乌有之乡邀请我讲讲“郎咸平”事件，我认为很重要，只是我八月份刚回国，还没有安顿下来，上网也不方便，很多信息掌握的不很全面。但我认为这件事情非常重要，正在做更系统的研究，今天我就自己目前掌握的信息发表一点不成熟的看法。我这次点评主要分四个方面。
第一个方面是关于“郎顾之争”（郎咸平与顾雏军）的话题。香港中文大学的郎咸平教授在上海发表了有关格林科尔公司在国退民进中狂欢盛宴的论文和演说，引发了“郎顾之争”，顾雏军先生在香港起诉郎咸平先生。我认为顾先生似乎更应该去起诉《财经》杂志。从2001年开始，《财经》杂志就收录了三篇非常详尽的报导，来揭露格林科尔的问题，我仔细阅读以后发现，《财经》杂志在很多细节方面比朗先生的文章提供了更详细的揭露，朗先生是从会计图表方面做了一些理论的分析。所以我们把朗先生的文章与《财经》杂志的报导联系起来看，思路才能更加连贯。这三篇报导已收入《黑幕与陷阱》一书。这本书由《财经》杂志编辑，著名经济学家吴敬琏先生作序。我给大家念一段书中的话，“从2001年上旬开始，以《财经》为首的国内媒体同时对格林科尔的商业模式，它的主要产品作用、功效，及创始人顾雏军的历史产生质疑，引发了媒体及社会各界对这家企业的关注，疑问不断加大。格林科尔的股价，半月内暴跌50％，从3.3元跌到2元一下。”
这仅仅是故事的开端。我简单的概括一下: 格林科尔科技控股有限公司是一家在香港上市的公司，主要向它提供制冷剂的是天津格林科尔公司，这家公司是顾雏军私人所有的全资子公司。2001年底，格林科尔科技控股有限公司（香港上市公司）向天津格林科尔公司预付2.3亿元购买制冷剂，2002年4月，顾收购的广东顺德科隆公司宣布向香港格林科尔购买价值2700万元的格林科尔制冷剂，6月，科隆公司新任管理层到位后，又准备继续向格林科尔购买价值为3亿元的制冷剂。通过这条买进卖出的交易链，人们可以清楚的看到，科隆公司的资金流入香港格林科尔(该上市公司本身是销售公司)，而香港格林科尔的资金又流入了天津格林科尔顾雏军私人所有的全资子公司。这个过程很清楚，是一个相当典型的关联交易，所以我说顾先生如认为郎咸平的分析有误，他应该先起诉更早就报导该消息的《财经》杂志。什么是关联交易?关联交易实际上就好比我桌上这个杯子，它本身正常市场价值10块，但如果几个公司是有关联的，往往是母公司与子公司的关系，母公司用1万元来购买这个杯子，即形成了关联交易,实际上是向母公司进行资产转移,是对子公司小股民的剥夺。这是各国证券法都严格禁止的行为。《财经》杂志详细报导了香港格林科尔公司与天津格林科尔公司及科隆公司三者之间的关联交易，很严肃的质疑了顾雏军先生。记者很想去采访天津格林科尔公司，因为它以2.3亿元卖其制冷剂给香港上市公司，但其实际产量根据天津市工商局的检查只有50万吨的年产量，根本就没有那么大的生产能力，而且记者去的时候保安阻拦，记者是根本不能进到厂房里的。而记者经过一天的观察发现，工厂仅有上百人在上班，并了解到这里的人员变动很大，基本上是几个月就换一批人。也就是说，支持香港上市公司的天津格林科尔公司实际上是一个如此小规模的公司.记者惊异地指出: 格林科尔香港上市公司公布的年报,竟说它营业收入三年中增加了3300倍.它自己说是一个世界知名的制冷剂生产企业，其94％的产品销往欧洲和加拿大等地。但真出口就要有出口退税，《财经》的记者去海关查了出口退税单，海关人员回忆，2000年一季度只有5万多元.有人曾来咨询格林科尔公司的情况，海关于是咨询格林科尔有没有必要再办理出口退税，企业答复是自己规模小，没有必要办理,只有5万多元这一笔。
记者的判断,顾先生如认为是不可信的,可以去起诉《财经》杂志，使我们大家搞清楚这件事情。所以我点评的“郎顾之争”,实际上就一句话, 就是郎咸平先生并不是主要针对顾雏军，而是列举的一个例子，来探讨一个相当普遍的问题，就是国有资产大量流失的问题。
这样就引出了我的第二个方面的点评，就是对所谓的“郎周之争”。当郎先生挑战格林科尔以后，国内经济学家有一段时间比较沉默，然后张维迎有一个回应，比较简短，说是要善待企业家。系统的回应是北京大学的周其仁教授作出的。我觉得比更“郎顾之争”更重要，更有一般意义的是“郎周之争”。周其仁最基本的理论观点是企业的交易各方是一个自由契约的交易方式，局外人没有发言权，企业本身是自由契约的集合。我觉得这是周对郎批评的主要依据，当然他还是了其他许多方面，比如郎咸平是从台湾来的，没有经过我们中国以前许多的体制，所以就没有发言权。这种批评大家是不会认真对待的，因为这显然是不能成立的，我看到网上左大培先生的回应，他说如果公共汽车上有一个人看到小偷在偷别人的钱包，他能不能说？显然是有权利说的。但周其仁教授的理论观点值得认真讨论. 他认为,企业的本质是交易的集合，包括劳动者和经理，经理和股东，交易是自愿的自由契约，自由契约只有当事人知道合理不合理，别人永远不清楚。我念一段周先生的原话: "海尔集团是产权不容界定到个人的传统大集体，海尔持股会是改革中形成的个人产权清楚的新组织。究竟哪些权利、以什么形式、多大数目、经由什么程序完成转让，应该也只能由当事的相关各方在法律法规的框架内解决。海尔资产形成的时候，并没有得到过郎咸平的指导；现在要界定海尔的财产关系，为什么非要你来搅和不可？青岛市大集体利益如果受到损害，当事人也会失语吗？海尔职工利益受到改制侵犯，他们真的没有行为能力吗？还有青岛市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，为什么非要一个连一次实地调查都没有做过的不相干人士包打天下？" 很清楚, 周教授把现在很流行的西方产权和制度经济学拿来运用，认为交易如果有一方不满意就不会成交,因此局外人没有发言权.我觉得这个观点在国内非常流行，而且挺深入经济学界的人心的。有一个例子是中国社会科学院的研究员刘小玄女士，她作民营企业的案例研究给我很多启发，但是她质疑郎咸平的文章误导国有企业改革，说当事人的自由契约关系局外人不应该评论，评论也没有道理，你说价格不合理，你怎么知道是低价？当事人也没觉得是低价啊。
因此,我们必须在理论上回应周其仁和刘小玄.自由交易能成立的条件是交易的主体双方是相对平等的，如果没有一个相对平等的地位，或者信息严重的不对称，则自由契约是无效的，西方的法律也是这样认为的. 周其仁的理论把西方的契约交易简单化了，实际上美国的经济制度也在规定了自由契约权利的同时规定，必须保证交易双方的相对平等，如果不平等，必须通过政府或者法律的手段来使双方的交易手段重新变得平等。这就是为什么会出现反垄断法，美国企业的合并按照自由契约来讲都是自愿的，可是为什么会出现反垄断法呢？微软为什么会不断受到反垄断法的制裁呢？虽然交易是自愿的，但是如果认为它的交易量太大，影响到了其他企业的竞争，造成市场主体的不平等,就要通过反垄断法来制约，重新导致交易双方的相对平等。
从理论上来讲，我认为对周其仁的回应的关键,在于认清自由契约必须是在相对平等的主体间才能有效，前几年张维迎、周其仁等大量介绍西方的产权经济理论、制度经济学、交易成本等等，这些学说影响非常大。但是最近几年来,西方企业理论的最新的进展实际上强调企业不仅仅是自由交易的组合，而且是一个权力关系的集合。我可以举一个例子来说明这一点，周其仁的文章嘲笑郎咸平,说郎的文章里经常使用“剥削”这个词，而“剥削”这个词在他看来是很可笑的，现在居然还有人使用“剥削”。经济学家在自由交易契约里怎么会认为有剥削呢？我再念一段周其仁的原话: "几年前，我当面听他(指郎)讲亚洲和香港资本市场上大股东如何剥削小股东的故事。早知道有西方财务专家搞这个话题，但听下来还是不免心里生疑：要是只有"剥削"没有好处，小股东们为什么不跑个精光？"但是郎先生的文章里确实常出现剥削一词，比如他编的教材，叫《操纵--机构投资人与大股东操纵策略案例》，我向你们大家推荐这本书，我觉得很重要，它搜集了西方国家、香港和中国大陆的操纵案例，主要是关于大股东如何剥削小股东.实际上大家在西方主流的金融学,法学和经济学杂志上查一下检索，就会发现大量的文章是研究剥夺、操纵、淘空、剥削等等。
刚才所讲的财经杂志的报导，顾雏军把香港上市公司的资金拿来高价购买天津公司产品的行为，就是利润转移，就是对香港上市公司小股东的剥夺和剥削，这是西方主流经济学里所广泛使用的一个词，实际上很普遍，没有什么特殊之处，而国内许多经济学家故弄玄虚，用很惊讶的口吻来说这个事情，我不得不澄清一下。我在《读书》杂志上有一篇文章，介绍俄罗斯私有化研究的进展情况，当时我介绍加州伯克林大学的乔治·阿克洛夫(George Akerlof)和罗墨(Paul Romer)1993年所提出的所有者掠夺的一般模型。阿克洛夫和罗墨是两位世界一流经济学家，前者与斯蒂格利兹(Joseph Stiglitz)并称"不完全信息经济学之父"并同获诺贝尔奖，后者是内生增长理论的创使人。他们的关于所有者掠夺的一般模型是针对美国1980年代末的"储蓄与贷款协会"(一种以经营房地产为主的银行)破产而提出的。在他们的论文"掠夺：为获利而破产的经济地下世界"发表前，经济学家们一般用政府提供存款保险导致银行投资不谨慎来解释"储蓄与贷款协会"的破产危机。但是，在阿克洛夫和罗墨看来，不谨慎(即投资于风险过大的项目)并非破产主因，因为许多投资是在明知项目不可行的情况下作出的。真正的原因是所有者通过破产而掠夺本企业资产。他们认为，资深调查记者所写的"盗窃通行证"和"空前的银行抢劫"比许多经济学家想当然的"不谨慎投资"解释更接近现实。那么，所有者如何掠夺本企业资产呢？阿克洛夫和罗墨提醒我们回到企业资产的会计恒等式：
资产=所有者权益+负债=净资产+负债
据此，阿克洛夫和罗墨建立了所有者掠夺本企业资产的一般模型。其要义是，只要所有者(包括个人和母公司)只负"有限责任"(这是现代企业制度的常态)，并且投资要经过若干个会计期才能完成，所有者就可以人为膨胀前期会计净资产值，从而增加所有者权益分红，尽管后期会计将会显示整个企业的亏损。这就是阿克洛夫和罗墨所谓"为获利而破产"。
受阿克洛夫和罗墨的所有者掠夺的一般模型的影响,两位的曾任俄国私有化法律顾问的美国法学家指出了俄国私有化的27种形式。他们是斯坦福法学院的布莱克(Bernard Black)教授和哈佛法学院的克拉克曼(Reinier Kraakman)教授。在"俄国私有化与公司治理：错在何处？"一文中，他们认为，私有化以后的企业的新所有者(有控制权的股东)面临一个选择：是创造企业价值还是掠夺( build value or loot)? 如果新所有者选择改善生产， 他在新增企业价值中可以得到与他的股份相应的份额。但是，这个份额可能小于他选择掠夺的所得。在此，"掠夺"是指有控制权的股东盗窃企业的"自由现金流"(free cash flow),把原本应归企业其他利益相关者的资金(如工资，少数股东的分红，应偿债务和税收)据为己有。布莱克和克拉克曼以大量材料证明，在未来高度不确定的宏观经济背景下，以掠夺起家的新所有者将继续盗窃自己控制的企业，而不是改善发展生产。
本企业的资产他们还能掠夺，怎么会进行呢？一个很典型的例子就是俄罗斯的金融大亨托塔宁，他控制的银行以15％的利率从国际经融市场上贷进美元，由于俄罗斯进行“休克疗法”，国内利率非常高，在一段时间内大约有50％，托塔宁很轻易的把从国际市场上以15％贷来的资金，以30％－35％的利率给俄罗斯企业贷款，他明明知道许多项目是不可行的，或者一旦卢布贬值，许多企业根本不能偿还贷款，但他还要做，因为这样一来，托塔宁膨胀了前期会计净资产，从而增加了所有者的分红。事实上，当1998年卢布贬值了34%以后，银行下辖的企业纷纷破产，但是托塔宁和其他股东已经在前一个会计期里赚够了，这就是一个最简单的例子，来说明所有者掠夺本企业的资产。
近年来西方经济学所研究的范围已经远远超过了传统制度经济学和产权理论的局限,强调企业是一种权力关系的组合，而不仅仅是契约的组合. 最近,钱颖一教授主编了《比较译丛》在中信出版社出版,其中有一本芝加哥大学两位金融学教授的书叫《从资本家手中拯救资本主义主义》,作者就是从权力关系研究现代企业制度的代表,作者之一刚刚任国际货币基金组织首席经济学家. 权力关系的一个很重要的例子就是“金字塔控股结构”，这恰恰是郎咸平先生在西方的一个主要理论研究领域---世界各国经济中控股结构的比较。我向大家推荐一本书，是郎咸平教授有关公司治理的论文集，在国际上著名的经济学杂志《政治经济学》, 《金融经济学》等发表，现在中文版已经由社会科学文献出版社出版了,书名叫《公司治理》。郎咸平教授在《金融经济学》发表的论文的引用录全世界第一.这些文章比他的一些讲话更系统的反映了他的观点，他主要的研究之一就是关于“金字塔控股结构”所造成的大股东对广大中小股东的剥夺.我刚才讲的“格林科尔”的例子和国内广为人知的德隆破产的例子(根据他的分析几年前就做出了这个预测)，表明“金字塔持股结构”是现在在中国正在发生的剥夺普通股民资产的很重要的实例。郎咸平先生在《格林科尔的狂欢盛宴》这篇文章里面列举了7种瓜分的方法，我前面介绍俄罗斯的私有化中，有27种瓜分的办法。其中最重要的一种，正好和郎咸平不谋而合的就是“金字塔控股结构”。俄罗斯的情况是：别列佐夫斯基1997年控制了石油控股公司西伯利亚石油公司，该公司又利用在其子公司占61％的股份，在别列佐夫斯基接管之前，子公司1996年盈利是6亿美元，但他接管以后的1997年盈利居然是零。为什么呢？因为别列佐夫斯基不顾其他小股东和职工的反对，将子公司的盈利全部转移到西伯利亚石油公司，别列佐夫斯基的做法在俄罗斯石油大亨中具有普遍性。例如曾任俄罗斯第一副总理的首富托塔宁，也是通过另一家石油控股公司来掠夺从事生产型子公司的资产，掠夺完后，托塔宁不惜将子公司破产。这和格林科尔香港上市公司利用远远高于市场价格的资金，购买在天津完全不成规模的产品是完全一样的逻辑。
郎咸平教授用下图说明"金字塔控股结构"的运作:
这个家族控制了公司D的51%的股权,但是它的对D的实质所有权只是7%(= 51%*51%*51%*51%). 郎咸平教授总结道:＂家族可以将公司D的资产以低于正价出售给控制性家族，或向控制性家族购入高于正价的资产．这类交易有利于家族，因为他们对底层公司拥有权低（７％），但控制权高．以下是一个例子：控制性家族向Ｄ公司购入了一批低于正价１００元的资产，家族通过公司Ｄ的亏损是7.6元（１００＊7.6%）,但是利润确是１００元，由此可见，这项交易的净利润是92.4元，也就是剥削少数股东的利益．＂
如果我们仔细的来思考“金字塔控股结构”，母公司与子公司的关系，实际上还有一个含义很深的问题，我们前些年非常流行的一种观点认为，中国国有企业必然是软预算约束，而西方企业是硬预算约束。不仅公司本身是有限责任，而且母公司与子公司之间也是有限责任，这就产成了可以利用金字塔控股结构来掠夺子公司。而子公司破产以后，母公司并不需要负责，母公司负担的是有限责任，那么实际上的软约束在西方企业是大量存在的。这就是一个很大的理论问题，我现在没有时间来探讨。我1999年出版的《看不见的手的范式的悖论》集中讨论了西方的这种软预算约束，可以对我们中国企业改革提供一些思路，对西方经济有一个全面地了解，而不要简单的认为他们就是硬预算约束，来构成我们的改革方向。我们应该注意的一个悖论现象就是，所谓市场经济的核心，最主要的理论代表就是亚当·斯密，但是亚当.斯密恰恰反对公司只承担有限责任，他认为公司只要是有限责任，就产生了软预算约束，所有者并不承担全面的风险，一旦企业倒闭，或者企业投资失败，它可以把企业的债务全都转嫁出去，自己只承担一小部分损失。张维迎等经济学家为私有资本家辩护，说因为所有者承担着风险，一旦破产就要倾家荡产。但是在有限责任的情况下，他并不承担这个风险。我想强调的是企业是一种权力关系的集合，而不仅是契约的集合，但我不否定契约也非常重要，但是一定要在相对平等的条件下契约才能发挥它好的作用。
第三个方面，我想再点评一下MBO（管理者的收购）。郎先生认为这种方向的国企改革应该停止，很多经济学家认为是大逆不道的说法，我却觉得这个提法非常合理，很多人把它等同于反对改革，是扣了一个完全不合理的帽子。
我举一个例子，当时俄罗斯休克疗法最主要的西方顾问，当时哈佛大学经济学家萨克斯，是俄罗斯休克疗法最坚定的主张者。但他看到俄罗斯今天的经济已经变成少数几个寡头控制一切，整个经济是一种半犯罪的经济，而且生产严重下降。有三个数据可以说明这个问题，一个是俄罗斯已经基本上非工业化了，只有靠向国际市场输送石油和天然气，最近温家宝总理到俄罗斯访问，谈的主要议题就是如何卖俄罗斯的石油和天然气，俄罗斯的工业生产已经下降1989年的50%以下；第二个就是俄罗斯已经是非货币化了，这是很讽刺性的，因为市场经济应该是货币化经济，但是俄罗斯居然变成了实物经济占卜全部经济的70% 。很多工厂不再发工资，而是直接发产品。第三是据世界银行的调查，目前俄罗斯人均寿命下降了10岁，有44%的俄罗斯人生活在贫困线以下。除了莫斯科、圣彼得堡等少数大城市还可以，表面上比较繁华。基于以上三个例子，以至于当时休克疗法最主要的顾问萨克斯1999年11月7日在《华尔街日报》公开发表一篇文章，他说：“我过去对于大众私有化是过度乐观了，1991年的捷克和1993年的俄罗斯的私有化很快就变成了腐败性的资产掠夺，管理者侵吞资产，而证券所有人到头来往往一无所有。”因此他主张有选择的重新国有化，将一些严重腐败的私有交易推翻重来．可见，连多年来强调休克疗法的萨克斯都强调重新国有化。郎咸平提出管理者自我定价的管理层收购暂时停止，我认为是很必要的，甚至应该是理直气壮的。
郎咸平对MBO的批评我觉得是一个非常中肯的意见，他认为中国的管理层收购，好多经济学家称为中国的MBO，但实际上不是MBO (Management buyout)，而是MBI(Management buyin)，最近国内翻译的书《管理困境》对美国的MBO有详细地介绍。MBO是管理层收购市场上上市的股票，美国管理层收购的最大案例是1988年12月RJR Nabisco公司的管理团队计划买下本公司所有上市的股票，将上市公司变为非上市公司。管理层开始出价每股75美元，它向银行借钱购买，但是其他公司的管理层认为这远远低于该公司的价值，其中一家KKR公司以每股90美元的价格购买RJR Nabisco公司，最后，RJR Nabisco公司的管理团队以每股112美元买到。而郎先生批评的中国管理层收购，不是收购上市的股票，而是收购不上市的国有股和法人股，且又没有一个公开竞价的过程，完全由管理层自己定价。这对公平和效率都没有任何好处，这恰恰是现在最值得我们讨论的一个问题，这是中国国企改革下一步该怎么走的一个最关键的问题。
在MBO问题上，还有一个反驳郎咸平的是国务院发展研究中心的张文魁研究员，我看了他对郎的反驳，顺便看了他在2003年12月17日在网上发表的一篇文章，标题是《力推“场外转让”，慎对“补偿式全流通”》．现在我们国家流通股是个人的，占1/3，还有1/3是国有股，1/3股是法人股，后两者不流通。近几年有一个争论焦点是如何使国有股和法人股流通，成为一个全流通。但是这样势必会损害流通股股民的利益，流通股的股民对此不满，一个叫张卫星的股民代表在网上写文章主张补偿式全流通。而张文魁则主张在市场之外进行场外转让，他认为国有股场外转让的主要形式是协议转让，而不可能是在交易所中挂牌交易，或者竞拍。他反对国有股的转让在场内进行，这和我们国家最近一个宏观政策是相违背的。我刚回国就注意到一个“8.31大限”，中央下了死命令，国土资源部在8月31日以后不能再由土地的协议转让，必须是拍卖。可是国有股转让的主要形式为什么还是协议转让呢？这就是张文魁的主张，而且他还认为，国务院国资委主任李荣融最近强调我国国有企业布局过宽、过散的问题还没有解决，今年4月到9月国务院批准的48起国有股转让，83%转让给了非国有企业和外商，这是一个十分可喜的现象，他企图代表李荣融来说话，我不知道他是否能够代表，我很怀疑，但他暗示他的话是能够代表李荣融的，这是应该引起高度重视的。所以郎咸平认为MBO目前这种做法，实际上不是买流通股，而是买不流通的国有股，私下里协议买进。我觉得这必须停止，这并不是让国有企业停止改革，而是说，我们必须使国有股的转让也有一个“8.31大限”！国有土地不能再以协议的方式转让，而国有股为什么却可以？两者之间的矛盾，是个焦点，是应当引起全社会充分讨论的一个事情。
郎咸平指出，“在２０００年国家股及法人股转让实例中，法人股的平均转让价格为同期流通股平均价格的１３％。由此来看，那些处于相对控股地位的控制性股东可以用很小的代价，通过法人股场外协议转让，实现对一家上市公司的控制。” 郎咸平还指出，在印尼和菲宾，十大家族控制了本国股市总市值的５０％。如果任凭场外协议转让的MBO发展下去，再加上顾雏军的格林科尔和唐万里的德隆所代表的“金字塔控股结构”，中国的市场经济就会向印尼和菲宾的方向滑去。吴敬琏教授和钱颖一教授提出区分“好的”和“坏的”市场经济，郎咸平关于停止场外协议MBO的呼吁，正是为了建立一个“好的”市场经济。一些人企图给郎咸平教授扣上反改革的帽子，是别有用心的。
最后第四个方面的点评，就是在网上我看到一条消息，刘纪鹏说他曾经参与过四通的管理层收购，刘讲的比较好。我不是反对所有的收购，刘纪鹏认为国有企业改革不等于把所有国有企业全部都卖光。他透露了一个消息，今年4月份，中央已经成立了一个国有资产法起草小组，这件事我原来不知道，是通过他的文章知道的。所以我觉得郎咸平这时候提出这个讨论非常重要，国有资产法起草小组的讨论一定要公开，国有资产是和我们每个人都息息相关的事情。比如国有资产保障老职工得到退休金（通过减持国有股，充实社会保障基金），使他们养老得到保障。国有企业的利润通过各种各样的形式（社会福利、社会保障）返还到每个人身上，至少从道义上讲应该是这样，所以并不是说国有资产对每个人来说是没有关系的。
这里我想提到一个有名的经济学家，在我们国家还没有引起重视，他是1977年诺贝尔经济学奖的获得者叫詹姆斯·米德(James Meade)，是凯恩斯的学生。在凯恩斯的指导下，他和另外一个人Richard Stone最早研究出通过GNP和GDP来计算国民收入的方法，并且被联合国采用。米德一直在国际贸易领域搞研究，后来他开始探索“自由社会主义”（Liberal Socialism）。现在西方有人说的中国的“社会主义市场经济”是一个没有实际意义的词，只是政治妥协的讲法。如果我们真正能够认为社会主义市场经济是有可能创新和搞好的话，那么詹姆斯·米德的理论对我们会有很大的启发。我在《小资产阶级宣言》这篇文章里面详细的介绍了詹姆斯·米德的思想，他讲所有社会化的公共资产确实能够搞成不同于原来的苏联那套体制，社会化的资产要有一个社会分红，一般的股份公司有分红，但它也不是必须要每一年都要分红，经过董事会的讨论，为了企业发展扩大投资的需要，可以不分红。原则上一样，国有企业也有一个社会分红，但是也不一定每年都分，但是必须要有一个民主的机制，社会分红对公民权而言是一个很重大的突破，传统西方自由主义理论没有解决好公民权利问题，公民权到底包括什么？比如联合国主持通过的《政治权利公约》和《社会经济权利公约》，美国就没有签署联合国《社会经济权利公约》，仅仅签署了《政治权利公约》，那么在公民的概念里到底包不包括公民经济权利的概念？如果包括的话，有什么样的经济权利？根据詹姆斯·米德的理论，社会分红是公民经济权利的重要来源，而且是兼顾公平与效率的。社会分红只要是公民就有，与失业与否无关，而现在的养老保险、失业救济金与缴纳与否、是否失业息息相关，并且都是劳动者多年抗争取得的。社会分红比失业救济金在概念上更进了一步，即使不失业，只要到了成年就可以得到。当然并不是说你能拿到社会分红就什么也不干了，而是说它给你一种社会保障，比失业救济更能够促进就业，为什么呢？因为现在西方的失业保险制度是必须是失业了，才能领到一笔救济，比如说你失业了，100块钱一个月，但是有一个工作，每个月的收入是80块钱，你可能就不去，还不如领100块的救济。西方很多国家都发生过这种现象，存在一种福利病现象。米德的社会分红是公有资产与税收结合在一起的。举个想像的例子。任何一个人假如年满18岁，每个月可以得到50块钱社会分红，而工作是80块钱一个月的工资，这时他就会去找工作。因此，与失业与否是没有关系的社会分红，与失业救济金比起来，从效率上更有效。我举两个例子，美国的阿拉斯加州从表面上１９７８年起已经实现了社会分红制度，所有的阿拉斯加公民每个月都要从政府收到一个支票，就是几百美元的社会分红，分享阿拉斯加公共油田贮备的收入。英国的布莱尔虽然在许多外交政策上是我们应当反对的，但是他在国内搞了一些改革很不错，比如在社会分红他也迈进了一步，任何人只要有小孩儿，就有一份社会分红到你家里，等小孩儿长到18岁的时候就可以用这笔钱于教育。这些都和失业不失业没有关系。公民的基本经济权利可以通过税收，也可以通过公有资产的收益里面获得，所以没有任何理由认为公有资产和每个人没有关系（张维迎，周其仁喜欢说公有财产是无主财产），从这个意义上说，我觉得郎咸平事件最大的意义就是唤醒我们的一种意识：国有资产是我们每个人必须关心的，与我们每个人都有关的事情，是我们的爷爷奶奶、父母亲一辈积累起来的。他们当年的生活是很艰苦的，积累下来了我们现在10万亿的国有资产，那么我们是不是就可以通过场外协议的方式转让，让管理层收购呢？我觉得在这一点上郎咸平是很令人钦佩的，他大胆的把这个问题鲜明的凸现出来。现在有人说自己或“某某某”若干年前就提出了和郎咸平一样的见解，但就我所知，并没有人用上市公司的数据来论证国有资产的流失问题。
这样我就基本上点评完了四个话题，最后我想说一点就是怎么改革。有人把国有资产做了一个比喻，说国有资产像一根冰棍，你说流失不合理，但是又没有提出一个合理的方案让它不融化，你不动它照样化了，所以说必须要有一个建设性的办法。我有两个回应，第一就是实际上很多大的国有企业搞得非常好，郎咸平也有一个很好的案例，除了我已提到的《公司治理》，《操纵》两本书以外，他还有两本书很有价值，一本叫做《运作》，一本叫做《整合》，他搜集了国内外大量的案例。比如中国的招商局这个国企搞得很成功，他有很详实的分析，实事求是地来说，并不是说国有企业搞得就不好。搞得不好的国企是什么原因，要具体的分析。不见得国有企业就全是冰棍，在市场经济条件下全都化掉了。有的确实是冰棍，是因为经营不善，或腐败分子、官商勾结掏空，这是非常严肃的问题。我亲耳听过我们国家一个非常著名的经济学家讲过多次，他教唆国有企业的经理主动地把国有企业搞坏，这样再卖给他们。一锅饭如果是好的政府就不会给你，他教唆经理在饭里面吐一口唾沫，政府一看以为饭已经脏了，就同意出手了，但是你实际上知道只有吐了唾沫的地方是脏的，只要把吐了唾沫的地方用勺子挖出去扔掉，其他的饭还是好的。所以我们不要上这样的当，一定要多方面的来观察，究竟有些国有企业经营不好的原因是什么。你们看乌有之乡网站上登的一个例子，讲的是重庆3403厂，国有企业经营不善，就把价值2亿元的资产以2200万卖给经理，不管怎么样，值得重视的是，当以2200万卖给经理的时候，工人们不甘心，于是决定集体集资4千万购买本厂，这是一个竞价过程，也是符合自由交易原则的。现在许多经济学家都强调国有企业经理层通过私下协议的方式从国资委收购本企业，不论从公平还是从效率来讲都是说不过去的，在这个意义上来说，职工用4千万来买，至少比2200万多，所以职工的参与权非常重要，这点上郎咸评讲的还不够。上面我说到的周其仁，他强调人力资本，但他的人力资本只是厂长、经理一两个人的，我也承认管理层的贡献，但是并不认为只有他们的资本才算是人力资本，而工人的人力资本都不算，郎咸平确实在人力资本上强调的比较少，有点不足，我觉得要强调职工的人力资本，也强调管理者的人力资本，但是周其仁非常片面，只要管理者持大股，而忽视了职工的人力资本。西方的先进企业也强调要调动全员的积极性，像瑞士的汽车公司沃尔夫（音译），它的生产线不是叫装配线，它是叫装配岛，因为强调团队精神，调动每个人的积极性，大家不是被动的干一点事儿。还有海尔的张瑞敏，也是搞得类似于沃尔夫的生产模式，无库存生产，强调团队生产合作方式，所以我是肯定张瑞敏在海尔内搞得“后福特管理体制”的先进性。关键是说在对张瑞敏本人有激励的同时，对员工也要有激励。现在的经济学家却一定要教唆经理（比如张瑞敏）要持大股，这样你的人力资本才值，即使他们本身没有那样想。我觉得张瑞敏比周其仁高明，他的名言是“人人是人才，人人是老板”。当然这个问题我个人还了解得不透，但是海尔的事件目前很关键的就是郎咸平对海尔职工持股会提出了质疑，海尔职工持股会控制了香港上市公司，根据郎咸平学生的调查，海尔管理层控制的职工持股会可能有资产转移倾向（周其仁强调海尔是“大集体”，不是国有企业，但我认为集体资产也不能被掠夺）。但是我不了解这个事情，还在看进一步的资料。在这个问题上，我认为要考虑到广大职工人力资本的重要性，要和后福特生产方式这些先进的生产管理连在一起。我并不主张国有大型企业都变成工人所有，因为国有资产并不是本厂工人所创造的，很多投资是全社会其他人积累下来的利润再投资上去的，所以100%的职工所有也是不合理的，具体怎么样去做，这是要群策群力，大家不断的探索，特别是广大人民群众的发言权要有保障，听听他们的声音。
所以我希望今年四月份成立的国有资产法起草小组的活动，全国人大一定要公开，要举行听证，让更多的人参加。我今天就将这么多，谢谢大家。
提问与交流：
问：欢迎您到清华来，我是清华经管学院的，我也在网上看到一些对“郎咸平事件”的评论，很多人都在讨论两个问题，一个就是国有企业和私营企业的效率比较优势问题，很多人在回应的时候认为，郎咸平在做分析的时候，他所抽取的那些香港上市公司的蓝筹股、红筹股在中国企业竞争的结构中，依据国家的政策等有关的因素来进行经营活动的。国有企业的效率同私营企业的比较，并不能够在经营结构中体现出来。第二个问题是MBO管理层收购很关键的一个问题在于企业定价的问题，或者说定价完成以后价值是怎么分配的，您说有企业家的人力资本，由职工的人力资本，我读过《企业的企业家理论》，它讲企业家的一种特殊职能，它去监督企业的生产只能，所以他就获得了剩余生产的能力，从这个意义上来讲，让资本去支配劳动，去管理劳动，这在劳动效率上是比较合理的，从企业发展的进化和演化史上来讲，应该是比较有效率的。我想就这两个问题请您做一些评论。
崔：郎咸平举了他自己的一些研究，在香港上市的国有企业和民营企业，它们的差别不大。我觉得有两个方面，一个方面就是中石化等等确实是自然垄断部门，确实还不能全面说明问题。但是还有另外一个方面，我比较同意林毅夫的看法，国有企业的有过多的政策性负担和社会性负担。还有在税收方面，国有企业的税收远远高过外资企业和民营企业，它们的税收负担很重，这恰恰是应该有更充分的研究和讨论。
我1994年在《经济研究》发表一篇文章，引起和周其仁、张维迎的一个辩论。当时我谈到麻省理工学院教授Holmstrom的一个“不可能性定理”，该定理可以反驳Alchian和Demsetz的解释资本家重要性的理论。Alchian和Demsetz认为一群人在一起工作，就有如何预防偷懒、搭便车的问题，所以必须雇一个人来监督他们，没有人来监督他们的话就没有了工作的积极性,资本家就是行使监督者的职能。张五常举了一个极端的例子来说明Alchian和Demsetz的理论，一群纤夫在河边拉绳子前行，纤夫们自己要主动地请人用鞭子来抽他们，要是不这样做，纤夫团队里的每个人都可能偷懒，每个人都想少拉一点,这就是所谓“道德风险”。从逻辑上来思考这些问题是很有意思的，Alchian和Demsetz的意思是说,劳动者必须主动地请资本家用鞭子来抽自己，资本家完成了打鞭子的功能就对社会有贡献。Holmstrom的“不可能性定理”可以解释为是对Alchian和Demsetz的反驳.
Holmstrom定理说,不仅每个工人有道德风险问题,抽鞭子的人也可能有道德风险问题，委托人和代理人都有道德风险，资本家也是有偷懒问题的。例如，抽鞭子的人和纤夫团队里的某一个人签订一个和约，让他别拉，然后两个人获利。我在麻省理工教书的时候，就特别去找Holmstrom讨论这个问题，他认为是这种对他定理的解释是成立的。
张维迎的书里有些公式，比如证明资产的所有者雇佣劳动是最有效率的，但是我觉得他忽略了好几个方面，他假设越有钱的人越有能力，越有钱就越能再借钱。因为你有钱，跑得了和尚跑不了庙如果还不了可以抵押，所以张维迎把周其仁也批判了，张彻底否定人力资本，认为只有物质资本的所有者才是真正的资本家，才是剩余所有者。张维迎的文章叫《对崔之元与周其仁的反驳》，因为周其仁至少谈到了人力资本，张维迎是不同意的。我们可以从历史经验来反驳张，确实不是越有钱的人越有能力，例如爱迪生发明了很多东西，瓦特发明了蒸汽机，但他们很穷。第二个他讲资本家有钱就承担着风险，但我觉得亚当•斯密的逻辑很清楚，他认为资本家不能是有限责任，在《国富论》第五卷里说得很明确，东印度公司是有限责任的，就是没有效率的，只有是无限责任才符合亚当•斯密的逻辑。穆勒是英国自由主义和社会主义的大师，他最早提出要把有限责任公司作为公司的普遍原则法律化，他认为应该放宽亚当•斯密无限责任的要求，因为很多有能力的人没钱，所以你要让他冒险，如果是无限责任就很难成立。穆勒恰恰是为了让普通的人去创业，去发展合作经济，才提出了让有限责任合法化。
问：我对您刚才讲的两个方面比较感兴趣，一个是MBI一个是MBO，中国实行的是MBI，外国实行的事MBO，这里一个很关键的问题是就是一个市场中间对象的问题。我也知道在八十年代，英国和美国也对国有企业进行了一个私有化。你刚才讲到了很多母公司掏空上市子公司的事情，由于原来的证券市场的这种规则不是很完善，造成了这个问题。我想听听您对英美等国在把国有企业化公为私的过程中证券市场的规章制度的经验，以及他对我们国家的这个过程有何帮助。他们在国有产权变化方面有很多东西可以借鉴。
答：关于中国的国有企业改革和英美等国八十年代的私有化是一个什么样的关系，这是一个非常大的课题，值得更多的人来具体研究。当时八十年代英国国有化程度已经是非常高的了，英国工党的党章里第四条就是要建立国有企业，布莱尔上台时修改了英国工党的党章。我并不是说要像以前苏联由官僚控制那种国有企业，我更强调社会主义市场经济是一个社会化的资产。但是关于国有股怎么做呢，这个需要深入地研究以及可以借鉴一些国际经验。我想你从实际工作角度在以后可以深入研究。我们有一个误解就是认为国有股是个很例外的现象。但是我想说政府持有一定股权，这种混合公司实际上在西方是相当普遍。有意思的是，19世纪美国政府在企业中的持股是政府收入的主要来源之一。美国宪法1913年的第十六条修正案，就说公司和个人的所得税，是不违反私有财产原则的，就是说政府有权收公司和个人的所得税。但在十九世纪，美国联邦政府没有权利收个人和公司的所得税，因为美国最高法院有一个判决，就是所得税是破坏了私有财产权的，这并不可笑。现在包括西方的人都认为政府有权收所得税是天经地义的，可是你仔细想这确是破坏了私有财产权，因为它意味着私有财产不是一个自然权利，不是一个先于政治的权利。在十九世纪，仅仅是在南北战争的时期，林肯为了战争的需要收了短暂的所得税，但是过后最高法院就判决了所得税违反了私有财产权。可19世纪美国政府还存在，但是它不能收公司和个人的所得税，它的财政来源怎么办呢？来自两个方面，一个来自关税，这是政府特别大的财政来源，另一个就是政府经营的企业了。美国政府经营企业非常之大，从土地到政府直接持股，在州政府就更大。中国比俄罗斯好，就是因为中国没有在一天之内像俄罗斯那样全面私有化，把大部分财产都拢到少数人手里，然后他们又不缴税，普京不是让他们补税吗，不然就抓到监狱里。就是说俄罗斯在全面私有化之后，却没有税收体系相应的发展。中国则要好得多，一是从1994年增值税的改革完善税收，二是没有像俄罗斯那样搞全面的私有化，所以中国才没有到俄罗斯那个地步。现在有些人要把中国推向俄罗斯的方向。所以郎咸平引发的这场讨论十分重要。
问：崔先生您好，刚才你讲到一个观点，就是有效的缔约方必须有完备的信息，地位平等的，这样才能有效的缔约，否则就有可能造成一方对一方的剥削。我想问的是在我国的改革中，土地征用是一个热点问题，农地转为城市用地，在我国现在还只能通过政府征用的形式，那么在农民和土地的需求方开发商之间，政府就积极地介入了。那么它作为一个垄断者向开发商卖地，赚取了土地增值的很大利润。另外还有一点就是说，政府显然和农民是不平等的，通过制定法律规则，制定土地补偿标准，那么这是否是一种政府对农民的剥削呢？周其人他对征地改革有一个观点，就是给农民完全的土地产权，就是让农民和土地的需求方有一个自由的缔约权，那您对他的这种看法有什么看法？
答：在征用农民的土地这个方面肯定是有很大的黑洞，特别是许多地方政府甚至是掠夺性的。很多地方地方政府强行征用了农民的土地，给的补偿很少，然后承包的时候又没有进行招投标，随意转给开发商。然后有些开发商又进行空手套白狼，就造成了很多暴富者。我觉得，中央政府正在试图纠正。周其仁在认识政府的时候存在一个误区，就是基本上不区分地方政府和中央政府，他把它们都笼统的混在一起谈。不论从政治学理论上还是从中国实际来说，我觉得中央政府和地方政府还是不一样的。这次十六届四中全会公布，国土资源部的部长田凤山也由于受贿580万，但这是他在黑龙江的时候犯的。我认为中央政府还没有完全被利益集团所操控，很多人正努力操控，但还没有完全得逞。
前面我向大家推荐《从资本家手中挽救资本主义》，芝加哥商学院两个著名的教授写的。这本书标题非常有意思，“从资本家手中挽救资本主义”意思不清楚，但如果改成从资本家手中挽救市场经济就很恰当。这本书里就大量讨论特殊利益集团，怎么去收买政府，然后官商勾结。他们说资本家有好几种，一种是发展生产，另一种不是通过竞争，而是通过利益集团去搞寻租，和地方政府勾结起来。
在中国往往用通俗的话讲就是地方政府更黑，我觉得8.31大限这个总体方向还是好的。我和周其仁八十年代就认识，我比他年轻一些，他当时在农村发展所作了很多好的事情，我至今都还是肯定的。但是现在中国改革到了一个新的阶段，八十年代改革所谓利益集团还不明显，广大人民还是相对受益的。但是现在，特殊利益集团开始形成，社会的不平等越来越扩大，所以我们现在确实到了一个关键的历史时刻。周其仁有一些具体的看法要具体的分析，有一些地方还是对的。
观众：关于征用农村土地的问题，我就讲一下我们老家的一个案例。我们老家村里有一条高速公路要通过，需要征用土地修建。这条高速公路是从许昌到开封，他中间要跨越分属两个市的三个县，那么中间经过的村就更多了。如果是按照市场经济的平等的谈判地位，应该是开发商和农民直接的来谈判，这个征用土地该给多少补偿，按我们国家的补偿标准。但是当地政府宣传的时候说这是我们河南第一次私人企业进入公共工程领域，大张旗鼓的作一个宣传，真正的开发商是原来许昌市的四家私有企业合并成立的一个私有企业。这家私营企业来承包这条高速公路的建设，建设完成后享有三十年的独立经营权，三十年内一切沿途的收费和服务全由这家公司定。征地过程中是许昌市政府来出面来完成在许昌市管县区内的征地事项。这样给与农民的补偿是远远低于我们国家规定的标准的，国土资源部有一个国家标准，河南省又有一个实施办法，实施办法中有进一步明确了这个补偿应是农民被征用土地前三年收益的6到10倍，这么一个补偿标准。但是实际过程中是一刀切，一亩地12000元，实际上各个村各个县收入水平是不一样的，那它应该有不同的标准，这就是一个剥夺过程。很明显这里面是一个不平等的地位，这边是一个强大的集团，那和农民是很明显的不平等的。农民受到剥夺，但是你刚才讲的，政府处于优势地位政府会不会进一步的去剥夺开发商，从而使政府有这个收益。如果政府在征收土地的过程中政府受益了，政府收入增加了，用于改进社会的福利比如给失去土地的农民建立社会保障我认为这也是一件好事情。但在这个过程当中恰恰是政府的收益没有增加，而是存在官商勾结的问题，政府的少数官员，他们和资本家得到了利，社会公众和农民的利益受到了损害。所以刚才崔老师讲的在信息不对称，力量不均衡的情况下进行交易，可以通过政府法律的介入使得原来的不平衡更加接近平衡，但在我们的实际过程中政府的角色恰恰是错位了，可能使原本的不平衡更加不平衡。然后周其人提出来了一个解决的方案，就是土地私有化，把土地真正分给一家一户的农民，然后然农民和开发商谈判，可能从我们的角度这是更加对立的一个方案。我们现在农村土地的所有制是集体所有制，有的是村民小组，有的是村集体，不是一家一户所有，而是集体占有几百亩或者上千亩的土地。他这个谈判的主体是村委会或者是村民小组，这样和开发商谈判农民还显得相对集中，数量少一点。一家一户来谈判那样交易成本更高，是更难以进行的事情。这种情况下开发商肯定还是借助政府的功能，政府一出面还是同样的问题。这种情况会更加弱化农民在政府面前的谈判地位，现在的农民还是一个集体的面貌出现跟政府进行谈判，还可以有一个村委会和村民小组，将来一家一户来面对政府，这样谈判的力量更弱。所以我认为周其人的方案和那个理念是更进一步的背离了。
问：就这个问题我想请教一下崔老师，就是农民可能是一个非常分散的个体，碰到国有企业国有资产流失是也是这样的，国有职工可能是一个相对分散的，他们的利益诉求比较难以协调，在那个集体性都下有些被动的东西。在国有企业评估定价的这个过程中，少数人成为一个利益集团，大多数人往往是比较分散，容易被各个击破的。在国外比如英国的私有化过程中，他们的职工是怎样捍卫自己的利益，是不是也组成了一个利益集团，把这种整治过程反映到最后的利益合理公正的分配上，崔老师有没有什么看法？
答：我刚才就讲到，新的研究认为企业不光是一个契约关系的组合，而更是一个权力关系的组合，包括相关的人和职工。郎咸平在讨论具体问题时，谈到怎样保护小股东利益的时候特别强调集体诉讼。集体诉讼其实在很多中国农村也发生，很多村干部，乡干部侵害农民利益，但是前几年南方周末就报到，法院不受理农民的集体诉讼，要求一百多个农民一个一个地写状子，这怎么能行呢？这就没法写了。后来由两个律师决定在四川代替农民搞集体诉讼，但后来这两个律师都被解雇了。郎咸平至少从小股民的事情把集体诉讼提上了议事日程。
关于土地问题，有一个很有意思的人，十九世纪的亨利．乔治，孙中山的三民主义就来源于亨利•乔治，他认为土地要共有，土地私有是最没道理的，土地升值是由于周围社会改进了，所以地租应该社会化。咱们在改革以前，往往是一个工厂占着一块土地就一直占着，他也没有土地使用费。所以以前计划经济下土地的占有也是很有问题的，但是完全将土地私有化问题更大。所以亨利•乔治主张土地公有化，但是得通过市场的竞标把使用权卖出去，把地租的收益用于发展社会。这就是说“社会主义市场经济”是有内容的，社会主义市场经济并不是没有意义的词。Stiglitz有篇文章《亨利乔治是正确的》，他是一个诺贝尔经济学奖获得者，他的书现在翻译了不少，但这篇文章还没有翻译。Stiglitz证明了亨利乔治的这个思路在模型上是对的。我们现在的国有资产不仅是现在的国有企业，还包括国有土地等等。如果算土地的话，美国的土地三分之一是国有的。当时美国开发西部的时候，很多国有土地卖出去了，但它是以一种比较平等的办法卖出去的，而直到现在还有三分之一的土地国有。土地是一个非常重要的问题，所以我认为
“8.31 大限”表明中央政府是非常重视土地的。
刚才你提到一个集体行动的问题，我觉得奥尔森说的非常重要，我们也翻译了不少他的书，我觉得很多人往往把奥尔森和科斯一锅粥当成一回事儿了，其实不是那么简单的。比如奥尔森就专门写文章批评科斯定理。因为他认为不是一谈判，一私了就能达成契约的。讲一个小笑话，咱们国家有个经济学家叫张雨燕，他曾经到奥尔森所在的玛里兰大学当过一年访问学者，他和奥尔森有一次谈到毛泽东的文化大革命，毛泽东说文化大革命需要七、八年再来一次，奥尔森立刻就从他做的位子上跳起来说：“太好了”。奥尔森的理论，就是说利益集团的形成需要一定的时间，他出了一本书叫《国家兴衰探源》，解释为什么二战以后德国日本发展的比英国美国快，因为二战以后把原来的老的利益集团，比如说财阀都给打破了。上述《从资本家手中挽救资本主义》，也是这个意思。就是说要不断打破特殊利益集团，因为一定时间后就会形成利益集团，这些利益集团就有保守性。所以像德国日本在战后打破利益集团从头来，但是奥尔森觉得隔了七、八年利益集团又形成了，就需要再打破，但打破不一定要以文化大革命的这种形式，但是他就受到这种思想的启发，就是说你的社会要有一个动态的经济民主机制。
