我不会这样想问题！因为我没有参加安亭事件的过程，这个矛盾我并不了解，陈、张之间到底闹到什么程度，我也不知道。我只是感恩戴德，认为是张、姚保了我，很不容易呀！我还得忠心耿耿！
顾：朱维铮抢过话筒后就公开讲了张、姚的电话精神？
朱：公开的呀！就把他们顶回去了。但是没有拿出张、姚的话来讲，那是隔一天后的事。
接下来，造反派来抢话筒了！倒过来，不是批我了，是批他们（保守派）了！
所以朱维铮他们上来的时候，我不知道他们会来，来做这个事情，我还挡了一下。我说，朱维铮你别干！做什么啦！不要把事情搞乱了！他们批我跟你们有什么关系！一弄弄得不好，事态扩大了更不好办！开两次批判会也没什么了不得的事情！总归有办法收场！一塌括子（沪语，意为“总共”、“通通”--访谈者注）就那么点事情，有什么啦！我还挡他们一家伙！他们不听，把我挡在边上，声嘶力竭地讲起来了！王知常跟朱维铮连着两天发言，接下来是“红三司”（指复旦大学另一学生造反组织“红卫兵上海市第三司令部”--访谈者注）跟“红革会”又抢了话筒发言。结果倒过来，这次会变成了批判保守派的会！
第二天他们再开会，还要批我，结果吴瑞武跑上去，把张、姚的原话一传达，结果好了，（保守派）垮了！这个一垮，复旦整个保守派都垮了！红卫兵大部队的保守派全都垮了！
顾：等于是被张、姚的讲话最后判了死刑，就是因为你的这个事情！
朱：是因为我的关系。那么既然我“造反”了，下面就帮“红革会”了，怎么想办法批判复旦党委的“资反路线”了！这个事情我帮了他们的忙。我想办法把干部都拖出来。因为党委干部我都熟悉，那么就拖了里面的葛林怀啦、刘杰啦（葛、刘1966年时均为复旦大学党委副书记--访谈者注），拖他们出来造杨西光的反、造王零的反。包括余子道他们总支一级的干部，我熟悉的也一个个地拖他们出来“造反”。包括蔡祖泉（自学成才的工人专家，时为复旦大学电光源实验室负责人--访谈者注）。蔡祖泉是复旦保守派旗杆式的人物，我去做他们的工作，这样一来，再开批判复旦党委资反路线的会，复旦党委就垮了！这是我做的工作。
我做了这些工作以后，保守派垮了。造反派里面的两派，一派是“红革会”；一派是“红三司”，安文江的，他们在那里吵架了！两派都要我到他们那里去办公。而且我的一切行动要听他们指挥。他们还认为我是有“辫子”的人。这个事情我想尴尬了！我怎么能听你们指挥？我哪边也不好去，跟着谁也不行！复旦资反路线一批，复旦党委垮了以后，学校处于无政府状态了。我也没办法重新建立班子，还是跳出是非地吧！在这个地方蹲长了以后，反而把自己束缚住了！还是回到市里面去！
这样就把徐景贤找来，看看复旦的大字报，看看复旦的活动。我们在朱维铮家里开了个座谈会，还有吴中杰参加，整个写作班都到了。市委机关内部如果有个变动，整个形势可能会好一点。我说，我们都是逼上来的，不是说我主动想造反。但是，到底背景是怎样我们也不清楚。看样子张、姚在中央总归要听毛的话，走这条路不会错。而且他们一直在提醒我们，我们只能顺这条路走了！这样我们才回到写作班，才有集体“造反”。
这样我们就开始串连市委机关内的造反派，那个晚上开会逼徐景贤“造反”。这个都有材料的。我们的“造反”是一种曲曲折折的过程，不是说一开始受到某种压制，想到“造反”了。开始时我们都是保守派啊！后来弄得逼上梁山了！是郭仁杰逼我们“造反”的。没有郭仁杰逼，我们还会相持一个阶段。我还会在北京，还可以优哉游哉，到处晃晃，不会卷到运动中心漩涡去的！被逼“造反”以后，我们就卷到运动中心漩涡去了！
一旦机关联络站（指以市委写作班“集体造反”后以其为主体成立的上海市委机关革命造反联络站--访谈者注）成立，它对市委的影响是致命的！另外一个方面，市委内部本身也在变化。中央计划会议以后，马天水（时为负责工业交通工作的上海市委书记处书记，“一月革命”后作为“革命领导干部”最早被结合进市革命委员会，先是担任市革委副主任，后于1971年1月上海市委恢复成立时担任市委书记，长期主持上海工作--访谈者注）在北京受到压力了。马天水不是在那里放炮了吗？林彪在会上讲话中批评了马天水，指名道姓的呀！接下来就是张春桥和江青找马天水谈话，做马天水的工作，讲陈丕显没有把真实情况告诉大家，中央工作会议精神也没好好传达。这样一来，马天水回来就开始变化了。马天水一变化，陈丕显也想转弯子了，曹荻秋也想转弯子了。所以机关联络站造反以后，他们想阻挠，但想想不对，这个局势已经发生变化了。
顾：他们想怎么个阻挠法？
朱：他们想另外搞个造反班子！由办公厅出头，另外组织一个造反队。陈丕显有这个策划的，没搞成。等到机关联络站成立以后，他就到联络站来找我们，希望我们成为他们的工作班子。写作班成为他的工作班子，这样他就可以指挥了。否则的话，他感觉很难办！他自己一套工作班子瘫痪了！他市委书记成了光竿司令，怎么做工作法呢？他有这个问题存在。但是他要我们做他的工作班子，没有张的同意，我们做不到的！所以这一点上，我们也不能接受他的要求，陈丕显讨了苦吃了。
张跟陈矛盾的尖锐化，是安亭事件的结果，张、姚始终没有转弯的余地。假如一月夺权张放陈一马的话，那上海的局面就不一样了，张在中央的地位也不一样了。这是回过头来看，只是个假定。
后面整个一月夺权的过程中，张春桥私心就比较重了，把陈往死里整了，把他在上海的权力看得太重了。
陈后来几次反过来向张表示歉意。他几次向张提出来，让文静（张春桥夫人--访谈者注）出来做办公厅主任，我就把市委的权交给你了。张说，文静懂什么啦？能做什么？
顾：这种事都有啊？我好像没听到过！
朱：有、有。这是张自己给我说的话。
顾：他当面告诉你的？
朱：是的。陈提出这个事情，是在安亭事件以后了。安亭事件以前陈绝不会讲这个话的！安亭事件和中央工作会议以后，陈感觉方向不对了，机关造反都起来了，他感觉很难受了，没办法了！
顾：他也从安亭事件中看到张在毛那里的地位了。
朱：看到他在毛身边的威力了！陈没有办法，只能退了。陈的错误就是只想退，只想回避，不想在这场运动中挺身而出。譬如说，有些事情是他做的。《紧急通告》（这一通告与下述《告全市人民书》均为1967年1月上旬在陈丕显的召集下，上海主要造反组织共同签署发布的关于“抓革命促生产”、制止正在蔓延的“经济主义风”的文件--访谈者注）是他主持的会议起草的，应该说是他做的事情。《告全市人民书》也是他主持弄的，都是毛表扬的东西。你为什么不向中央报啊？你向中央报就是你做的事情！你不向中央报，那就变成是张的事情了！
顾：其实张根本就不知道！
朱：张不知道呀！到中央贺电（指1967年1月11日《中共中央、国务院、中央军委、中央文革小组给上海各革命造反团体的贺电》--访谈者注）下来，张找陈谈话，问陈你出来还是我出来？陈说你出来，我不出来！傻瓜了！这个事情你应该出来！所以我在回忆录里面讲过这个话，毛派张、姚到上海来，三张牌：首先是叫陈出来，因为他知道曹荻秋不行了，希望陈丕显能够把这个局面稳定下来。所以张才通知徐景贤参加一号晚上东湖饭店的那个会；总理打电话叫陈丕显出来工作。这很明确的。毛第一张牌就是叫陈丕显出来，挽回这个败局，就是康平路事件（指1966年底发生的王洪文“工总司”镇压上海工人保守派组织“上海捍卫毛泽东思想工人赤卫队”即“赤卫队”的事件--访谈者注）以后，把在昆山的那批赤卫队找回来。如果陈丕显不行，第二张牌是张、姚。张、姚到上海来是没有名份的，只是联络员呀！只有中央文革的名义，仅仅只是联络员，并没有叫他们主持市委工作！你陈丕显完全可以出来的呀！所以1月4日张到上海找我们谈话的时候，他都是以联络员身份听情况，向中央汇报，并没有来指挥长、指挥短的问题。都是在你们原来计划的基础上，他稍微提点意见。他并没有决定你们下一步怎么搞，他没有这个东西。所以到中央贺电来，陈丕显知道中央贺电是与《紧急通告》有关系，他为什么不能主持会议？他完全可以讲，《紧急通告》是在哪一天、在什么时候开会决定的，是我主持的会议，现在得到毛的充分肯定。这个话你完全好讲的！他不讲这个话，让张出面，让他在第一线。这一着棋子错了以后，下面全都错了！
顾：他好像整个1966年一直在退让，主动、自觉地退让。
朱：他退到后面去，这样躲躲闪闪，让自己处于被动、挨打的局面了！所以到1月6日出场（是日上海各造反组织联合召开的“打倒上海市委大会”--访谈者注）已经被动了，到1月12日出场（是日上海各造反组织联合召开“欢庆中央贺电大会”--访谈者注）他更加被动了！他完全变成被审判者的地位了，而不是站在运动前面领导运动那个位置上面了！如果不是张讲话，而是你讲话，你代表市委讲话，中央并没有把你市委怎么样，这会市委可以开的呀！他没有想到这一着。
顾：那么你说的第三张牌是什么？
朱：谭震林来军管。实在没有路可走的时候，毛已经准备派谭震林来了，已经通知谭震林作好准备了！如果张、姚挡不了怎么办？因为那个时候保守派就要“三停”（指1966年底发生“康平路事件”后，部分保守派工人扬言将进行停水、停电、停交通的“三停”--访谈者注）呀！加上经济主义风（指1966年底、1967年初上海全市发生的要钱要物、抢占住房、化公为私、任意挥霍国家财产的一系列现象--访谈者注）一来，矛盾就来了！
顾：当时好像只剩多少天的煤炭，只能发多少天的电……
朱：还乱发钱。这样一些问题毛总要想些果断的办法刹住车。他之所以看到《紧急通告》十分高兴，是因为通过造反派的名义主动刹车。这是陈有利的地位。是陈丕显主持的这个会议，他完全应该主动出来，说他们对市委的批判完全正确，市委完全改变态度，站在造反派这一边，《紧急通告》我们就是支持造反派这样的联合。我们希望造反派继续联合，我们市委配合，将上海的运动进行到底。这话你陈丕显好讲的呀！你不会讲，他也不来找我问一下，傻啦，真傻啦！
顾：他也可能只是一个思路想下去了！
朱：他只想逃，怕引火烧身。
顾：话又说回来，他也摸不准毛的底细。毕竟有了中央文革，他们与毛的联系中间隔了一层，不知道毛的意图。
朱：那么你这一着退了以后，就始终处于被动状态、受审查的状态了！你处于受审查状态，张就步步紧逼，“红小鬼”、“黑小鬼”……一直查你的历史问题，你这样多少年工作就没办法做！而审查的过程，张也是往死里打的！他让文静来主持审查工作，这一点怎么也讲不过去！加上“大闹怀仁堂”（指1967年2月11日、16日在中南海怀仁堂召开的两次中央碰头会上叶剑英、徐向前、谭震林等老干部严厉批评中央文革一些人--访谈者注）一来后，张跟陈的关系更是解不开的疙瘩了！这跟后面中央工作往死里整也有关系！
所以这个问题要从客观、完整的过程看，这是一个双方互动的过程。
陈丕显的处境我倒是很同情的！所以批陈的文章我没有发表过什么意见。陈丕显专案组我去看了看，是文静在那里主持，我也不说什么话，反正只是看看，以后也不去找他们了。
顾：这是1967年的事情了！
朱：是的。所以前期我是同情陈丕显的。反过来讲，到了“四人帮”倒台，陈丕显反过来整我们的时候，我想，这个人实在是……我只是摇摇头罢了！陈把所有怨气都出在徐景贤身上，实在是……
顾：他可能记住了这一条：12月下旬机关出来造反后，他不是去找过徐景贤？徐景贤没有给他好面孔看呀！他有可能耿耿于怀！他毕竟是市委书记，你只是他下面的一个小干部！
朱：有可能！但是他也应该想到一条，你要我们为你工作，得打通一个关节，张那里的关节要打通吧？
顾：他可能不那么想，所以耿耿于怀了！他如果没有直接跟你们打过交道，只是对张，可能不会那么对待你们了！当然，这完全是一种推测。
因“反革命罪”被判刑
朱：我始终没有在政治斗争中处于第一线。只有抓了“四人帮”以后，我冲到前面了（指在得知“四人帮”被抓后，朱在市委会议上提议进行反抗--访谈者注）！
顾：“关键时刻”表现了一下！
朱：那个跟我性格也有关系，觉得太没有道理了，打抱不平了！人家问我你为什么会这样，我说我不是求生，是求死，必败无疑的！我感觉那个时候做人也应该挺身而出，不能那样窝囊吧？！这是我思想直觉的一个反应。我并不认为真干可以胜利。失败的可能性大，胜利的可能性很小。所以我在写作组根本没有动员，除了我知道、王知常知道、萧木知道以外，其他人我一声也没有吭啊！如果我动员一下的话、传达一下的话，轰隆轰隆起来的人多了，那后面清查受牵连的人更多了！这个事情成不成还不知道呢，能干不能干还不知道，我何必去害很多人呢！所以你看我在会上我的态度那么积极，但是我在写作组的态度又是那样一种态度，人的性格上的表现方法不一样的！为人家想想的出发点是有的。在写作组我是为人家想想，在那边我也是为人家想想。这里面，讲老实话，为自己想的不多。
顾：这样一说，就把两面为什么表现不一样就说得通了。否则的话怎么解释你在那边那么激进，到这里又没有动作？
朱：是的！当时还很难预测到底将来的结果是什么，我害那么多的小青年做什么呢？这事情我不能干的！！
顾：“还我洪文，还我春桥，还我江青，还我文元”这四句话肯定不是你说的？
朱：大家凑出来的呀！四个“还我”主要是王知常讲的。开始时是讲“还我春桥，还我江青，还我文元”，他们讲，为什么把王洪文丢掉呢？才有了“还我洪文”。那是小兄弟们提出来的，它有这么一个过程。
顾：为什么这个账记到你头上去了呢？现在好多写到这个场面的都是说是你说的！这是怎么回事？怎么会变成这么一个结果？
朱：这个事情不去说它了！因为什么道理呢？审查的时候，王知常往我头上一推。我想，伸头是一刀，缩头也是一刀，管它作什么！这笔账总归是要有人担的，我多担一点，少担一点是次要的，算了吧！你们说是我就算我说的吧！就那么回事！
顾；那么也就是说，在专案组审查的时候，你就是这个口径了？
朱：就这个口径了，我没有变过！
顾：你从来不为自己辩护？
朱：没有没有！
顾：甚至也没有在任何一个公开场合去辩解说这是怎么回事？
朱：没有没有！倒是后来快要出来，王知常交待余罪的时候，他说，这个口号是他提的，不是我提的！
顾：他为什么到那个时候又说这个话了呢？
朱：他希望早几天出来呀！
顾：这跟早几天出来有什么关系？
朱：你知道里面有可以减刑的条件。你态度好，交待自己过去的余罪的话，可以赦免。他有幻想。一有幻想事情就不好办了！所以后来我不说，他主动一说的话，那这个事情就挑开来了！我感觉，你做这种事情傻瓜了！你不能对他们抱任何幻想的呀！
顾：后来实际情况怎么样呢？
朱：也没有给他解决呀！没有拿到实际好处！
我跟徐（指徐景贤--访谈者注）也好，跟其他人也好，交心思想不多。我在“点一柱心香”（指朱于2008年12月14日为纪念毛泽东115周年诞辰而撰写的文章《点一柱心香，献一束鲜花》，发表其博客上--访谈者注）里不是说了，怎么判是你们的事情，我作不了主了，随你们去吧！你们高兴怎么样就怎么样。反正是“排排座、吃果果”，少少不到哪里，多也多不到哪里！
顾：你把这些担下来，你的刑期肯定是加重了。但是王知常后来担过去，他也没有减掉。
朱：他判12年啦！
顾：你判得这么重，这个话肯定是有作用的。
朱：我少不了的！
顾：但是这话说出去，很多文章的描述，我相信你都看到，前面都要加“杀气腾腾”这个词的！那就是态度呀！“四人帮”在那里抓起来，全国人民都在欢欣鼓舞，大家都在大游行庆祝，你却在那里说“还我什么”……我的分析，那对你的加重处置是不是有作用的？你前面那些事情确实也是事情，但是还不至于那么触动情感上的东西。
朱：前面提的“巴黎公社精神”、“干他几天”，已经够厉害的啦！是我说的呀！还有那个话也是我说的呀：干几个星期不成，干他两天也好！这些话都是很凶的呀！实际上比那四个口号还厉害呀！算了算了，这笔账！我的思想是，到了这个份上了，多一条少一条都无所谓了！
所以实际上排下来，上海最高18年、17年。18年是徐景贤，17年是王秀珍；下面16年是马振龙，小兄弟是16年。这是“武班子”（指原属“工总司”的工人造反派代表人物--访谈者注）。“文班子”（指原属“市委写作组”的代表人物--访谈者注）我是头，14年。下面12年、10年。基本上是这样“排排座、吃果果”下来的。我心里已经有点底了。我估计就是这么回事了。随便怎么判，不会超过徐景贤、超过王秀珍他们。小兄弟积怨比较多，我在社会上积怨不是很多，所以也不至于判得太重。
顾：我是说如果，当然历史没有如果。如果你不去讲这些话，甚至10年也不会。因为王知常说了四句话，也只有12年。
朱：恐怕也跑不了！因为你知道上海搞运动跟北方不一样。因为上海是“王张江姚”的老窝，非要刨根究底不可的。这是一个因素。梁效他们时间短，我们跟着张、姚时间长。小兄弟是一帮子，我们又是一帮子。一些老干部对我们是耿耿于怀的，特别是陈丕显他们，不会放过我的。这个我心里有数。尽管我为陈丕显也干了很多事情。但是，按照他的性格，他是不会放过我们的。所以梁效这个写作班子一个人也没有判刑。就是判了一个迟群。当然还有其他因素。
顾：迟群不是梁效的人。
朱：所以说一个也没有判。上海市委清查的时候正式有文件报中央，我跟徐景贤“文班子”的人全部不判刑。专案组那个头头李庸夫，后来是上海的司法局长，也找我谈话了，他说你要准备出去了！外面组织你参观，将来好好工作，要跟上形势。已经讲这个话了！这个报告中央正式批复的，同意。这个报告现在还在市委办公厅里。下来以后，陈丕显吵了，他到上海来了解了，一直吵到了邓小平那里、陈云那里，还是要判！这样才判刑的！专案组找我老太婆都说过了，说是你准备他回家吧！对他我们一定从宽处理。严格地讲，我毕竟只是笔杆子，写文章的，毕竟不是拿着棍子去打人的。这同文化大革命中的造反派冲冲杀杀的不一样。我这种事情从来没有做过。另外，我文化大革命中一塌括子只写过一张大字报，就是《我要造反！》。那也是复旦大学造反派学生逼得我无路可走，要我表态。再也没有写过第二张大字报。没有贴过党委，也没有贴过市委大字报。无非就是“四人帮”被抓了以后我跳得最高。批邓批得厉害。其他没有什么。他也讲不出我有什么重大罪状。
说老实话，判决书里面给我的五条罪状，我逐条逐条都可以驳掉的，都没有事实根据的。但是没有我发言的余地。
我的五条，一条是说我篡夺无产阶级领导权，说我参加一月革命啦。我说，我一月革命做了几件事情，根本谈不上这个问题。还有说我武装叛乱，我说我这样反应，是不理解中央政策，为什么这样做？并不是为了反对共产党、反对人民政权。这是第二条，我也不认账的。第三条是讲我反革命宣传，就是讲我批邓，我说批邓是中央文件，我说我批邓已经很晚了！是公开下来的，写批邓文章的人多了！而且这些文章也不是我执笔的，仅仅是我出的题目，我点的头。凭什么把责任都推到我头上？而且说老实话，复旦还把我当成邓小平在上海代理人了！要开大会，要我接受群众意见！大字报在复旦走廊贴得满满的，都是我的大字报。而且我给张写过信，反映整顿的必要性十条意见。张批评我说，你们日子太好过了！讲我们“敌去招祸，敌存灭祸”，这样我们才赶着鸭子上架的。还有说我诬陷迫害老干部，我说我没有参与啊！我确实是没有参与。批陈丕显文章我没有参与，学校专案组死人的那个案子，我没有讲过一句话，我回避的。凭什么说我跟这个案子有关系呢？我说这个人的死有其他原因。工宣队和造反队里面跟他个人的关系造成的后果。能找到一个人来说我参与策划这个案子的吗？没有！没有事实根据！我说真要让我讲话，我可以一条条地驳倒！但我一句话也不讲，统统把它认下来。因为我跟审判人员讲都是废话！他们也不会听，我也白讲，何必去费这个口舌呢？！所以我基本是这样的思想：一个是要我心里认罪，是不可能认的；但是在那种条件下我也犯不着跟他们斗。他们跟我演戏么，我也看看他们怎么演，我看我的书！
我想写这么一篇文章：天国来鸿。我老太婆给我来信，她在天国看到徐景贤了，徐景贤看到张、姚了，张、姚在那里见到毛了，毛给张、姚讲什么话，张姚给徐景贤讲什么话，徐景贤怎么告诉她的，她怎么再告诉我的。写那么一篇东西，开玩笑的话。
顾：但是你的一些分析、推测的话不一定是开玩笑呀！否则你写这么个东西就没意义了。
朱：譬如说，我都想过说这样的话：毛给张这样讲：你倒本事大，他们要耍你猴子，反过来，你耍他们的猴子了！在那种场合你讲话的话，给人家耍猴戏呀！人家把你当猴子耍呀！你什么话都不讲，跳出三界的话，我看你耍猴子呀！
顾：你不说话，那么坐在台上的人一定得说话，否则这戏怎么演下去！
朱：实际上反映了我对这场审判的态度。
顾：我知道，你的这些东西都是有根的，不是一点没有来由，不是创作编出来的。
朱：不是那么一回事。
文革应分为两个阶段
朱：严格地讲，文革应该有两个阶段。前期从批判“资反路线”开始，确实是冲着干部来的。有四清运动的基础，四清运动是冲着下面基层干部来的。到了文革开始，他的目标很明显，对着中高级干部来的，因为中高级干部在位呀！四清基层干部已经靠边了，没有办法对着干。中高级干部在自下而上发动群众起来以后是可以对着干的，那就乱套了！这个搞到后来失控了。这个阶段他的理想化东西太多。中高级干部确实有问题，有不少问题。但是你这种搞法不能解决问题的。你好坏不分了，打击面扩大了，群众一起来，就实行“死了张屠夫，不吃混毛猪”，干部统统靠边站，再搞自下而上的审查，审查就不分中高级干部了。以后采取“三结合”再把他拉回来，这样一种办法。造反派起来没办法控制局面的时候，他请部队出来了。部队情况也很复杂的呀！
顾：部队对地方什么支左啊，根本就分不清楚，一支都支持保守派去了。
朱：那么再加上历史上部队跟地方上干部的关系也是错综复杂的，就弄不清楚了！
顾：实际毛开始时没有这个思想准备的。据说毛跟林谈文革怎么搞法，林提出一个底线，就是不要动军队。但是到了1967年1、2月份，军队不出来不行了。因为已经没有一支稳定的力量来稳定局势了。
朱：有组织的力量没有了，全都乱套了，只有军队了。是一种没有办法的选择。“三结合”实际是凑合了。
所以前期从国际反修到国内反修，到四清运动，到学术批判，到文化大革命，它是一个完整的过程，不能把这一过程分开的。文化大革命无非是国内反修斗争的继续和顶峰。
顾：也是国际反修斗争的落地、落实，要解决中国的修正主义问题。
朱：到了“一月革命”夺权、实现“全国一片红”的过程，实际上是在收尾了，高潮已经过去了。高潮是什么时候？批“资反路线”。到“夺权”已经是无可奈何的选择了！
顾：那已经是乱了以后怎么办，怎么收拾局面，稳定下来。
朱：这时毛已经处于无可奈何的状态了！
顾：所以要看毛对“一月革命”整个观察过程，他是在没有办法的情况下面看到上海经验，马上肯定，马上把它抓过来，这个形式不是他原来设计的。夺权不是他设计的，原来没有这个概念。
朱：没有的，没有自下而上的夺权。他想的夺权，无非是像北京改组一样的。
顾：十六条提出的斗批改已经涵盖了文革的整个内容，没有夺权这个内容的。一月以后整个乱了套了，一个是军队支左，一个是建立“三结合”的政权，都是为了稳定而采取的措施，是这么一个过程。
朱：那么到了“九大”以后，文化大革命已经到了后面阶段了。实际上毛的中心思想发生变化了，他是以巩固政权为第一位了。
顾：巩固政权，肯定文革。谁要否定文革，就要把谁整掉！
朱：是这么一副格局了：在肯定文革的基础上面来巩固政权。然后，身后能够和平过渡。后期他的考虑、主题思想已经是这个了！
顾：所以现在海外研究文革基础就是三年，到“九大”结束。后期叫文革时期，但已经不是文革本身的内容了。
朱：文革那些思想就仅仅停留在思想领域了，譬如说，一直到后来的批判资产阶级法权啦，学习理论啦，批林批孔啦，也仅仅停留在思想领域了。当然，有进一步清理的问题，对军队的整顿。林彪问题一出，他非整顿军队不可了。他大量的工作是把军队整顿好，不再出乱子，要稳定好。政权要有连续性，还得靠功臣宿将。他没有办法想呀！你想想看，他要交班给张春桥行吗？从思想上讲，张春桥跟他是一致的。但是张春桥把所有的军队干部得罪光了！譬如说上海“一月夺权”，张春桥说老实话，我说他近视眼！你不主动早点把陈丕显拖出来，就得罪了三野一大批人了！否则就不会有“大闹怀仁堂”事件了！你把陈毅、谭震林都得罪光了！林彪事件又得罪了四野一大批干部，林彪系统干部都得罪光了！尽管你是总政的主任，但是你管不了军队！他在军队没有一点人脉关系，这样把你推到军队第一线的话，非被搞死不可！那就是放在火炉上烤了！
这种情况下，毛在无可奈何的情况下，挑王洪文出来，无非有个缓冲余地。因为王洪文没有这个问题，他毕竟在上海，其他方面的矛盾不多，不会因为牵涉军队问题而搞砸。但是王洪文不是这块料！扶不起来。他也没有这个能力。王洪文到了这个位置上，不还是被人呼五喝六的小三子一个吗？所以他只能做刘盆子，没有别的办法想。
王洪文到北京以后，叶（剑英）是听毛的话的，是拉王洪文的、扶王洪文的。周（恩来）也是想扶王洪文的。但是王洪文那样的经历，要他去主持政治局会议，要能够判断大局怎么办，尽管上面有毛在那里拍板，他也做不了，没有威信。
顾：就这么说吧，他连这种场面都没有经历过呀！他坐在那里，心里的底气都没有呀！
朱：他不了解这些老人的心态、老人表达语言的方式以及他们老人的历史情况，如何作出决策、满足各方面的要求、得到大家的支持？你到这么个位置，不是被他们支五喝六啊？！你是要拜他们为师，请他们给你想办法，告诉你怎么办。这一条他做不到。叶剑英一次又一次把王洪文找去钓鱼，他也去了。江听了就发脾气了。王洪文在王、张、江、姚里面排队是个小三子，你叫他怎么办？叶剑英给王洪文造别墅，400多个平方米，一个大型的别墅，模型送到王洪文住的钓鱼台去给他看。等到江青一来，王洪文赶紧把别墅模型搬掉了！道理很简单，他这边不能得罪，那边也不能得罪，你叫他怎么做人啊！哪边也不听他的话，哪边都要指挥他，他这个小三子做不下去呀！
后来长沙告状、风庆轮大闹政治局，都不是王洪文主动，是江青主动！
顾：这个事现在也有人写文章评论了，党中央一个副主席去向主席汇报工作，不管他谈什么内容，不能用“告状”这个词来形容吧？当然，他是被人家当枪使了，这是肯定的。他是没有自己主见的，只能是这样。
朱：你要想到这一条，毛曾经给王洪文讲过，你要拜邓小平为师啊！而且提醒他不要跟江青搞在一起。但是，江青说话他能不听吗？！
顾：他也不知道江的话哪句是毛的，哪句不是毛的！
朱：而且江一再在毛的面前推荐，他又是在张的培养下面，他敢得罪他们吗？不敢！这是历史因缘关系。他能指挥得动那些老帅吗？一个也指挥不动！
顾：这也是放在火炉上烤的一个例子，本来他什么都不具备，非要他坐到那个位置上去，那不就是火炉上烤了吗？
朱：这个日子怎么过啊！他连陈永贵也指挥不动，他在学养、经历上也没有纪登奎那么高……
顾：他毕竟不是从官场上混上去的，只是个草莽，坐直升飞机一下子飞上去的！纪登奎不管怎样，在河南干了多少年了！他原来是游击队打出来的，在地委书记这层做了多长时间！
朱：所以毛为了将政权延续下去，只能把权交给功臣宿将！如果交给张、交给王，最后都得垮台的！他不交给他们，倒还是想保护他们！把华国锋拖出来无非是为了缓冲。但他对华的判断是错误的！
反思文革中的权争
朱：现在回过头去看看，历史上的好多事情都跟各人的性格、各人的位置有关，都有为自己打算的一面，在互动的过程中间慢慢推动着历史向前发展。它既有它必然的轨迹，也有很多偶然的因素。
顾：所以任何一个个人，不管你的魅力、能力、权力有多大，都不能左右历史。历史就像恩格斯讲的，都是多种力量的合力，无数个力的平行四边形的推动。最后的结果是所有参与的人没有一个想得到的。
朱：因为是一个互动的过程。
所以你把文革说成完全是一个有阴谋、有预谋的东西，是说不通的。是一个互相影响、没有正常的沟通程序、大家都情绪化的过程中间，这样一步一步滑过去的，造成很严重的后果。要从双方来吸取教训，不是单方面的事情。你惩治任何一方都解决不了问题。我思索这个问题是这样。
顾：我的感觉，不管怎样说，毛要负主要责任，这是毫无疑问。因为党内已经形成了这样一种格局，他是说一不二的！
朱：责任上有主有次，但是事物一步一步发展过来，都有互动。而且有很多事情在一定环境之下不得已而为之，没有别的办法好选择了，往往出现这样一种状况。这种状况也不是他原先设想希望有的。包括后面的“三结合”都是不得已而为之。还有军队的军管……
顾：那是一种收拾局面、稳定局面的办法，确实不是他原先设计的。
朱：包括原来号召群众起来是为了监督干部的，后来一结合以后，监督两个字都去掉了，没有了。造反派不再是负责监督干部，而是掌权了，后来就变成受审查的对象了。倒过来，完全变掉了。一场群众运动起来，一旦他的一定的目标达到以后，群众组织和群众组织的头头都倒霉！
顾：上海是个特殊的地方，“工总司”也好、“机联站”也好，至少在文革期间吧，一直处于掌权的位置。现在也没有人在研究，在这样一种格局里面，其实他们的权力是很有限的。在市革会机构的运作方面，代表群众的两大组织--“机联站”和“工总司”--和主要的人物，起了什么作用？
朱：恐怕还是当权派的作用！
顾：毕竟还有老干部，还有军队代表！譬如有马天水，他的地位、作用要高于徐景贤。
朱：当然高于徐景贤！这里有那样一种关系。刚起来造反的时候，头头和群众的关系是比较亲密的，没有什么上下尊卑的等级观念。这样的话，干群关系不是那么对立。一旦结合进去以后，地位发生变化了。地位发生变化以后，人的性格、观念也会发生变化，那么才会有后面那些钩心斗角的问题出来。包括郭仁杰之死（在1968年4月因被诬为“伪造毛主席指示”而被拘留期间死亡--访谈者注）也好，包括“朝霞事件”（指发生于1974年的《朝霞》月刊停刊整顿事件，实为王洪文的“工总司”势力向主办《朝霞》的市委写作组发难--访谈者注）也好，实际上都反映了这个问题。你想，王洪文也好、王承龙（曾与徐景贤一起参与市委机关造反，并任上海市革委会组织组长--访谈者注）也好、徐景贤也好，都想到的是权力。
顾：我倒想问一句：其他人都不说了，徐景贤正式成为市的领导成员之一了，你感觉他有变化吗？变化在哪里？
朱：也有变化！他至少想保住自己既定的地位！这一点是很明确的！你说他有很大野心，还想往上爬，我说他没有这个想法。至少他的这个地位要保持，这个思想是有的！而且在这个位置上如果一旦下来的话，什么也没有！
顾：也就是说没有往下的台阶。
朱：是的。要么在这个位置上，要么一败涂地、彻底完蛋！你看文革期间上台的新干部，都是这样的！你要么能够在这个地方站稳了，要么倾轧的结果是下台。在工人造反派里面也是这样的状况。“二兵团”的头头耿金章（耿为“工总司”初期风云人物之一，在1966年12月底的“康平路事件”中率“工总司二兵团”镇压保守派工人而一举成名。1967年3月被王洪文一派拘禁，后一蹶不振--访谈者注）无非是踏了两个台阶就往下走，不可能再上来了！开始时可是个风流人物！你像那个“钢铁兵团”也好，“三兵团”、“四兵团”（均曾为“工总司”下属组织--访谈者注）也好，所有的那些人统统垮台，根本没有地位！包括那个蒋周法啦、范佐栋啦，一垮就垮（蒋、范均为跟随工洪文“工总司”的造反人物，在派系倾轧中被整下台--访谈者注）！
顾：他们不仅仅是没有地位的问题，而是被关起来受审了！像耿金章、蒋周法都被关起来了！
朱：都处于这种样子了！就像陈冀德与徐景贤谈话中说到的，徐景贤讲，我还不像你们，到时候吃饭都成问题！他也考虑到这个问题。为了维护自己的位子，要么妥协，牺牲下面；要么我下台！人家攻上来后，他没有别的出路好走！看到王洪文地位那么高，在“朝霞事件”中只能采取这样的办法（指徐景贤在这一事件处理中向王洪文进行妥协，同意《朝霞》停刊整顿--访谈者注）。这是从他的位子上来看。反过来讲，一旦他得到优势的话呢，他要报复的话也很厉害，非把对方往死里整不可！你想他整王承龙就是这样。徐景贤、王洪文结合在一起了，怎么样把王承龙搞下去；过去是“二王”（指1967年中发生的王洪文、王承龙勾结整徐景贤的事件--访谈者注）结合怎么把徐搞下去！
顾：郭仁杰的下台与徐景贤是什么关系？
朱：徐想保郭保不牢，不是他整的，是王承龙整的。本来王承龙在机关造反联络站是没有地位的。因为徐景贤被“红革会”绑架，王承龙通过朱玉佩掌握了红机子，一下子成为张春桥的心腹了。以后王承龙就拼命通过办公厅巴结李文静。再加上王少庸也不是一个很能干的人，耳朵不行，王承龙的权势欲就膨胀了，为了巩固自己的地位，就忘乎所以，拼命倾轧徐。这是一个有点野心的人。
包括王洪文也有这个特点。他一上来以后也想把自己的地位巩固，不是曾经发动一次“政变”，想把“机联站”搞下去么！他感到，权力都在“机联站”。他去找李彬山（时任上海警备区副政委--访谈者注）谈话，要部队出来支持他。这个事情到了张那里，给张一顿臭骂！
所以一结合以后他们就有权了，就想如何保住权势了。“二王”是这样，徐也是这样。徐与张姚有那么长的一段历史了，他也想保住自己的位子。这个时候他们之间的关系就与还是群众组织的时候大家之间亲密无间、兄弟姊妹的关系不一样了！有一个利益矛盾冲突的问题了！一旦进入权力结构以后，他就有了利益关系了，权和利是结合在一起的。你不要看有没有什么待遇，这是两回事！一旦在那个位子，就有相关的利益问题摆在他面前了。他要维护那个利益，要处心积虑扫清障碍，或者要想办法稳住自己阵脚。他必然有这个东西！
所以尽管“一月革命”群众起来，推翻旧的那个东西，重新建立一个新的政权机构，但是一旦新的政权机构建立起来以后，原有政权机构内部的矛盾又重新开始暴露出来了！而且那些新干部没有经过那些老干部那样长期的考验，他的理想、他的人格都还没有经过磨炼，甚至还不如那些老干部！这样建立起来的新政权的巩固、它应变事务的程度都不行，完全靠他们不行。所以上海工业系统的工作靠的还是马天水，大局的稳定也是靠马天水。徐景贤搞的不过是文教系统的东西。他原来对文化工作比较熟悉，还可以抓到一些业务。至于“小兄弟”（指与王洪文一起参加造反的“工总司”人物--访谈者注）一帮子人能干的不多，像陈阿大（“工总司”负责人之一，后任市革委会常委，分管工交工作--访谈者注）这类完全是玩玩的人，不好当他一回事情的！真正工交系统的工作是黄涛（时任上海市委常委、市革委会工交组负责人--访谈者注）在那里掌握，还是靠老干部。财贸系统黄金海比较能干一点，但是还是有老干部在那里帮忙的。所以王洪文能主持上海工作，是因为旁边有马天水，上面有张春桥保护着，你到北京就没有这个重要条件了。张也保不了他！
顾：北京是另外一个天地了！
朱：就没有那么一个马天水在旁边护着他啦！所以他不知道该怎么办了，左右为难，我这个“小三子”怎么做啊！所以说这个日子怎么过啊！他又缺少那种文化历史的修养。如果他有点文化历史的修养，至少还懂得我这个位子该怎么办，这种环境下怎么求生。他没有这个东西，什么事情都是人家指挥着做去，不知道这个事情的后果会怎么样。
顾：有一种说法，王洪文到后来就是吃喝玩乐，实际上也是一种消极避世的做法，不卷入你们的斗争。某种程度上也是一种保自己的做法。有没有这种事？
朱：可能是他无可奈何的选择。所以他一上台的时候，毛要他读书，我是给他找了很多很多书给他送去。他不懂得历史上的这些事，不懂得接受这方面的经验教训来培养自己。萧木读的书也不够。
顾：萧木毕竟只是个工人作家。他也没有理论的素养。
朱：他独善其身可以做得到。但是你要他关注全局，他不主动，也做不到。
顾：这件事情也有点勉为其难。叫他去做王洪文的理论教员，他怎么做？
朱：他没办法做！王洪文也不听他的！
顾：不听他是肯定的。但是，譬如说，他能够拿出点东西来，王洪文说不定某种程度上还佩服他！譬如说，叫你朱老师去辅导王洪文读书，他至少对你有一种尊敬。因为你是大学老师出身，你是有这方面的专业训练的。尽管他地位高高在上，但是你与他的契合点不在其他上，是在帮他读书，说不定他会对你有一种敬重。萧木恐怕连这点都没有。
朱：说老实话，王洪文要去的话需要找几个人，不是找一个人。要有一个班子的人，应该是这样一个关系。这个班子里有的人是陪他读书，帮他出点子；有的人帮他做外交……
顾：要是这样的话，这个人是扶不起来的！你想他自己一点支撑力也没有的，全靠那么多的拐杖，那怎么办啊！还好现在只是连累了一个萧木，要是那样的话，他一下去，要连累一帮子人了！帮他做事情的人都倒霉了！
朱：最后是都倒霉了！
我是说要成气候的话。你要想想，总理身边有多少秘书啊！
顾：那总理自己不是那样的人，秘书只是起帮衬的作用呀！你自己只是个站不起来的人，全靠大家来支撑，那是撑不起来的！
朱：搞组织的、搞外交的、搞军事的、搞文化教育的……要有一大帮子秘书。没有那么一大帮子秘书，说老实话，总理要照顾到方方面面，怎么照顾得过来？没有那么大的一个参谋班子，是不行的！毛在上面也有一个参谋班子的呀！有政策研究室一个参谋班子在那里。
再说古代，曹操身边有多少参军？一大帮子！很多人才储备在他身边，平时帮他出点子的，需要的时候可以派出去做方面大员的……另外，在外面还有他能够呼应得到的那些人，他才能够把大局稳定得住！没有一大帮子人，休想！
我讲的是，如果你要作为一个顶梁柱的话，要掌握全国大局的话，你脑子里没有那么多思想的话，根本别想做！我看历史看得多了！你看梁武帝萧衍起家的时候怎么样的，都是有一大帮子人！刘邦没有萧何啊、曹参啊、那一帮子小兄弟在他周围，帮他张罗人才，帮他把韩信招过来，帮他出点子，帮他把后方照顾好，他能成得了气候啊？！不要想！还有张良给他出谋划策，刘邦有多大本事啊？！这是回过头来讲这个事情，讲过去历史经验。
所以，王洪文缺少谋略。他只有这帮小兄弟，这帮小兄弟成不了大气候！
顾：只能帮你造反的时候起哄、造声势。真的要坐江山了，稳定局势，那就不行了！
朱：那就谈不上了！所以他没办法想了！他确实也有他的难处！他最后造成的结局也是应该的！
顾：当然，他也身不由己，没想到会被毛一下子提到那么个位子！我在想，他也未必愿意坐到这样的位子上！哪怕他再有野心，恐怕是他连做梦也没有想到的！当然，话也说回来，毛也是不得已的选择。我的看法，到后来，毛对局势的把握已经是走一步看一步了！如果说1966年他对整个文革走势还有考虑的话，三个月，还是半年，还是多少时间，到了1967年以后，他已经没办法来作什么规划、计划了！
朱：只能是力求一个保持相对稳定的局面，希望“十大”能搭起一个班子。这个班子能够稳定，他死了以后不要闹大乱子！就是这个目的了！他的思考是以这个为中心了！不再是像文革初期那样猛攻猛打，反修防修，搞他那套理想主义的东西，已经不是这个情况了！
所以我说，对毛的思想、文革的前期、后期，要分开来看的。分开来看，才能理解他的许多做法。他读那么多的书也不是偶然的事情，反映他的性格，也反映他当时的需要，也反映他的情绪，某种情绪的宣泄。他读那么多的宋词，读那些六朝的赋……
顾：那些调子都是很低沉的……
朱：很沉闷的。他已经无可奈何了！没有办法可想了！
顾：所以他不是最后说了句话么：将来怎么接班，我是管不了了！是腥风血雨，还是怎么样……这种话本身已经是非常无奈了！
朱：意思是，我活着你们还不敢动，我死了以后不知道会怎么样！所以毛也有毛的苦恼！像曹操英雄一世，他找的接班人曹丕也不行啊！到了曹爽管不了家了，一塌糊涂！所以最后江山给司马懿拿走了！
顾：毛比他还惨！人家不管怎么样还传了几代！毛传了谁啊？！
朱：最后是烟消云散！
回顾这段历史，冷静想想，还是蛮有意思的！如果能真正总结这方面的经验教训，对后来者会有很多启发的。有许多东西可以防止了，譬如，宫廷政变不许搞了！这个制度随便怎样都要建立起来。再搞那永远不得安宁了！另外，派系的矛盾要想办法放到桌面上来，不能像过去钩心斗角那样搞阴谋、搞权术。这一条路不好再走！再走这条路弄不好要垮台的！这条教训无论是从文革的前期或者后期来看，都可以吸取的。再一条来讲，之所以发动文革，基本矛盾到现在没有解决。这是摆在我们当局面前一个很尖锐的矛盾：干部脱离群众！干群关系对立！
（刊于《领导者》总第37、38期（2010年12月、2011年2月））
