[内容摘要]：记者关于民企、国企、金融、财政、收入分配、城市化等领域的现状和未来，中华民营企业联合会会长保育钧、春华资本董事长胡祖六、耶鲁大学终身教授陈志武、北京大学国家发展研究院院长周其仁、博源基金会理事长秦晓、前任美国财政部长鲍尔森、中国社会科学院马克思主义研究院研究员杨斌等七位学者，各有自己的焦虑所在，观点之间也不乏对立。

保育钧：资源不应由权力配置

记者：对于国进民退的问题你现在如何看？

保育钧：中国这几年确实是国进民退，但国有企业等一些部门不认同这种说法。这几年民营企业注册资本金占20%，业绩增幅比国企多，民营企业确实大发展，但民企就是觉得受冷落。这是因为2009年4万亿元投资政策出来后，是政府在投资，权力在投资，首先配给的是国有企业和地方政府，好多民营企业拿不着。

这两年总体看好像国进民也进了，但实质上市场配置资源的体制机制发生了逆转，这实际上是一种后退。我觉得应该回到本原，市场经济不应该由权力来配置。

记者：现在民营企业面临哪些难题？

保育钧：第一，原材料大幅涨价；第二，劳动力成本大幅上升；第三，融资难；第四，税收负担重；第五，市场准入的“玻璃门”没有解决。“新36条”出台已近两年，没有很好贯彻落实，所以国务院强调要有实施细则；第六，民营企业权益保障没有很好落实。尽管《物权法》、《宪法》都修改了，但是侵占民企财产的事情时有发生，而且发生后很难纠正。民营企业一般不愿意告官，打赢了自己也死了。

记者：这六大难题已经提了很多年，根本的症结在什么地方？

保育钧：政府。要划清政府与市场的边界，政府应该管什么，市场应该管什么。这些年政府管得太多了，宏观调控变成了微观干预，审批制度非改不可，动不动就审批，有一些是有法律依据的，有一些是政府部门自我授权，自己发个文件就算审批依据，这是很不合理的。

记者：中国民营企业融资难的症结何在？

保育钧：中国小微企业融资难，实质上就是金融垄断。一般来说，大企业、国有企业，包括一部分民营企业的贷款不成问题。难就难在小型和微型企业。根据我们的调查，90%以上的小企业贷不到款。什么原因呢？中国金融结构很不合理，没有为中小企业和微型企业服务的金融机构，利率也没有市场化，还没有存款保险机制。金融监管机制上是“一行三会”，并且垂直到底，但留下大量问题。上面管得越多，下面就越死，民间只能自己找出路；上面越放，下面越乱，搅进民间金融里，这就是产生“吴英案”的根源。

记者：如何解决这一问题？

保育钧：解决问题的基本办法就是金融银行业对内开放，让民间资本来兴办小型金融机构。最近温州已经被批准为一个金融改革的综合试验区，允许当地的民间资本来组建小型的社区型银行，就是村镇银行，这是一个很好的开头。还有一个是允许已经大量存在的小额贷款公司，符合条件就可以改制为村镇银行。

也就是说，中国的金融改革首先要对民间资本放开，这个放开不仅是让民间资本进来买银行的股票，参银行的股，更重要的是让民间资本组建发起小型微型银行。

记者：如何看待民营企业家移民国外？一些民营企业家担心自身资产的安全，也出现了一些案例，你如何看待。

保育钧：这个问题很头疼，现在侵权的主体不是老百姓，而是权力部门。你想，怎么和政府打官司？这是严重的威胁，现在《物权法》执法不严。

秦晓：私有化与公有制不矛盾

记者：最近，世界银行建议中国的国企私有化，但很多第三方机构及专家学者都站起来批判。

秦晓：私有化概念针对的是什么？是政府财政支持企业，而不是公有制企业，不要把私有化和公有制对立起来，造成误区。私有化实际是把政府性企业变成大家共同拥有的，与公有制不矛盾。

现在公有制的问题没有突破，所以在保护私人产权上搁置起来了，以至于这个问题变得越来越突出。

记者：那政府性企业如何变成公有制？

秦晓：国有企业是计划经济的遗产留下来的，经过改革取得了很多成就，怎么把这一块资产平稳的转移到公共财政，这是一个基础问题。从国家国有资本的角度来讲，应该放在公共财政上。

国企上缴红利纳入公共财政是必须做的，而且要加大力度。不仅仅是每年红利那部分，而且要把资产和收益都纳入到公共产品的资源当中。政府目前在提供公共产品上有巨大的缺口，如医疗、教育、社保，很多基础设施也是欠账的。能不能把资产通过资本市场减持，或者划拨给社保资金。百姓如果有资产性收入，也会改善收入分配的差距。

当然，至于步骤和幅度，我们可以设计、想办法，但肯定不能光是那点红利。

记者：现在很多国企已经在竞争领域占据优势地位，并且正在寻求上下全产业链化，比如像中粮，它们是不是应该退出这些竞争性领域。

秦晓：我觉得，国有企业改革的下一步不是让他们退出市场，即使你让他们退，他们也退不出。可行的办法是，让国有资本从这些优秀的竞争性国企中退出来。即通过整体上市，国有资本部分退出，让社会资本进入。

记者：破解社会收入分配不均的问题，下一步是不是就可以从国企改革入手？

秦晓：收入分配中确实存在国有企业的垄断，但是单独把国企问题提出来作为收入分配的改革个人觉得力度不够，没有那么大的覆盖面，空洞的争议也多。

我觉得，从最根本性作用讲，收入分配改革下一步改革重点从财政制度的改革介入比较好。

陈志武：国有企业不可能市场化

记者：现在中国面临最大的挑战是什么？

陈志武：就是权力的失控，政府对资源的控制、税收失控、国有企业渗透到越来越多领域，这些是最大的问题。最好是从根本上终结国有经济，那样才可以让权力对中国社会资源的控制尽量降低。

记者：中国改革的根本症结何在？

陈志武：富有病，日子过得好的时候很难作出改变，改变现有的利益格局很难，阻力会很多，要改变本身的动力会很少，现在就是这个局面。

记者：那您认为改变的契机在哪里？

陈志武：人的本性是不见棺材不掉泪。如果没有遇到挑战，经济下行或者硬着陆，没有看到硬着陆的出现，很难会有根本性的改革出现，所以我是比较悲观的。尽管我们都在说，要推动这些改革，但是我自己心里是很清楚的。

记者：世界银行之前发布的一份报告建议中国实施国企私有化。

陈志武：这是我一直以来的倡议，所以世界银行发布这个报告我也不奇怪。这个报告建议国有企业市场化，但是在我看来，只要国有企业仍然是国有企业，就不可能市场化，所以让国有企业市场化的唯一办法就是对他们进行民营化改革。我以前也说过一句话，只要有国有企业介入的行业，那个行业的竞争就不可能是公平、公正的，必然是不平等的。

记者：国企退出哪些领域？

陈志武：其实所有领域都应该退出，比如美国，大家可能会觉得国防工业是战略性行业，但是美国国防工业企业都是私有的，一个国家可以通过法律法规来限制这个行业里面的人的行为，不一定非要国家拥有这些企业的产权去经营这些企业，产权经营权和监管权是可以分开来。

记者：顺着您刚才的思路，不见棺材不掉泪，没有硬着陆就不会有改革，按照现有的模式下去，什么时候会硬着陆？

陈志武：这一两年硬着陆的概率非常低，但是未来5到10年硬着陆的概率会有80%～90%。

记者：时间拖到那么长，改革的窗口是否已经没有了？

陈志武：中国这么大，在很多决策层看来，两三年的时间不算什么，中国渐进式改革都是按照慢慢来的思路做的。

记者：如何看待养老金入市的问题？

陈志武：一旦中国股市和其他资本市场能够走向正轨，养老金应该是有一部分投向股市的，只要经济增长和股市是同步发展，从理论上来说，养老金的规模应该和经济增长同步增值。这样，每个人退休的时候，养老金的购买力能够和物价水平基本上保持一致。

记者：您认为中国目前金融体系的资产质量如何？

陈志武：未来5到10年的发生危机的概率非常高，今年、明年还看不出来，因为最近地方政府融资平台展期的空间基本上放开了，既然原来的地方债务可以展期，按照原来南京路上好八连“新三年旧三年、缝缝补补又三年”的逻辑，也许还可以再展期几次，这样给中国经济、财政和金融体系带来的危机往后拖延了几年。

记者：您如何看待最近温州金融改革试点的工作？

陈志武：我的理解是更多地涉及境外投资的，而不是涉及地方政府融资平台和利率市场化，所以不会对国内的金融市场产生太大的影响。

民间金融自古以来就有发展，但是在信息化时代，反而受到限制和遏制，这是政策制定人士不可饶恕的错误。

记者：世界金融危机已经过去了吗？或者您对各国应对金融危机的政策有何评价？

陈志武：2008年金融危机给各国带来的影响应该已经过去了，但是现在的欧债危机、美国的财政赤字和日本的国债危机是2008年的金融危机之前早就积累下来的，是福利国家大政府主义造成的一个结局，和2008年有一定的关系。

记者：大政府主义的出路在什么地方？

陈志武：出路就是缩小政府，让政府有所收敛。中国清朝乾隆年间，朝廷一年的税收五千万两银子，差不多是如今2000万个北京工人的收入，这是中国历史的盛世时期。但现在中国政府财政预算内（还不包括预算外）的财政收入超过十万亿，相当于中国5亿城镇居民一年的收入。

记者：欧洲面临一个问题，民主政体和缩减福利规模存在内在矛盾。

陈志武：但这并不说明这些政府的规模可以无限扩大，应把不该有的项目砍掉，过高的福利水平减少，激发懒惰的人靠自己的手养活自己，而不是靠福利养活。

记者：西方的消费者变得更加节约，对于中国来说意味着什么？

陈志武：当然是中国的出口会面临更多的挑战，但是从中国自己的角度来看，不管怎么样，以后不能靠出口来带动经济的进一步增长。中国原来对企业金融强调很多，但是对消费者金融和投资者金融重视不够，所以导致企业产能过剩，消费需求不足，要把消费者金融和投资者金融提到应有的议事日程上来。

记者：中国消费需求可能受收入分配差距过大所抑制。

陈志武：中国收入分配最大的不平等是政府和社会之间的分配不平等，这是最极端的；其次是城市和农村之间的收入差距达到了不可容忍的水平。第三才是城镇居民之间的收入不平等；这些都是和权力不受制约、尤其是权力控制了过多资源尤其是土地资源和金融资源所造成的，这两个因素造成了中国的收入分配更多地是靠权力关系而不是靠能力来决定的。

记者：现在一个消息称，国家发改委将在年底出台一个收入分配改革方案，用政府手段来解决收入分配，你怎么看？

陈志武：这只能起到一些微调的作用，治标不治本。收入差距这些年恶化的速度这么快，就是与权力掌握了太多资源有关。包括升学、就业的资源，假设你有关系，你就可以帮亲戚子女找到更好的工作；如果你和权力没有关系，即使你拿到研究生文凭，也并不意味着你一定能找到工作。要改变这种局面，就必须把权力能够掌握的资源尽量减少。这就是为什么土地应该私有化，国有资产要民有化。通过这些改革，加上对政府征税权的制约，再大幅度减少政府审批项目，才能给社会中低阶层的子女提供更平等的机会。

胡祖六：金融改革时机基本成熟

记者：目前中国金融体系存在哪些问题？如何看待温州金融试验区试点？

胡祖六：中国金融一直没完成改革。融资难、融资贵、结构品种单一等问题一直没得到改进。

温州金融改革不做利率市场化和市场准入是非常遗憾，但总比不改革好，不过人民银行已在推动利率市场化，如今贷款利率已有很大浮动空间。但还有个基准利率在卡着，上浮多少这可以慢慢放开。

金融改革是个复杂系统工程，不是单靠地方试点推进所能成功，需要中央宏观政策配套才有可能会成功。

记者：汇率市场化是否应与利率市场化同步推出？

胡祖六：汇率是反映本国市场利率和国际利率之间的差异以及合理升值的预期。即使汇率市场化，其自由浮动范围是以利率市场化为前提，而国内利率是市场决定，这样汇率形成机制有个好基础。利率被管制，汇率很难真正市场决定机制。

国内利率机制改革略微先行。但中国改革这么多年，也不妨同步进行。

记者：放开资本项目管制是排在步骤的最后？

胡祖六：金融改革如果想设计好，一步步来实施。那么首先要宏观经济稳定，资本市场多层次化，银行改革和监管到位，在风险已经万无一失的情况下，再开放资本账户。

但如果看历史经验，1989年东欧是一步到位放开资本项下的账户，并没有带来洪水猛兽。中国1993-1994年的外汇改革以及财政改革也是一步到位。所以改革的关键是决策者、企业、投资者对金融系统有足够的信心，现在条件都已到位，利远远大于弊，时机基本成熟，不能再缩头缩尾，一而再、再而三地再延误改革良机。

改革中出现经济下行风险，这不是没有，但任何经济体都有不确定性。

记者：但有官员与学者担心国民的风险偏好太强，一旦放开导致资金大进大出，而且对冲基金基本在美国，它们的涌进造成货币错配。

胡祖六：风险偏好强，本是好事情，问题应该是怎么去管理风险。如果把公民视为婴儿，公民就没有抵御力，只有自己去经历后，吃一堑长一智，自己没亏过钱怎么去管理风险？

记者：有人说，中国相对于其他国家，资本项下开放已经排在前列了。

胡祖六：改革以来，外商进来直接投资已经有很多，但国外的钱进来证券投资却很不容易。合格的境外机构投资者（QFII）把外汇资金汇入并兑换为当地货币，投资当地证券市场，包括股息及买卖价差等在内的各种资本所得经审核后可转换为外汇汇出证券投资，在这个过程中（QFII）要排队申请得到配额，其过程非常之长，需要证监会与外管局双重审批，允许的金额也有限。而其他信贷资本，如中国居民向国外借款，也是难上加难。

至于走出去投资，现在越来越宽松，但还是要经过程序去申请，不是自由的流动。这给国内机构和居民带来不确定性，因为全球市场瞬息万变，当企业和金融机构在欧洲看准一个机会准备投时，却还要审批，等走完手续往往已时过境迁。

记者：此前我们有港股直通车的教训，放开管制如何避免百姓一哄而去往外投钱的风险？

胡祖六：政府如果发红头文件鼓励海外投资，那可能会一窝蜂。管制情况下才有一窝蜂现象，平时把羊群关在圈里，从来不让他们自己去吃，一天突然打开门，他们就冲出去。金融市场大门打开，一开始会波动、混乱，但会很短，平常时，投资其实人人都有机会。

记者：资本管制是不是可以防止热钱进来冲击物价？

胡祖六：有了资本管制，就可以高枕无忧？中国1988年和1993年时候，物价冲到24%，通货膨胀率比现在的巴西、印度物价还高，那时中国的资本管制比现在还严格。资本管制与物价没有关系，不能混淆概念。

我经常谈关于长城的神话，祖先用长城来防御以为可以高枕无忧。但大部分金融危机却都发生在资本管制国家。人不得病，只能靠本身素质，而不是靠穿十八层大衣盔甲才不得病。

监管是相辅相成，不能等到监管完美无缺了再放开。只有自由，才能发现漏洞并填补，而中国习惯的是不管你有没有漏洞，先堵起来，这是以牺牲效率为代价，造成不透明和腐败，如今已得不偿失。

鲍尔森：中国银行应遵守市场纪律

记者：中国希望通过产业升级来实现环保，但是美国对技术出口设很高的门槛；另外，中国实现进口替代而欧美又有很大意见，那么美国要中国环保，是否存在言行不一？

鲍尔森：这个问题很好。我相信，环保的关键在于使用新环保清洁技术，所以，我去年10月在华盛顿也提了类似倡议。清洁能源技术是核心，而中国因此发生的改变不仅仅影响到中国，而是影响到了全世界。因此，我认为我们应该有一个基于科学效率的项目，使得最好的清洁能源技术得到最大化的利用，这对每一个国家都非常重要，我们有共同的利益。

记者：中国资本市场现状导致海南房价暴涨，而中国资本又受到美国金融危机影响，有人认为，是美国次贷危机导致海南疯狂发展房地产，进而导致很多海防林被毁？

鲍尔森：第一，我不认为中国房价和美联储的货币政策有很大的相关性。中国房价高企是因为中国市场不完善，现在货币还不是完全由市场决定，不过，当局政府已经进行了相关货币措施去完善。第二，中国改革开放已走过了很多年，民众变得富有，但目前还没有足够多的、好的投资品。如果没有高回报的投资选择，人们不愿意把钱放在银行内贬值，就会把钱投入房地产等行业。要遏制房价的上涨，就需要更加完善资本市场，让资本更自由流通以及完善货币政策。把中国房地产泡沫归罪于美联储的货币政策是没有道理的。

记者：2008年以来的金融危机本来是可以避免的吗？如果不可避免，中美两国监管机构应该做些什么工作？

鲍尔森：我对于2008年这场金融危机的处置以及从历届金融危机考察来看，只要有市场，就有危机，这是不可避免的。关键是要有一系列工具政策把金融危机的影响最小化，当金融危机不可避免到来的时候，我们必须处理好金融危机带来的后果。

我想谈的是，中国需要进一步开放资本市场，引入更多的竞争，让资本市场更加高效、并且快速推进改革，所以我们不应该得出这样一个结论：因为美国发生了金融危机，所以中国的金融改革步伐应该放慢。

记者：作为金融危机的亲历者，对中国改革方向有何建议？

鲍尔森：首先在中国我们要认识到透明度和监管的极度重要性，对于我们碰到的任何问题，如果当时有更多透明度的话，泡沫就不会做到后来那么大。

我想举的一个例子就是非银行贷款，因为这样的贷款主要是借给了私营企业，私营企业从国有银行融资有困难，但是我们一旦看到有这样不透明的非银行市场，风险就会不断积累，并且给宏观经济政策带来相应的调整。

其次是要有市场纪律。我们看到了很多说法，就是作为一个刺激措施，2009年银行借贷有一个很大的放松。过去中国银行业就通过借贷支撑了经济发展，但是中国银行体系需要在商业规则里运行。金融方面需要更多的问责制、更多的透明化。

记者：世界银行前不久发布的报告建议中国缩减庞大的国企规模，使之在运营模式上更接近商业公司，您如何看？

鲍尔森：我非常同意他们的很多观点。中国应该减少国企部门，给私营部门更多一些空间。而且减少国家这种类型的垄断，能够有更多竞争性。我知道中国经济体非常大、非常复杂，我觉得应该加快这种改革，这会带来更大的稳定性。在过去几年中，国家扮演的角色是越来越大，但创新、竞争、中小企业、私营部门这些是很重要的。

周其仁：城市化是中国经济改革的突破口

记者：您觉得中国经济转型的下一步突破口是城市化问题么？

周其仁：对，很重要的一个突破口。这些年中国经济发展太快，就很难检查出错误。现在要把很多事情的来龙去脉理清楚、去发现规律。规律就是如果有充分的空间允许人进（城市）来，你看人会平均地分布在国土各个部位还是高度集中起来？批评城市的人无数，逃离北上广的呼吁很多。人往高处走，你放开让人走，你看他们能去哪？

不像农业，每块地都要种庄稼，每片叶子都得晒太阳，工商业活动不需要光合作用。所以人群会集聚，收入会增加，城市化不是什么复杂的问题。

上山下乡我经历过，一个教授在北京讲座能来很多人，要是在农村，同样的讲座可能只有三个人来。到一个居住分散、光合作用很好的地方，你是找不到很多发烧友的，大家的兴趣专业技能也就发展不起来。聚到一起才有规模、结构。经济也如此。

记者：感觉城市化只是经济发展的自然结果，而不是经济遇困的原因。

周其仁：去年中国城镇化程度是51.27%，工业化程度是47%，比世界平均水平要低。这两个不相干的数据，一比就能看出问题。工业品生产出来以后怎么变成最终消费品？它要经过贸易、投入、物流各个环节，如果这些环节能力不够大，那么全国工业的能力持续会有问题。香港、新加坡、德国法兰克福为什么那么发达，就是因为中国工厂制造出来的东西，需要它们这一环到达全世界终端。

很长时期，我们对城市的整个主导思想还是反密集，还是想回到农业文明时代。就是因为小马拉不了大车，我们中国外需转内需才这么困难。

记者：在很多人看来，是由于特权垄断和政策不公才导致国内经济交易成本高昂和需求萎缩。

周其仁：城市化的方向弄明白了，那城市化会有哪些现象，这些现象又有哪些问题，怎么做会更好，大家一起讨论。我建议把大城市和国土管理区分开，美国芝加哥、洛杉矶行政等级都比县小，但其管理的密度和能量是用另外一个体系。中国现在仍停留在管农业的平面管理模式上，对高密度空间的管理，现在知识非常缺乏，这会妨碍中国的发展。

城市化的下一步就是体制障碍了。有户籍制度，才会有垄断、壁垒。改革开放以后，人们的财产已经大幅度增加，但仍处于不可携带的困境中。比如社保还不完善，农民到深圳打工，看个病要到年底才能报销。这些要提上日程，要让包括社保、医保等所有权利都可携带。从管理上，就要想办法减小这个摩擦力。

记者：但近些年，管理层的建议是人口应该向中小城市流动，一些大城市出于对城市负荷的担忧，采取了与户籍挂钩的限购房、限购车行政手段。

周其仁：东京大都市圈是1.6万平方米，跟北京差不多，但是它差不多是日本GDP的1/3，3300万人口活跃在这个区域，还非常有秩序。日本一位规划专家曾讲过一个很有意思的东西：由于日本城市发展不平衡，引起了很大的政治问题，于是开展规划大设计，让资源离开东京，全国平均地发展，这么弄了30年，最后失败了。道理就是你政府设什么坎，人家还是往东京来，最后规划思想转变，决定就让东京集聚，产生巨大的财富流，然后再分配，平均分配到每个地方。

记者：相对于其他国企领域、电信领域所进行的改革20年来算是比较多的，但民众对三大国有运营商的反应仍比较负面。

周其仁：垄断国企总的来说改革比不改强，但是不敢说一定改得好。纵向看，电信改革有巨大进步。上世纪80年代初在北京打电话，就和电影《那些年我们一起追女孩》里一样排队，根本没有隐私。当时国际长途贵到1分钟28元到32元，我们要把电话里想说的东西先写下来，然后念熟，打电话时要很快地对着那个念。但横向看，比起美国等还是很大差距。

原来的中国电信集团拆分成三个相互竞争的企业后，在网络基础设施建设上一度出现了重复铺设，很多人反对，这该怎么看？重复建设有代价，但不重复建设也有代价，所以要两害相权取其轻。因为你不准重复建设就是不准竞争。现在从铜缆变成了光纤，重复建设的成本下降了，所以重复建设是一个相对的情况，不能把重复建设变成妨碍开放的一个理由。

垄断国企这一块的改革，对经济的增长非常重要。我们要找到改革它的机会。本文来源于：凤凰周刊