嘉宾：吴君亮（深圳君亮资产管理公司首席执行官）
主办：腾讯公益慈善基金会中国政法大学法学院承办：腾讯评论
2012年2月27日，腾讯燕山大讲堂邀请了吴君亮先生主讲《我们为什么推动预算公开》，吴君亮先生是深圳君亮资产管理公司首席执行官，毕业于休斯敦大学研究院，在美国从事金融、地产、投资等行业很多年，曾担任休斯敦美中商会会长。他回国后积极参与公益事业，出资成立“中国预算”网，并组织志愿者团队，大力推动中国各级政府财政预算的公开；被誉为“中国申请预算公开第一人”、“政府财政预算公开破冰人”。以下为讲堂实录：
要点一【我们为什么要推动公共预算公开】政府预算有三本帐，我们只能看到不完整的一本半。本应该彻底公开的预算账本，只对纳税人打开了一点点，我们知道的太少，我们的权利被侵犯得太多。这就是我们要推动公共预算公开的原因。
要点二【我的团队如何推动公共预算公开】我们的团队从2007年开始申请预算公开，开始遇到很大的抵触。直到政府信息公开条例公布以后，情况得到很大的改善。我们发动普通志愿者通过合法的途径去申请，同时在两会的时候请代表委员关注这个事情。
要点三【香港是如何执行预算公开的】首先是计算精确，香港的审计署，要抽查多少单位，需要多少人工，精确到小时；香港的旅游局，雇多少人接电话，接多少电话也精确计算；然后是绩效考核；最后是严格执行，随便超过预算的情况是绝对不允许存在的。
要点四【希望大家跟我一起来推动公共预算公开】政府里面有信息公开办公室，里面有很多文件介绍这个步骤怎么走。同时你真的有困难也可以跟我联系，我们也可以提供一些帮助。总之是从身边做起，找到你身边有可能申请预算公开的点，按照法律程序去申请。
为什么要推动公共预算公开？因为这关涉纳税人的权利
吴君亮：感谢燕山大讲堂给我这么一个机会，我们今天就为什么要推动公共预算公开做一个交流。确实奢侈动车跟预算有很大关系。为什么出现奢侈动车，就是公共预算的不透明才带来这么大的问题。实际上奢侈的不仅仅存在于铁道部，在每一个行业，每一个领域，每一个城市我们都可以发现。我住在深圳市五年，我发现深南大道被翻修过很多次。路边石用非常奢侈的大理石修葺，如果我们叫奢侈动车的话，是不是也可以叫奢侈的深南大道。我觉得奢侈的动车后面有故事，奢侈的深南大道后面也有故事，这些应该公开的东西我们还没有看到。
所以我们就看到公共信息，尤其是预算信息公开的重要。以前很多次演讲跟大家交流的时候，就谈过我们推动公共预算的意义，对国家方方面面的意义。我讲过，其他很多学者也做过非常精彩的阐述和归纳。
我今天从另外一个层面，从事实、公道的角度，让我们以事实为基础看看我们应该不应该推动公共预算公开。公共预算公开这个话题，有时候想起来情感很复杂。这个里面有一些尴尬和难堪，一些地方需要我们推动，说明这个地方的预算不公开，简而言之这个地方的政治文明程度还不够。如果我们生活在一个政治文明程度不是很高的地方。推动公共预算公开就是要提升我们社会的政治文明度。
所以，以前我写了篇小文章，叫做《预算公开一小步，社会文明一大步》，就是这个意义。我们知道公共预算是与每个人相关的账本，这个信息是我们都应该知道的。我们应该知道多少，我们现在究竟知道多少，我们来看看这个里面的落差，我们看看这个落差能不能回答这个问题。
我先跟大家说一个数字，大家知道这个数字的意义吗？30217，有点像我酒店房间的号码，这个数字非常有意思。这个数字是我们公共预算账目里面的代码，大家都知道这是三公消费，30217就等于公务消费，公款接待。北京每天晚上华灯初放的时候，每个装修非常豪华的酒店，谁去得最多？就是30217（公款消费）。30212就是因公出国费用。30231+30913+31012就是公车消费。这些数字在公共预算里面是清清楚楚的。得到这个数字是很难的，我们全社会非常清楚的呼吁、要求，温家宝总理在开会的时候反复强调，我们才得到了这个数字。但是这只是我们应该知道的公共预算里面非常非常小的一部分，不到1/10。无论是从公开的形式还是内容，到目前也不尽如人意。政府的预算里面有三个账本，大家以前有没有听说过三个账本。
“1”号账本就是收入分类账，所有的收入都会进入政府的收入分类账本。2010年从我们看到的数据里面财政有15万亿以上的收入，事实上他们都登记在案的，这一本账是非常复杂的，老百姓知道的非常少。我等下给大家看老百姓究竟知道多少。
第二个账本叫“2”号账本，叫支出功能分类账。什么叫支出功能分类账呢？支出功能分类账呢就是介绍这个公共预算花在哪个领域上了。某种预算就是作为一般的学者来分析一个政府财政支出的方向性问题。这个账本目前给我们公开了一部分，只公开了一个口子。里面的详细内容对我们仍然没有公开，等下我把细节展示给大家。
第三本账就是支出经济分类账，我们刚才看到的三公消费就登记在这个账本里面。支出经济分类账就是你讲的钱究竟是用什么方式花的。从这个里面我们就可以看到政府是不是最节俭的花这个钱，是不是有效率，是不是节约。
“1”号账本就是预算收入分类账，上面首先是类，然后是款、项、目。政府税收收入六大类，非税收收入，社保、债务收入、转移收入等。我们看看，这个收入主要是反映所有金钱收入的性质和来源。所有的账都登记在内，我们现在看到六类有51款，345项，500条目。我们国家2010年有15万亿还没有完全统计到，这么多的金钱是通过这六个水域里面51条河流，345个发水点，然后通过500个泉眼汇聚来的。我们时时刻刻都在向政府交钱，不管你做什么。我们在这个社会所有的领域，无时无刻不在向政府提供财政的收入。我们知道多少呢？刚才跟大家讲了有六类。举个例子，税收收入里面有21款，所得税、增值税、消费税、印花税、海关税等等。举个例子，税收里面的增值税下面就有18款。国内增值税里面有国有企业增值税，集体企业增值税，外资合营增值税，很多款。比如说集体企业增值税究竟有多少项，究竟交了多少钱？我们知道的信息这个地方就停止了，其他我们就不知道了。
我们看税收收入101，1就是“1”号账本，再财政部那里1就是“1”号账本，01就是增值税，国内增值税下面有18项，其中第六项第六个目就是私营企业增值税。我们在增值税这个地方就不知道了。后面的信息仍然是国家秘密。我们再往下看，非税收入，我们就知道101010106是等于私营企业增值税。不管是普通公民，做科研的学者，企业经营者，以及跟私营企业相关的人员对这一组数字都是有兴趣了解的，但是我们不知道。我们再看非税收入，这个就更厉害了。103“1”号账本里面的第三项非税收入有七款。七款里面有102项，有375个条目。举个例子，10304款是行政事业收费，我们到行政事业收费这里就不知道了。比如说行政事业收费下面第三项，司法行政事业性收费我们也不知道了，比如我们不知道司法考试考务费究竟是多少，我们也不知道。我们还知道在103下面有一个10305是关于基金收入的，这个里面比如说我们所知道的土地增值税，国有土地出让收入，还有所有的32个行业控股企业的收入我们都不知道，包括中金企业的收入也有，但是我们都不知道。
2012年我们有15万亿以上的收入。但是我们只知道一个名录，后面的细节我们都无法得知。这就是我们对预算收入的了解。
下面看“2”号账本，支出功能分配的设置。这个设置简单一点，叫类、款、项，是按职能、活动、行业、资金用途设置的。本来这个设置中国想跟西方学，联合国有一个范本，我们要看政府的预算、公共财政要花在哪里。联合国搞了四个方面，用于政府本身运转的支出，用于政府辅助经济的支出，第三个是政府平衡社会的支出，还有一个是相关其他支出。你可以看出政府大体类项就知道了。拿到中国来以后就变成中国要考虑到自己的国情。一下子就搞晕掉了，搞了25类，下面有203款，有1130项。我们现在知道多少呢？经过这么多年来无数人包括我在内的非常坚定的努力，有25类我们基本知道。从2009年开始，203项里面我们知道一部分。1313项里面，我们几乎一条都不知道。
25类很复杂，一般公共服务，外交、国防、公安等等，很难记这个东西。我们看看它的设置，很复杂。比如说一般公共服务里面就有29项，人大、政协、审计什么乱七八糟的，工商都在里面，公安部都在里面。举个例子，在教育里面也有12款，有54项，我们现在只知道教育的开支，12项里面知道这一部分。比如说在201这类里面，一般公共服务里面，我们知道人大事务开支，我们从2009年、2010年通过反复的努力，不停的抗争，无数的请求，我们基本上人大事务一年花多少钱是知道的。但是人大事务下面有很多项，其中一项是人大会议支出我们就不知道了。
2010104，这个代码就等于各级人大召开人代会等专项会议的支出。一般的公民从来没有机会知道，我想很多人都有兴趣，我也有兴趣。三月五日就要开会了，他们开会花多少钱，很多人都想知道。我们要提供钱给他们开会，但是你要知道花了多少，对不起不行。另外是教育，普通教育我们能知道，小学教育花了多少钱？但是具体到2050104这个花了多少钱？我们不知道。
“3”号账本，就是支出经济分类账。事实上一般的纳税人，普通的百姓最关心的就是这个账本。因为政府的经济支出从这个账本里面支出出去的就很具体。发工资了，买车了，还是去吃了(30217)，还是出国了，这本账我们知道的更少，基本上没有公开。这个账就是一个类，一个款。它是按经济性质和具体性质来设置的。香港这个账户就公开的非常细致，一目了然。比如说它总共里面有12类，107款。第一类工资福利，第二类商品和服务，第三类对个人和家庭的补助，对事业单位的补助，基本建设支出，还有其他基本性支出等等。香港就很透明，处理了多少次案件，过去三年里面平均多少次案件，预计下一个季度里面要发生多少案件，他们这个都很清楚。一个最有趣的事就是资本支出这一栏，他说有一个中级面包车已经用了七年了，需要淘汰，需要32万能买这个车，旧的面包车可以卖7万块，非常清楚。
我们看看它怎么设置的，比如说工资福利，这里面有8款，302里面商品支出，我们现在看301，工资福利支出。下面有一个基本工资，我们看，第一款就是基本工资。30101，从2008年开始，我们向深圳市政府要求预算公开。那个时候深圳市政府还没有完全准备好预算公开，但是我们反复申请以后就答应我们了，就把这个本子给我们看。在2008年的预算里面我们就看到了基本工资这一项。到今年公开的中央的88个部门的部门预算里面，它就把这个含糊了，就打包了。它准备公开的时候，反而是不让你看的，反而是不让你了解的。今天到30101基本工资里面，政府每一个部门的基本工资是多少，外人很难得知。
还有所谓的三公消费，除了三公消费里面基本项目支出，这些支出大家更不清楚。除了这个以外，还有一个叫项目支出，那个没有编在这个里面。举个例子，我们在深圳研究部门预算。深圳市政府里面有一个办公室叫政策研究室，它做自己职能建设的时候讲什么，就是帮政府研究决策发展方向，发展规划。其中包括重点文件起草，重点科研调研，有20几个人，3000多万的开支。除了基本支出以外，还有项目支出。项目支出里面其中有一项叫重要文件起草100万，编辑费50万。我们有志愿者团队里面有一些就不大明白，你这20个人不是要起草文件吗？为什么还要额外的100万呢？这100万付给谁了？没有解释。
所以我们从刚才的三个账本里面梳理下来可以看到，我们知道了多少？我们大体上统计了一下，我觉得讲具体的数据我们可能连1/10都没有了解到。图上绿色的人代表纳税人知道，红色的代表纳税人不知道。“1”号账本6类我们知道，51款里面有一部分人知道，345项，500个条目里面我们都不知道。“2”号账本有25类我们知道，203款里面我们知道一部分，但是1313我们完全不知道。在第三号账本里面有12类，我们连账目目录本身的内容我们都看不全，“3”号账本里面我们知道的最少，只知道不到10%，可能5%左右。还有107款我们知道的就只有介绍。这三个账本本来就应该完完全全打开给我们看的。但是我们被这个体制、程序限制住，只能了解不到1/3。
本应该彻底公开的预算账本，只对纳税人打开了一点点，我们知道的太少，我们的权利被侵犯得太多。这就是我们要推动公共预算公开的原因。这就是今天基本上我要讲的主要内容，我从事实的角度，意义的东西暂且不谈，从公道的角度我们看看需要不需要推动公共预算公开。这就是今天我要讲的主要内容，一个非常简短的报告，我希望跟大家互动。
公民力量：公共预算观察志愿者在行动
主持人：2008年，您在深圳推动深圳市的政府预算公开，当时遭遇一些小波折，你们怎么做的？现在怎么样？
吴君亮：我们从2007年开始，就在摸索怎样使政府能够向老百姓公开预算信息。我们反复探讨这个路径，也不断跟政府沟通，不断向政府发出邀请，所以我们有一个比较松散的组织叫公共预算观察志愿者。
还有一个小小的例子，这是一封电子邮件，其中一个志愿者的名字叫黄世靖，西北大学的，我们在网上邀请他跟我们做一样的事情。于是他发了这样一封电子邮件，从身份证上判断他是1993年的出生的。他向国家民用航空局申请，说“民用航空总局，我是中华人民共和国公民，我叫黄世靖，公共预算观察志愿者。现依据《中华人民共和国政府信息公开条例》向贵局申请公开贵局2011年度的部门预算，根据《政府信息公开条例》第九条、第十条之规定，财政预算，决算在政府主动公开的范围之内；根据《政府信息公开条例》第十八条之规定，财政预算信息应在形成后的20个工作日内予以公开。因本人在贵局的官网上没有找到贵局2011年的部门预算，如果贵局已经通过其他方式公开了，请告知公开的地址或方式，便于本人查找；或者直接将部门预算以电子邮件的形式发送给本人，如果没有公开，请给予解释。根据《政府信息公开条例》第二十四条规定的15个工作日答复时限，请贵局及时答复。黄世靖。”
非常简单的事情，每个人可以在10分钟之内就可以完成，但这就是人民的力量。人民展示力量不需要通过我们理解那种展示的方式，他得到了回复，他行动，有时候没有结果，但是有时候有结果。民用航空总局几天以后就给他答复了，你好！你关于公开民航局2011年度部门预算的申请收悉，经查询，现答复如下：民航局2011年度部门预算已通过《中国民航报》（2011年4月19日）公开，具体网址如下：
http：//editor.caacnews.com.cn/mhb/html/2011-04/19/node4116.htm
民航总局的预算只有一页，信息非常不充分，公开到了民航报的下面1/4版，你到哪里去寻找。我们公开的方式、类型都很随意，都给政府部门都留下了愚弄纳税人，忽悠纳税人的空间。作为公共预算公开观察者就是要把原来不清楚的事情搞清楚。从10多岁的小伙子，到六七十岁的老先生都跟我们在一起做这个事情，不停跟政府发出邮件，希望他们公开预算。我们2008年的时候，第一次跟政府申请公开预算。2007年我们就开始做，2007年的环境我们非常绝望，就几乎没有这样的资源。我觉得本届政府做的最有意义的一件事情就是颁布了政府信息公开条例。他为什么要颁布政府信息公开条例，我反复查这个原因，我觉得非常偶然的因素就是神使鬼差。那个时候我就觉得温家宝站在城堡上给我们放了一个云梯下来，我们按照这个云梯往城堡上爬。正是有了这样的资源，我们不停的向政府申请。2008年5月一生效，我们就向15个部位和省市，大概加起来有30几个政府部门申请。比如说广东省，我们跟省申请，市事情，还跟下面的区县申请公开预算。2008年深圳非常让我们意外的就把2008年的公共预算提供给我们了，虽然某种意义上他并不是非常主动和准备非常充分的给我们了。
2008年我们拿到这个预算以后，2009年我们不断的申请，广州市为了回应我们的申请，就把他们部门的预算挂在了网上。2008年那个时候，同时也有中央的几个部门把他们的预算，一部分预算在我们的要求之下提供给我们。2009年的时候，要求公开预算的意思就已经扭转，在社会上就开始萌发、焕发，影响在慢慢扩散，越流越远。2009年以前，我们去向政府申请公开预算，有90%上被拒绝，被拒绝的理由绝大部分是“这是国家的机密”。我们同时向很多个城市申请，包括广东市和上海市。非常有趣的对比是广州市，我们也是第二年申请，大概申请了两三次，2008年、2009年反复申请，广州后来把这个挂在了网上。但是上海市就回复了我们，说这是国家机密。不同政府对这个的认识，气魄和胆识还是不一样的。那个时候我们想怎么把这个事情做成一个事情，使它能够影响更多的人，同时使它形成压力，推动政府预算的公开。
当我们看到广州市在网上公开的预算以后，我们想怎么把它搞成一个事件。因为我们当时心里最不满意的就是上海市的态度，我们想怎么把上海市拉出来。让全国的舆论，或者能不能形成一个相当大的舆论压力，压向上海市政府。我们就在讨论这个问题，当时我们就找到媒体，商量怎么沟通，怎么把这样的事情，表面上看我们是赞美广州，但是我们的压力一定要非常明确的走向上海。当时我就跟一个媒体的朋友谈，我说先让你发，先把调子定下来，让你走在前面。因为有一个提示性的观点很重要的。后来有两家媒体跟我配合成功了。事实上在一周之内，人们关注广州，但是同时把压力给了上海。在一周之内，上海市罕见的为此事开新闻发布会，就在新闻发布会上讲这个不再是国家机密，在第二年他们会公开他们的公共预算。因为当时各种各样的媒体都在广泛报道这个事情，2009年这个事件非常成功。
到了2010年事情就有了很大的改变，2010年国务院要求中央40个部门公开预算，一部分地区也开始公开预算。所以中央电视台有一个播音员，我有一次看，他在做节目报道的时候讲了。2010年是可以看成中国的预算公开年。有记者采访我的时候就问我在当年的感想，我说2010年是一个标志。我们以前把预算作为国家机密的时代结束了。应该说这是一个非常重大的进步。但是事情并没有那么简单，我们现在是看见了零零碎碎的预算资料，也看到了一部分三公消费的信息，但是现实告诉我们，我们知道的仍然非常少。我演讲的前一部分展示给大家的信息，我们跟我们现在应该知道的内容之间还差的很远。这个落差就告诉我们，我们的权利被非常严重的侵害，这是我们要继续推动公共预算的原因。这个预算本来就是我们每个人的账本，天经地义我们就应该看的。我觉得只有预算全面公开了，这个社会的整体文明水准才可以提高，这个社会才可以恢复到一个自然的社会，一个正常的状态。所以在那个时候，我觉得这个国家可能才会变得可爱。
希望中国有那么一天，政府把事情办得规规矩矩的
网友：您研究的课题非常好，推动公共预算的公开，这是中国走向民主一个非常重要的一步。因为我们2007年也做过这样的事情，当时三个人到财政部要求公开三公消费的预算。待了几个小时之后有一个人员出来接待我们了，说这个太多了，到时候我们再给你们答复，最后也没什么消息。我们想做这个工作，当时也是想知道政府部门在三公这的消费有多大。
我觉得政府就是一个保姆，那你买了多少白菜，买了多少肉为什么不告诉我们吗？保姆还有机密，这个太可笑了。我觉得您做的工作是非常有意义的，而且非常有公益的效果，包括我觉得可能你讲的2010年的公开是跟你们的工作有很大关系的。
但是我现在有一个问题，我们现在得到的信息并不是很完整的，很多信息纳税人希望知道的还是得不到。我们能不能做这样一些工作，我们把已知的东西跟国外做一个对比，做一个公开的对比让公众知道。比如说现在公款请客占GDP有多少，国外用公款请客占GDP多少，我觉得能不能做一个比较的工作。
再一个您刚才讲的推动挺好的，把广州做一个好的例子，把上海做一个反的例子，这样推动工作。但是我们能不能做一个比较，广州三公消费是多少，上海是多少，这样也会对知道纳税人的钱是怎么花的有一个好的促进作用。
吴君亮：这个问题非常好，事实上我们去年就做了一个评比。我们去年把三公信息公开的数据也做成PPT进行统计、对比，比如说跟2010年的对比，部门跟部门之间做对比，另外它占用的比例跟部门总预算做一个对比，我们做这种统计。人民日报跟新华社发了一个消息，说2011年中央有88个部门公开了预算，但是我们用了很多人力去搞，最后还是只查出了有60几个。不知道是真的有88个，还是我们找不到。我们把找到的做了一个比较，我们有一个对比。就是你公开的时效性，按规定在预算通过以后15天公开，公开这个预算迟延了多少时间。第二个就是你的公开标准是详尽还是不详尽。第三个就是形式，是不是在官网正式公开的。同时我们对上海、北京、广东省，广东省下面若干个市也做了统计，摸索了共识。像目前难的问题在哪？就是它公开的数据准确不准确，你没有办法核实。现在你的背景数字没拿到，比如说对比分析，还有我们跟GDP的比例。
有一年王教授讲了，他说我们的三公交易是9000亿，很多人不相信。那他说，也许不是9000亿，也许是19000亿，有人觉得这个教授太随便了。我觉得他很严谨，为什么？9000亿是可以的，19000亿也是可以的。如果说2010年整个政府支出是超过15万亿的话，有些人说是20万亿。那么我们三公消费占10%是完全有可能的。
我们现在已经公开的60几个部门里面就可以看到，它跟部门预算里面所占有的就已经接近3%了。很多项目里面一样有吃喝的，还有出国考察的，项目里面还有安排公车消费的，都不奇怪的。所以说我们还是在想，怎么样把这些数据建立成我们的数据库，使它做比较完备的调查分析，使它得到更有意义的结果出来。
网友：还有一个问题，这个数字公开之后，假如说你能找到更详细的数据，你怎么限制政府瞎花钱，这个问题还是蛮重要的。因为政府为民众服务就是保姆，政府不能说今天非得买1000块钱的菜，我说让你买50块钱的就够吃了，你不听怎么办。怎么限制政府的预算还是很重要的问题，有什么很好的办法吗？
吴君亮：我觉得这是随着政治文明进步一步一步实现的。我们推动预算公开，公开以后老百姓会提高对它的关注度。公开以后对政府会形成压力，它公开以后约束力会慢慢出现。就是因为有公开以后，公开形成压力，就逼使他约束自己。除此之外，我们下一步就会提出一些要求，慢慢老百姓也会提出一些要求。社会本身随着进步也会给这种机会。民众慢慢有机会参与预算制定，同时就会要求参与预算监督了。我们现在预算里面有一些结构性的问题，我们的预算法是中国最糟糕的法律。
《预算法》是1994年制定的，那个时候是为了其他目的搞的《预算法》，1999年的时候大家就提出来要求修，不修里面有很多问题。2006年就修出一个版本了，一个草案基本上拿出来，经过有关部门反对一下子就被否决了。2006年中国的利益集团就处于萌芽状态了，但是在婴儿期他们力量就很大，2006年预算法修成在襁褓之中就被压死了。2009年又重新修法，说2010年要颁布，2010年也没有颁布，2011年也没有颁布。我对这个修法失望的地方就在于它里面结构性的问题没有改变。《预算法》里面非常重要的地方就是里面有一个监督机制。你执行预算以后要有人来审计。中国的审计署是国务院下面的，跟财政部是平级单位。香港就很好，我们不要说美国很好，说美国很好有人不高兴。我们讲香港很好，香港是中国的一部分领土，香港审计署是法院里面的。我们寄希望于中国社会以后结构性的东西良性发展。我觉得应该有这么一天，最终中国还是应该有这么一天，把事情办的规规矩矩的，总不能像马桶一样天天漏水。
香港政府如何做预算公开。你虽然当时收到了深圳预算报告，但是一年下来他们的超支也非常厉害，怎么让他们按照预算走？您讲讲香港的例子吧。
吴君亮：怎么编制一个合理的预算？在目前的中国部门预算里面提供了非常负面的信息。现在有一个词汇非常好，衡工量值。就跟老板请一个人来做事一样，我请多少人，要付多少钱，做多少事我一定要反复算的。有多大的价值我付多少钱，这个多大的价格就有一个量化的算法。比如说香港审计署大概有200来号人。他们的工作分为两个部门，审计署有两个任务。第一个就是审查和监督预算是不是符合账目的会计标准，这里面来来往往是不是属于会计的标准。这是他们的第一部分工作，要占据我们37%的人工，他就想我们要抽查多少单位的账本，他全部记录精确到小时的。根据这些小时计算下来我们要花多少钱，这些小时结算下来我们要花多少个百分比的原因。
第二个工作就是绩效考核，按其他部门的预算绩效够不够。你这三千万是不是用最有效率的方法来使用你的钱，它要审这个。这个工作每年要抽8个单位来审查，8个单位要花多少的会计小时，要写多少个报告，需要花多少多少钱，而这些钱在整个香港政府的总预算里面占多少。香港审计署所有的开销，在年度预算里面只占不到3%，你想想多合算。不到3%的成本就把审计工作完成了，同时也兼顾了效率。
我再举个例子，像旅游局的有一个接待，推广里面有一个工作，要有多少接电话的电话员，接多少个查询电话，每天一个人接多少电话，一年有多少个电话。比如说一年有10万个电话一个人一天接多少电话，我们需要雇多少个这样的人，非常精准。
在我们这边基本上看不到任何的量化指标，没有任何量化的东西，至少我们没有看见，我们不知道内部有没有，所以纳税人就觉得这个钱为什么要给你，事情都没有讲清楚。
另外一个就是严格执行的问题。2011年的预算执行有一部分地方已经公布了，我们看到了2008年-2010年的预算执行非常糟糕，政治上隐瞒。比如说我今年要花100万做这个事情，不是脑袋想想就可以了，这些东西都没有用。没有一个部门不超出预算的，而且超出程度至少平均有15%。这是一个正常情况下难以想象的，如果在香港和澳门你这个行政部门肯定干不下去了。我们看不见严格的监督程序，很多时候超支就增加预算，我们都不知道他们是怎么批准的。人大预算委员会里面，很多东西都不是专职的。假如说我是财政局局长，我要批准超支预算，财政局局长自己批准自己非常荒唐，那种突破预算的程度是肆无忌惮，很难忍受，哪有这样用老百姓钱的，非常恐怖。
网友：我说一句，可能不是很专业。我知道一个名词，数目字管理，怎么量化管理。我理解这个还是没有一个足够的理论支持，我们一个政府也好，老百姓也好，这笔钱就这么花了，究竟能给我们带来什么，我们为什么要关心这个事情，好像也说不很清楚。我们有个老师是讲宏观经济的，因为现在都讲GDP，然后有一个投资、消费、外贸，这个外贸要跟政府支出一比就是小小零头而已。在理论架构上来说，政府这么庞大开支，在学理上没有立足点，这是很大的问题。咱们在2007年后期，2008年那一段花出了多大一笔开支？然后就完了。理论上也没什么支撑，民间老百姓也不可能那么懂，怎么能知道呢？我倒不是说我知道，我们有一个老师教统计的，曾经在统计学的角度说，说看国家的金融数据，在统计学里面金融支出这块，年底会有一个非常大的波峰，就是我们有的时候预算不知道的时候，这个很现实，能不能通过年终结算的机构获得一些信息？理论上的支持够不够，因为现在毕竟都是电子化的支付途径了。
吴君亮：你理想的就是数字化管理，我再向数字化管理无非就是精确化，效率化，从这个角度精确、效率，这个效率里面不仅仅是时间的问题，还有效率的问题，效益化的问题。我们在制定预算的时候，人类整个文明拉大数据化管理以后是不够的。比如说支出，预算的方式，我们最早制定预算的时候是清朝末期，但是全国的数字统计的不够，民国以后有段时间做的不错。老师跟你讲1949年到1999年，或者1994年我都怀疑中国有没有预算，有没有这个概念。我最近写了一篇英文的稿子，里面我谈到历史的问题，我说从我能够找到的资料来看，从1949年到1999年中国的预算是什么样是个迷，那个时候没有一个完整的预算体系。我就怀疑那个时候预算是什么样的，如果要从数字化管理是一塌糊涂的。数字化管理是要有一个数据科目在里面的，比如说类、款、科、目这样下来的。那个时候我发现预算是没有中央统计的预算，没有部门预算。部门预算是1999年我们搞改革的时候，西方引进的东西。所以预算以前不是按一个部门来连的，毛泽东在的时候是按系统编的。今年备战备荒需要多少钱，打仗需要多少钱，它是从这个系统来的。还有一个更糊涂的东西，因为有时候系统搞一下以后，部门就没有钱了，没有保障。没有保障怎么办呢？就是你自己想办法了。我不知道你知道不知道，90年代以前军人可以做生意的，做生意的不只军人。当时没有部门预算，每个部门自己收钱。1999年搞了部门预算，全国的收入必须到国库，现在收的钱要进“1”号账本，出的钱要通过“3”号账本来出，这样收支两条线，部门预算。另外就是临机预算，这个好处就是到了年底就抹平。花完了就花完了，没花完就拿回去。本来这是对的，如果你在企业里面，年底没有花完就交给会计部门。中国为什么在年底有波峰，中国的媒体在讲，叫“突击花钱”我们就是有临机预算，做预算不严格，乱做一通。平常花不了，年底乱花。
举个例子，人大在酒店开会，不只是年底要结算，平常也要结算的。那个时候政府没有监督，到了年底的时候，部门首长一看还剩300万，那就花掉好了。因为没有监督机制，所以就花了，但是企业里面是不可以的，那样老板是不让的。政府的首长没有这回事情，不花白不花了。不花第二年预算就要减少。所以这里面说两种原因造成的，第一种就是我们大部分做预算的时候做马虎了，做大了。年底的时候，钱集中到年底就显得多了，把它花掉没有压力。就是这样的。
推动预算公开每个人都可以做
网友：以前上学的时候我就想着我自己亲身经历的事情，我在成都，它非常喜欢做面子工程。我进大学一年，路灯换过四次，垃圾筒换过五次。我们当时就没有想过为什么经常在修。当时老师说，你觉得政府这样花钱是在花谁的钱？那个时候老师跟我们说，其实他们花的是所有公民的钱。那个时候，正好到年底的时候，准备第四次铺地砖的时候，换成抛光的地砖的时候，当时我们所有学生组织起来，可能我们学生也有点气愤。我们所有人在工人准备修的时候，我们把那条街占满。因为政府的人很忙，没有时间过来，只有工人过来就说不行，东西搬不进来，进不去。连着很长时间都进不来，他们就给我们学校打电话。后来我们老师站出来说，说这个不用再铺了，这样影响我们学生出行了。后来负责街道维护的人，到我们这边看了一个很小很小的会议，说我们讨论一下，听取一下学生的意见。最后，他们那边准备了很多很多一定要修，我们要建文明城市的稿子，说如果不修就过不去，但是我们这边也准备了很多资料，说不能再换了。当然最后没有再换也是我们学校附近没有换，其他的都换了。
所以我想问一下地区政府的预算，和中央的预算他们是怎样一个流程，他们需要向中央报批吗？或者由谁来监督他们？第二个问题，从那个老师给我们讲了之后，我们才知道什么是纳税人。我们怎么样在中国民众当中树立纳税人的观念。第三个问题，我问一下您个人在接下来公共预算方面会做哪些方面的呼吁和行动。谢谢。
吴君亮：谢谢。第一个问题就是你讲地方政府的监督，这三本账都有的，只是收入的大小不一而已。地方政府因为税种不一样，他有一部分是转移收入。中央政府转移来的也是通过税收来的，所以地方政府这些支出的账本跟这个基本上是一模一样的。只是收入的账本稍微有点不一样，但是一样也有一个预算收入的账本，这个结构是一样的。所有的钱都是通过这个程序来的，也是通过这个程序花出来的。
第二个怎么提高纳税人的关念，我觉得这是一个社会慢慢觉醒的问题。另外我们可以学习美国的做法，比如说在美国你去买任何的东西，买了东西以后就打出来你交了多少税。那个时候你就是纳税人了。因为有消费税、增值税，我们的增值税是扣在某一个商品里面。所以我们每时每刻都是一个纳税人，这个说法是不错的，因为我们坐在这里，在享受什么东西，因为我们每时每刻都在消耗东西，只要我们消耗我们就是纳税人。中国的21个税种不得了，我们在德国是8.25，除了食品以外不收增值税，其他都要收增值税，这个是由每一个州决定税率。这个税用于这个州，是州税。买任何东西以后，100块加8.25，就是108.25。那你就知道，你提了这个东西里面，今天我交了8.25，我买面包不用交税，有些地方买水都需要交税。比如说你到食品店里面买水就不交税，但是加油站买水就要交税。
我们政府现在是悄悄收税，如果你把这个写出来，大家也知道我们在交税的。第二问题，教育、宣传、普及，都是唤起我们纳税人的观念的做法。
第三个，我觉得这本来就是我业余的工作，我们每个人都要花自己的时间去做一些东西。这是我对公益的爱好，具体来说接下来要做什么，有时候也有很多麻烦。今年我计划要做的事情我可以透露给你。今年我想做一个全国性的（二十个省，二十个省辖市，还有几个特别城市）2012年预算公开统计。我会做这么一个东西。我自己会拿一点东西出来，往年都是我自己拿钱出来做，我觉得是蛮愉快的。今年我会做这个事，同时我会把今天的演讲，有机会我就去讲一讲。我们有三本账，我们只看到了一点点，我会讲这样的事情，我会做很简短的演讲。因为我不是做学术的，我会把学术的东西让我的朋友讲。我就讲，我们有三本账本，为什么只打开一本半，为什么只打开一点点。我要呼吁，我要要求，一方面是满足我的个人爱好，个人的要求，自我的要求。同时我也觉得只有这样做，这个国家，可能我们今后才有机会住下走。在晚年的时候，也才有机会不仅仅住在国外也可以住在国内。你会在一个马桶老漏水的房间住下去吗？肯定住不下去的。
主持人：我补充一点点，您一直在做很多具体的事，去年两会的时候你就在做一个“反穿衣服”的行为艺术，表达对当地预算的不满。我觉得这样一种表达轻微不满的行动可以多做，您也可以讲讲您去年的故事。
吴君亮：这个是2011年的事情，开两会的时候。我跟大家讲讲预算公开是跟每个人相关的。我因此认识了很多我以前不认识的人，我也因此得到了很多自己也不认识的人的帮助。我常常收到一些包裹，不知道哪来的。有的时候是财政部门的人寄来的，但是不知道是谁，他会提供一些东西给我。深圳市人大一开会的时候，我那里又成为了一个据点了。深圳市人大一开始，很多人大代表就往我这跑，讨论预算。那个时候开会前一天我就开始忙了，从去年也是这样的，一开会人大代表拿了一本预算给我，说有没有什么东西可以提。我一看预算执行就被践踏，又超支预算。我非常不满意。我没有什么办法的，无能为力的，但是要引起大家的注意。我想想怎么做呢？要抗议一下，抗议也没有机会去市政府拉横幅，香港有一句话很过瘾，叫“晒布”。他们很含蓄，抗议是用横幅的，他们说我们不是抗议的，我们是晒布的。我们没有机会去晒布，我觉得还是要把这个不满表示出来。所以我要把西装反穿。刚好有几个记者过来了，我跟他们说了，他们有一些人也跟着把西装反穿了。我是穿了一个礼拜，我就跟他们讲，我反穿西装，用这种反常的行为，表达我的轻度的不满。就是为了唤起人家的注意，政府就注意到了，因为政府注意到了就会有稍微有一些改进，但是作用有限，但是总比不做好。另外如果运气好，全国某一天，变成了公民反穿衣服的时候，不管是什么时候不满，今天可以把衣服反穿出来，我们可以看看有多少人对政府不满。这是一方面是梳理民众的不满情绪，同时也可以让执政者看到多少人对政府不满。
我们希望明年大家一起来，弄一个表达对政府不满日，这个也很正常。一个国家的国民对政府表示不满是正常的，如果一个国家的国民对政府的不满能够有方式来表达，我觉得国家就健康了。
网友：我是有一个问题，因为我们知道中国有中国的特色，中国花钱的部门不只是政府信息公开条例中的政府机构。还有党群部门，还有中国我们知道有数量庞大的国有控股企业。我们知道在法律上，审计署是有权对这些部门的预算进行审计的。当我们从预算公开的角度来讲，普通人有没有这个权利要求他们把这个预算公开？我们民间有什么办法推动？
吴君亮：我觉得这样大型企业严格的从公司治理来讲，它应该有非常详细的年报，这种年报管理上应该把这种年报提供给国家。国家是谁？就是我们每一个人组成的。所以从道理上来讲，从这种常识上来讲，这是天经地义的地方。但是现在执行得并不尽人意。这个里面隐藏了非常多的问题。滥用公款的程度实际上我看到是非常吃惊的，是在正常社会里面看不见的。
我们监督的程序没有深入下去，政府都是这样，企业就更是这样。你讲的社会团体，我都不知道他为什么用预算。这个预算是哪个法律授予的权利。
网友：理论上讲是可以的，工会、妇联，他们的人员很多都是国家公务员。
吴君亮：人是公务员，机构是什么呢？很多部门的预算，我个人觉得都是可以讨论的，我对很多预算的存在是表示质疑的。我希望以后社会慢慢发展，社会有了更多空间让我们讨论的时候，我们把这个事情讲清楚，我觉得也是会有这样机会的。国有企业对预算的滥用，有时候比政府部门更加厉害。现在民间舆论的呼吁还是不够。
网友：这次动车事件，动车的采购本来应该是什么部门负责的？公布这个预算？现在整个报出来这个新闻之后，是属于奢侈的采购了，所以肯定存在一些问题，当时是怎么通过审批的。还有现在出现这个事情，相关部门会不会得到处理？监督部门怎么给老百姓一个交代？
吴君亮：这个我不好回答，这个不是我回答了的，我希望他们给一个实事求是的，清清楚楚的交代。这种预算怎么通过，中国这个东西太容易通过了。这种预算申请的时候，我们一般的老百姓按道理是要公开招标的。比如说动车里面马桶招标，厕所招标，只有少数几个公司申请这个标。他们可能设置条件，为了关联企业得这个标，很可能就设置一些条件。把这些条件设置了，其他人就进不去了。比如说我曾经参与过一个土地投标，比如说今天是礼拜六挂出通知的，要求你明天交保证金5个亿。没有准备怎么达到这个条件？我曾经跟他吵架，但是吵了以后没有用。他没有违法，你说他有猫腻，但是你告他不一定告得过，就算媒体报道还是解决不了。现在很多人对这个事情已经麻木了，不一定管用。
现在招标会搞很多损失国家利益的东西，另外增加预算，这是更恐怖的。它在给你讲一些七七八八的东西，其实这个本身就是一个局，他一开始就想好的，然后就调整预算，一调整就更恐怖了。现在真的很难，越来越多人对政府失望是有原因的。
主持人：你可以跟我们的网友讲一下，政府公共预算的监督应该从哪一方面入手吗？
吴君亮：我觉得两点，大家都应该关心你自己环境里面有没有这样的机会。政府有很多层级，比如说我们可以从街道办事处，乡镇的层级，到区县，市省，到中央。如果说，假如说我想了解，刚才你看这个同学讲的修路的项目。你就可以申请一下，这个预算叫什么名字，这个工程的项目是什么名字，项目是谁主管的，我要看预算。我要申请看预算，这个砖如果买的是三块的，你可以问为什么有二块二的你不买。比如说有人工100个，你就可以说，这个人家说20个人就可以搞定的。身边有很多具体的跟公共相关的东西。
假如说我们讲海淀区这样的人有100个，那么海淀区的预算可能要干净很多，你可以跟海淀区要求公开政府部门的预算。海淀区有很多政府部门，你可以要求公开文教部门的预算。同时这也很简单，刚才我给大家展示了一下黄世靖的要求，政府里面有信息公开办公室，里面有很多文件介绍这个步骤怎么走。同时你真的有困难也可以跟我联系，或者跟我下面团队联系，我们也可以提供一些帮助。总之是找到你身边的事情，找到你身边跟预算有关的事情，这个非常简单。
预算公开，公共预算这几年来我们也看到了有一点点成果，比如说王老师他们一直申请进北京机场高速的公开，其实现在的结果就是减少收费了。这就是一个进步。我记得2008年的时候，一个老人养犬，当时要收费，一只狗要收500。但是给狗打一针也只是5块，所以他就要求信息公开，后来这个制度就改变了。来源: 腾讯燕山大讲堂 2012年3月6日
