主持人：曹教授，我们知道在党的90年历史上，有两次会议特别重要。一次是遵义会议；一次是1978年召开的十一届三中全会。在这次会议上制定了改革开放政策，由此改变了党和国家的发展命运。现在回顾这段历史首先想到的就是当时的历史背景，那首先请曹教授给我们介绍一下那时候的国内背景是怎么样的？
曹普：今年是中国共产党建立90周年，我们就可以从建党90年说起，90年前我们党刚刚成立的时候中国社会还是一个半殖民地半封建社会。党从成立之日起就面临两大历史使命：一是求得民族独立；二是在这个基础上实现国家的富强。
民族独立的任务，经过28年的民主革命，以1949年新中国成立为标志我们完成了这个使命。1949年我们党执政后实际上是为完成第二个使命，也就是把国家搞得富强这一使命来奋斗。
应该说我们从建国之后选择通过社会主义道路让国家走上繁荣富强，从1956年开始我们就建立了社会主义。建立社会主义以后我们就开始探索怎么搞社会主义。应该说在1956年党的八大召开之后取得了很大的成绩，探索的开局是好的。
但是由于社会主义建设的经验不足，从1957年开始，我们在建设方面就出现了一系列的挫折和问题。特别是1966年到1976年之间发生了十年文化大革命，更给我们党和国家的发展带来沉重的灾难。
邓小平同志后来讲过一个话，他说文化大革命十年，特别是往前延伸就是1957年以后我们犯了二十年左的错误。在这二十年当中也不是没有取得任何成绩，也取得了很大的成绩，但是从政治上来看，总的来说是一个混乱的状态，而从经济上来说是缓慢发展，甚至停滞的一个状态。
文革结束以后，我们面临的问题是相当严重的。小平同志反复反思和强调到底什么是社会主义的问题。他说社会主义应该有她的优越性，在我们搞了社会主义以后应该充分发挥这个优越性。但是建国后20多年来我们没有把这个优越性发挥好，人民的生活还比较困难，工农业发展都没有达到我们曾经预想的那样一个好的发展。所以在文革结束以后急需改变这样一个状态。
主持人：您刚才介绍了整个的国内背景，那再联系一下国际背景，特别是像当时西方资本主义国家包括中国周边一些国家，他们的发展又是怎样的呢？
曹普：在我们国家在搞社会主义建设，在把国家引向繁荣富强的发展道路中，由于我们犯了一些错误，遭受了挫折，走了弯路。
但是，与此同时，西方资本主义国家，包括周边的一些国家和地区，却在这一期间得到了很大的发展。二战后世界范围兴起了新科技革命，在新科技革命的推动下，美国经济、欧洲经济、日本经济都实现了新一轮的快速发展。
比如说，美国经济从1961年到1969年有106个月实现了连续增长；欧洲经济通过美国实施的马歇尔计划的援助，也迅速走出了战后的困难局面，并且迅速实现了恢复性发展；日本应该说战争对它的经济破坏是很严重的，但是它从1956年开始实施经济自立五年计划。这个计划在1960年完成，从1960年到1979年又开始实施国民收入倍增计划，经过这两个计划的实施，持续15年它的经济在这一阶段增加了七八倍之多。日本1964年举办的奥运会，他在奥运会举办后三年GDP就超过了英法，在第四年的1968年就超过了德国，处在资本主义世界GDP总量的世界第二位。
和这些国家相比，应该说中国是大大落后的。也包括我们的周边国家和地区，比如说韩国，还有我们经常说的四小龙，也都实现了快速发展。
所以，综合起来说，十一届三中全会召开，改革开放政策的实施，我觉得是双重逼迫的结果：一是国内的困局，一个是外部竞争的压力，促使我们必须要改革，要寻找一条新的建设社会主义、使国家繁荣富强的道路。
主持人：那我们现在回想起来，当时正如您所说的外部竞争压力非常大，那我们当时是怎样了解和感受到中国与周边国家这些巨大的发展差距的呢？
曹普：应该说在文化大革命期间我们对外交往很少，对外面的世界了解也很少。粉碎四人帮、文革结束后我们国内形势发生了深刻的变动，人们的思想也出现了比较宽松的、松动的情况。在这种情况下大家都急于想了解一下外面的世界到底怎么样。
1978年掀起了出国考察的热潮，当时从1978年1月到11月份，11个月期间，仅仅经过香港或者是到香港考察的国内的各种团就有529批。其中很重要的一个团就是谷牧率领的到法国、瑞士、比利时、丹麦和西德访问的欧洲五国团。当然，包括邓小平同志还包括华国锋，也都有一些外事访问的出访活动。这里我们所指的主要是经济考察团，主要是到日本和西方发达国家。
谷牧这个团对后来我们实行对外开放决策产生了很大的影响。这个团是5月2日出国的，到6月6日回来，一个多月的时间，走了欧洲五国，15个比较大的城市，80几个企业、学校、大的工厂等等单位。所见所闻深深地震撼了这个团的成员，这个团的成员大致有30人的样子，有的都是正部级、副部级的干部。
他们回来以后，在6月22日给中央提交了一个报告，6月30日由谷牧专门向中央做了一个专门的汇报，当时主持政治局扩大会议的人是华国锋，包括叶剑英、李先念等其他一些政治局委员都参加了谷牧的汇报会。
这个汇报从6月30日下午3点一直进行到晚上11点，谷牧讲了很多代表团在欧洲访问期间的所见所闻。应该说这个会议对于我们后来实行经济改革决策和对外开放政策产生了很重要的影响。他们看到了中国和外面的差距，不但他们看到了，很多对外出访的团也都看到了。
主持人：1976年，毛泽东逝世，“四人帮”被粉碎，“文化大革命”结束了，中国发展迎来了新的转机。但是，十一届三中全会是在“文化大革命”结束后两年才召开的，伟大转折是两年后实现的，这中间发生了什么问题呢？请您再介绍一下当时的情况。
曹普：应该说最大的问题就是提出了“两个凡是”，1976年粉碎四人帮、文革结束后中国发展迎来了一个重大的转机，或者说是一个重大的契机。但是把这样一个重大的转机和契机变为现实是不那么容易的，因为当时的思想状态和环境还不能够马上实现这个转变，特别是“两个凡是”的提出进一步阻碍了这个转变。
这里面就要说到华国锋的作用，华国锋同志在粉碎四人帮的过程中发挥了很大的作用。粉碎四人帮后他也想改变中国的面貌，关于要加快发展的、要对外开放等也有一些想法和主张。但是在他当政期间，两报一刊也就是1977年2月7日提出了所谓的“两个凡是”：凡是毛主席的决策我们都要坚决维护；凡是毛主席的指示我们都要始终不渝地遵行。
这“两个凡是”，拿有的同志的话来说就等于四人帮没有被粉碎，按照“两个凡是”就什么事情也做不成。小平同志后来也讲了一个意思，就是“两个凡是”是想把毛泽东晚年的错误，把文化大革命的错误原封不动地坚持下去。这样的话中国肯定就难以开辟新的道路，难以开创发展的新境界。
包括1977年八月召开的党的十一大和1978年年初召开的五届人大一次会议，本来是开辟新时期的时间，两个会可以做出正确的决策和政策，但是都没有实现开创新时期的任务。所以这两年总的来说是处于徘徊状态。
主持人：那么我们现在也很想知道“两个凡是”这个“精神枷锁”是怎样打破的呢？全党全国人民的思想解放是如何实现的？邓小平对“两个凡是”持什么态度呢？
曹普：应该说，“两个凡是”一提出邓小平就很鲜明地表示了反对的意见。1977年4月10日他给中央写了信里面就提出要准确地、完整地来理解毛泽东思想，实际某种意义上也是针对“两个凡是”的不准确、不完整。后来他又不断地说“两个凡是”是不行的，按照“两个凡是”就说不清楚让我出来工作的问题。他说马克斯、恩格斯没有说过“两个凡是”的问题，列宁也没有说过，毛泽东自己也没有讲过，因此“两个凡是”应该是站不住的。但是，小平的话没有公开报道出来，大家有的也不知道。
在打破“两个凡是”这方面是通过一篇重要的文章，1978年5月11日在光明日报发表的《实践是检验真理的唯一标准》这篇文章，这篇文章从题目就可以看到它的主要意思，检验真理只有一个标准，就是实践，实际这就排除了指示等一些个别的只言片语，当然，矛头是针对“两个凡是”去的。
所以文章发表后也遭到了一些人的批评。这就讲到真理标准的阻力。文章发表后很快就有人指责这篇文章是砍旗的文章，政治上很“坏”，包括对参与文章发表的，支持文章讨论的中央领导同志包括胡耀邦同志的批评，这使得他们的压力很大。
主持人：那之后这个阻力又是怎么被突破的呢？
曹普：突破这个阻力关键还是邓小平的支持和他的鲜明态度。1978年6月2日，就在真理标准讨论受到压制，坚持实事求是的人受到批评的关键时刻，小平同志在全军政治工作会议上发表了一个讲话，这个讲话明确地提出：要打破精神枷锁，使我们的思想来一个大解放。实际上是支持了这场讨论。
在6月24日，在小平讲话后，解放军报在中央军委秘书长罗瑞卿的支持下又发表了一篇文章《马克斯主义的基本原则》，继续批评“两个凡是”。在这之后，包括七八月间，小平同志又找一些坚持“两个凡是”的、批评讨论的一些人谈话，提出不要下禁令，不要设陷阱，要活跃思想，要深入开展讨论。
在这个同时，包括叶剑英、陈云、李先念等老一辈革命家也都纷纷表态或者发文章支持这个讨论，倡导毛泽东提出的实事求是等正确的意见。
自此之后，包括各个省区市的领导人也纷纷出来表态支持真理标准的讨论。这样就形成了从上到下的支持声势，这就为这场讨论的最后胜利起到了重要的作用。
主持人：那今天来看这场真理标准的讨论所产生的重大历史意义有哪些呢？
曹普：最重要的意义就是冲破了“两个凡是”、“个人崇拜”的思想禁锢，解放了人们的思想。在解放思想后，应该说改革开放要有一些新的东西，要有一些新的路子、新的方针、新的政策，这样的一些东西才能逐步提出来。
在当时来说它的意义就是打破了“精神枷锁”，重新恢复了党的正确的、实事求是的思想路线，为十一届三中全会的召开奠定了思想理论基础。也就是刚才我们所说的为什么1976年粉碎四人帮后、文革之后，到1978年我们才能再谈改革开放，一个很重要的东西就是思想大解放。
第二个意义就是这场讨论应该说是开启了当代中国、中国共产党思想解放的先河。因为在这之后不断地又有大大小小的思想解放，这个先河应该说就是这场大讨论。所以说它的影响是深远的。我想这个影响随着我们的改革开放以及中国特色社会主义进一步发展还会起到长远的作用。
主持人：据相关史料记载，改革开放政策是在真理标准大讨论的过程中就开始酝酿的，邓小平这个时候还提出了全党工作重点转移的问题，这方面的情况是怎样的？
曹普：伴随着思想解放，人们的头脑也开始活跃起来。有些地方就率先开始了改革的尝试。比如说在农村，万里顶住很多的压力，进行了农村的改革；在四川等地进行了企业改革，比如扩大企业自主权这一改革的尝试。所以农村改革、城市改革都起来了，特别是农村改革的势头更猛一些。
在这期间还召开了一次国务院务虚会，1978年7到9月，务什么虚呢？就是怎么样加快现代化建设，怎么样把我们的发展搞得更快一些。务虚了两个多月，得出了大家经过讨论的一个基本思路，就是实现四个现代化的发展新路子，集中起来就是改革开放。这次会议是在三中全会召开之前我们党的一次非常重要的、集中讨论改革开放问题的一次重要会议。
会议的主持者是李先念，华国锋是经常来参加旁听这个会议的。会议结束后，李先念副总理做了一个总结讲话。他说，实现四个现代化是一场伟大的革命，这场革命的规模、它变化的激烈和剧烈可能不亚于我们过去所领导的任何其他的革命。他还说，要改革一切不适应生产力发展的老框框，各种墨守成规的行政层次和行政区划。他还提出了对外开放的问题，他说，我们要把国外的先进技术引进来，这样比什么事情都要我们从头搞起的“爬行主义”不知道要快多少倍。改革开放的意思都出来了。
在这期间，小平同志对于工作重点转移有了一些自己的想法。他说揭批“四人帮”已经两年了，总要有一个底，到一定时间就要告一段落，我们要把工作转移到正常的工作轨道上去。这个“正常的工作轨道”实际上就是经济工作。1978年9月，他在东北的一些讲话都反复地阐述工作重点要转移，要转移到经济建设上来。所以十一届三中全会召开之前，关于改革开放、关于工作重点的转移都开始有所酝酿了。
主持人：您说到这儿我也想起来，在十一届三中全会正式召开之前还有一个会议为三中全会做了准备，那就是中央工作会议。那这次中央工作会议到底为十一届三中全会做了哪些准备？达成了哪些共识呢？
曹普：十一届三中全会召开之前，有一个比较长的，为全会做准备的会议。这个会议就是为期36天的中央工作会议。会议是从1978年11月10日开始召开的，一直开到12月13日，实际上是开到了15日，为期36天。
这个会议最初的议题主要是研究经济问题。在11月12日陈云同志在这个会上做了一个发言，讲了工作重点转移、加快经济发展首先要解决历史问题，他提出了几个需要讨论的重大历史遗留问题，这一下子就改变了这次会议既定的日程和会议的议题。陈云的发言得到了与会者的热烈响应，经过充分的讨论，这次会议在几个问题上达成了初步的共识。
第一个问题就是关于全党工作重点转移的问题，这是小平同志提出来的，与会者经过讨论一致赞成拥护实现这个转移。从1978年以后，从1979年1月份开始，我们就把工作重点转移到经济建设上来，对这个问题大家没有异议达成了共识。
第二是关于天安门事件等一些历史遗留问题。经过讨论，在11月25日，华国锋代表中央做了一个宣布，宣布了9个重大决定，包括为薄一波“六十一人叛徒案”，包括对“二月逆流”等问题进行了平反，开始了逐步的清理历史是非的拨乱反正。
第三个共识就是关于真理标准讨论的问题，在这个会上就这个问题又展开了讨论，肯定了真理标准讨论的意义，华国锋在这个会上还做了自我批评。他说，提出“两个凡是”确实是不利于人们的思想解放的，束缚了大家的思想，他表示在这个问题上要做自我批评。经过讨论，大家充分认识到了真理标准讨论的意义。
第四是关于中央人事问题的调整也进行了酝酿和讨论。包括在会上有人批评了坚持“两个凡是”的一些中央领导人，由此也提出要调整人事问题。比如建议陈云要做党的副主席、包括习仲勋等人要做中央委员等问题也进行了讨论。这些问题的讨论就为十一届三中全会在这些问题上做出最后的决策做了充分的准备。
主持人：邓小平在中央工作会议闭幕时做了重要的讲话，这次讲话又起了什么样的作用呢？
曹普：中央工作会议在12月13日举行了闭幕会，几个中央副主席都讲了话，邓小平也发表了讲话，讲话的题目是《解放思想、实事求是、团结一致向前看》，这个讲话稿他亲自拟定了提纲。讲话的内容一是高度评价了真理标准大讨论的意义，他说一个党、一个民族如果思想僵化就可能亡党亡国；二是讲了党内民主的重要性，他说一个革命政党就怕听不到人民的声音，最可怕的就是鸦雀无声，由此他提出民主要制度化、要法律化，不因领导人的改变而改变，不因领导人的想法认识的改变而改变。另外，还提出了改革的问题，他说再不改革我们的社会主义就有可能被葬送，也特别提出了改革要一部分人一部分地区先富起来等等。
这个讲话讲到了当时我们党和国家发展的一系列的重大路线方针政策问题，实际上成为随后召开的十一届三中全会的一个主报告，也是一个解放思想的宣言书，这是一个非常重要的讲话。
主持人：那么在中央工作会议闭幕后不久，十一届三中全会就正式召开了，整个会议开了五天，会议的情况是怎么样的？它最主要的贡献是什么呢？
曹普：在12月13日中央工作会议闭幕后，大家又对小平同志在内提出的一些东西进行了讨论。15日会议结束后3天，也就是12月18日到22日，十一届三中全会召开。
十一届三中全会开了5天，因为前面有36天的充分准备。应该说这次会议开得很顺利，前两天主要是学习和传达36天工作会议形成的一些文件，包括领导人的一些讲话。后三天主要是讨论分组讨论这些讲话，并且在这个基础上得出会议的结论。这个会议最重大的贡献可以概括为四个方面，也可以说就是实现了四个拨乱反正。
第一个拨乱反正是实现了思想路线的拨乱反正。会议彻底否定了“两个凡是”的方针，充分恢复了党的解放思想、实事求是的思想路线。在思想路线上实现了拨乱反正。
第二个大的贡献就是果断地停止了以阶级斗争为纲这样一个长期坚持的口号。做出了把全党工作重点转移到经济建设上来，实行改革开放这样一个重大决策。实际上是实现了政治路线的拨乱反正。
第三是在事实上形成了以邓小平为核心的党中央领导集体。实现了组织路线拨乱反正，在这方面取得了重要的进展。
第四是会议审查了一些重大历史遗留问题，包括一些领导人的功过问题，由此开始了在重大历史是非上的拨乱反正。
所以三中全会的贡献如果概括起来说，我认为主要就是在思想路线、政治路线、组织路线和重大历史是非上实现了拨乱反正、正本清源。
主持人：那么十一届三中全会胜利召开、历史大转折得以实现，从今天来看它成功的根本原因是什么？全会的重大历史意义又是什么呢？
曹普：三中全会的召开实现了伟大转折，获得了巨大成功。这个原因我觉得有这么几点。
第一，全会做出的一些重大决策顺应了历史发展的潮流，顺应了人民的期待和愿望。
第二，充分地发扬民主是会议成功的一个重要原因。会议期间与会者敞开思想、畅所欲言，发表各种看法，包括对一些领导人的批评都没有受到阻挠或者刻意的打压，这些发言有的在会议简报上都登出来了。这种民主的氛围、党内民主得到重要保障也是这次会议取得成功的重要原因。
第三是邓小平、叶剑英、陈云等老一辈革命家所发挥的重要作用。关键时候把握方向、进行决断，成为会议成功的一个重要原因。
另外作为这次会议的主持人，华国锋也起到了一定的作用，在这方面我觉得也应该给予肯定。
这次全会的重大历史意义应该说党的十一届三中全会召开二十年的时候，党的十一届三中全会召开三十年的时候，江泽民同志、胡锦涛同志都做了一些讲话，做了深入的阐述。
它的意义我觉得也可以说概括成这么几句话：一是总的来说，这次全会实现了建国以来党的历史上的伟大转折；中国的改革开放是以这次全会为起点的，中国特色社会主义道路的开辟也是以这次全会为起点的；中国特色社会主义理论体系的形成也是以这次全会为起点的。所以三中全会开辟了我们社会主义发展的新的历史时期，我想它作为一个光辉的标志会长期地记载在党的历史史册上。
主持人：曹教授，刚才您也给我们介绍了十一届三中全会的历史背景包括它的重大意义和突出的历史贡献。我们来回答两个来自网友的问题：
网友：现在我们把打破“两个凡是”精神枷锁，开展真理标准大讨论，称为是第一次“思想大解放”，那么您认为，推动这次思想解放的动力是什么？
曹普：应该说这个动力我认为是一个历史的合力，包括党内党外、上层下层。思想解放最初是从党内高层启动的，但是在得到党内中层、基层的呼应和支持后才能取得最后的成功。
之所以会形成这样一种合力，我觉得是在文化大革命以后那样困难的局面下，我们党有一种深深的忧患意识、危机意识、变革意识和一种历史的使命感。在这样一些东西的推动之下，我们从中华民族的复兴，中国共产党所要完成的使命出发——把国家真正搞富强，推动了思想大解放、推动了历史大变革。
网友：十一届三中全会是我党思想路线的一次拨乱反正，重新确立了马克思主义的实事求是的思想路线。那么历史地看待党的建设，怎样才能保证党的思想路线与时俱进，从而避免出现大的错误和严重的倒退呢？
曹普：这是一个很大的问题，我觉得要做到这一点就要讲到几个“要”： 第一要科学地对待马克思主义；第二是要坚决反对教条主义；第三是要一切从中国实际出发；第四要始终站在历史潮流发展的前列。从党自身来说就是要始终不渝地做到“三个代表”。这样我们从党的自身建设来说，就能避免过去所犯的错误和所发生的问题。
主持人：那结合当前改革开放的形势并且展望未来，我们重温十一届三中全会有什么样的现实意义呢？
曹普：十一届三中全会召开离现在已经33年了，应该说经过33年的发展，中国发生了大变化，世界也发生了很大的变化，时空环境完全不同于30多年前了。
但是我们今天来回顾三中全会，包括它所实现的伟大历史转折还是有很强的现实意义的。我觉得我们要认识三中全会不仅仅是一个会议，更代表的是一种精神、一种意识、一种观念、一种态度。集中起来，这些观念、态度、意识、精神就是要变革、要开拓，要民主、要进取。
当前中国改革发展面临新的矛盾、新的问题，它的复杂性可能不亚于30多年前我们所面临的。当然，时空环境不一样了，具体问题不一样了，但是它的复杂性、艰巨性同样是需要我们共同面对来解决的。
我想要解决这个问题，三中全会所形成的以及所孕育的这些精神、意识、态度、观念还是有它的现实指导意义的。我们要进一步改革开放，开辟社会主义新局面还是要发扬和光大这样的精神、意识、观念和作风，我觉得这个意义也是长远的。
