核心提示：戈尔巴乔夫，我不能把这些改革称作民主的改革。在改革的过程中，所有制关系改变了，政治制度改变了。但是，这些进程不具有民主性。

不能硬把国家搞垮

斯拉文：米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，您如何从总体上评价新自由派改革的结果和叶利钦在其中的作用

戈尔巴乔夫：我把叶利钦的改革时期称作“狂飙突进”时期。这是一种对俄罗斯进行极端激进改革的做法。叶利钦想让所有的人看看应该怎样进行改革：不能拖拖拉拉，不能犹豫不决--这就是他的搞法。

从客观事实看，我应当说，叶利钦的反面作用要比正面作用大。一个国家的历史不可能一无是处。总是有正反两方面的经验。这些年来，我们大家都发生了变化，变得与过去不同了。将来，我们对国家的指望会越来越小，而个人的主动性将会越来越多地表现出来。当我们退下来的时候，国家还是个社会保障国家。我们走进市场时感到非常不习惯，特别是老一辈人。然而，就连这些人也改变了，他们正想方设法解决自己的问题并为俄罗斯大家庭做出自己的贡献。但这一切都抵不上改革带来的负面影响：经济衰退，工业遭到全面破坏，最主要的是科学潜力遭到破坏，而这一潜力曾经是巨大的。

大批科学人才外流到世界其他国家。不过教育保留了下来。只有依靠教育我们才能摆脱困境。正是精神和文化财富使我们仍保持着做人的尊严。如果一个人的精神被摧毁，那他就变成了废人，变成了行尸走肉。要知道，教育和科学是我们赖以前进的动力。

我们的军队处境艰难。所有关键的命脉部门，也就是构成任何社会的基础的那些部门，都遭到了破坏。叶利钦改革的结果就是彻底的失败。他那无视现实、虽仍带有布尔什维主义色彩却已改头换面的改革构想本身就决定了这一结果。他要把别国的模式强加给俄罗斯。

斯拉文：现在国家和总统都处于半瘫痪状态。为什么会这样呢

戈尔巴乔夫：对改革的分析还是应该“从头说起”，而这个“头”是从当年叛乱者的行动开始的。正是他们的行动使得戈尔巴乔夫声誉扫地。当时我们已经制定出党的新纲领，开始进行深入的改革。市场和所有制问题已经澄清。然而人们没有经受住改革的磨难。全国到处商品紧缺，许多人利用各种各样的民族冲突想方设法分散联盟的权利。叶利钦趁此机会把这些人召集到俄罗斯的旗下。为了吸引联盟企业，他答应它们减免10%的税收。总之，斗争开始时人们都这样说：也许叶利钦的办法好 干脆，就让戈尔巴乔夫这个大政治家去管苏联的事，让叶利钦在俄罗斯共和国自己干吧。这是一种贪图实利的观点。

叶利钦的悲剧也正是从这个时候开始的。他认为，人民也会和他一样支持俄罗斯脱离联盟的主张、认为独立后的俄罗斯人会生活得更好：每年划给联盟的800个亿将会留在俄罗斯，科技、石油、天然气也都集中在这里。要使生活好起来就必须甩掉联盟的重负。这种想法已经开始起作用。就连一些学者和作家也支持它。

我国是一个很特殊的国家，要对它实行迅速的改革十分困难。所以我才说：要循序渐进，要逐步积蓄力量。可叶利钦竟然要让俄罗斯脱离联盟单独发展，而且，这一点已经做到了。根纳季·久加诺夫今天也说过这样的话：我们当时真糊涂，让那个男低音给迷惑住了，在投票表决时曾经支持他。支持他的既有民主党人，也有共产党人。就像人们常说的：界限已经打破，彼此成为朋友。

斯拉文：那么，米哈伊尔·谢尔盖耶维奇，叶利钦的主要错误是什么

戈尔巴乔夫：他的主要错误在于战略的改变，他改变了对我们这样一个问题成堆且情况特殊的国家、一个复杂的客体进行循序渐进的改革的战略。叶利钦没有采取这种方法，而是要把一切全部打破，实际上是要用生硬的办法把国家搞垮。

同时，也不能忽视我国人民的心理方面。他们从未在市场条件下生活过，只知道一种所有制形式。他们处在一个由国家决定一切的国度里，在这里，国家是一种特殊的社会保障，个人利益、物质利益问题并不突出。

斯拉文：您指的是平均主义吗？

戈尔巴乔夫：对，是平均主义。这是一个方面。另一方面是，经济缺乏竞争力，军工生产和重工业部门比重过大，平均主义心理实在严重。这一切是不能用生硬的办法去打破的。可叶利钦硬要把一切都来个180度的大转弯。国家尚未做好同发达的欧洲和美国竞争的准备，在工业生产率方面要比那些国家低三分之二，更不用说产品质量了;农业生产率要低五分之四。在这种情况下对外开放简直就是要把国家搞垮。

斯拉文：您为什么这样说呢

戈尔巴乔夫：叶利钦的那些亲信至今仍然认为，市场本身无所不能，市场会使所有人有事可做。

斯拉文：他们这么说是由于无知还是出于别的什么原因 比如说，是出于虚荣心

戈尔巴乔夫：拿叶利钦来说，这是一个喜欢冒险的人，而冒险的结果您是知道的。至于我国的“改革派”，则是一些对宏观经济略通一二、而对微观经济一无所知的人。我刚刚看过一份联合国关于亚洲和俄罗斯改革的新闻稿。其中关于俄罗斯的改革是这么说的：最大的失误是在向市场过渡的情况下将国家排除在经济生活之外。实现这一过渡必须有国家的参与。不是让它发号施令，而是由它来调节所有这些过程。

斯拉文：这个当过共产党的州委书记、接受过社会主义传统教育的人怎么会采取极端的、最激进的社会改革方案，或者如您所说，用生硬的办法搞垮俄罗斯呢

戈尔巴乔夫：您知道，我一生经历过许多事情，重新思考过许多问题。即使现在我也可以对学生、企业家、共产党人、左派、中派、基督教社会民主党人说，对人民说，我仍然拥护社会主义思想。叶利钦根本没有这种思想，他有的是沙皇习气。是的，这个人在不断地盖房子，我不知道他怎么盖，但我觉得，他主要做的是为建房开工“举杯庆贺”这类事情。

斯拉文：也许，他只是庸俗地被西方世界琳琅满目的橱窗搞得眼花缭乱

戈尔巴乔夫：还有别的原因。首先，他是个说干就干的人，急于求成是他的特点;其次，既然要走向市场，他毕竟还是希望得到西方的支持。他相信，他会因此得到西方的宠爱，大笔大笔的钱会向他源源不断地涌来。

斯拉文：他在一定程度上得到了这种支持。

戈尔巴乔夫：他个人得到了，可是国家什么也没有得到。

我不能把这些改革称作民主的改革

斯拉文：您如何评价叶利钦改革的民主性

戈尔巴乔夫：我不能把这些改革称作民主的改革。在改革的过程中，所有制关系改变了，政治制度改变了。但是，这些进程不具有民主性。

斯拉文：为什么

戈尔巴乔夫：因为通过这些改革，只有10~15%的人得到了好处。其余的人都遭受了损失，不少人还失去了财产和权利。我们在改革时期说过：必须消除人与财产分离的现象。这一点做到了吗 我们说过要进行自由选举，要对权力进行监督，使人民能够参与并影响政治决策。这些根本没有做到。不仅如此，宪法还赋予了叶利钦绝对的权力。再来看看报刊，没有自由的报刊，也没有自由的电视。既然刑事犯罪和贪污腐败到处猖獗，既然官僚机构成了为所欲为的衙门，又怎么能说我们的国家是民主国家呢 我们曾说，苏联的官僚主义压得我们喘不过气，而现在，俄罗斯的官僚主义者要比苏联多。

斯拉文：首先，炮轰俄罗斯议会和车臣战争就说明了这一点。顺便问一下，1993年十月事件发生时您在哪里，在做什么

戈尔巴乔夫：当时我正在意大利。得知此事后，我中断了访问，因为不能在那里再呆下去了。我当即致信克里姆林宫：停止屠杀，撤走军队。有些人真行，您猜得出我指的是谁，他们写了一封又一封呼吁书，可是在最关键的时刻，在面临许许多多的人的生死问题的关头，他们突然没了下文。他们躲在一边袖手旁观。实际上，1日以前一切已基本恢复正常，所以就产生一个问题：为什么4日发生了当着全体人民的面炮轰议会的事件

斯拉文：我不明白“恢复正常”是怎么回事

戈尔巴乔夫：就是恢复秩序，一切都得到控制。无论怎样也没有必要炮轰议会。这是俄罗斯千年历史上第一次通过自由选举产生的议会，而它在那个晴朗的早上遭受炮轰也同样是头一回。令我感到震惊的是：我们那些好看热闹的莫斯科人竟站在一旁观看炮轰。我坚决反对这一炮轰议会的行径。

斯拉文：所以，您认为叶利钦是想给反对派一个教训

戈尔巴乔夫：是想镇压他们。您知道死了多少人吗 谁也不知道。

斯拉文：有人说大概有400人。

戈尔巴乔夫：是这个数字的4倍。

此后发生了什么事呢 在那样复杂的情况下进行了选举，并通过全民公决推出了宪法草案。后来又对叛乱者实行大赦，却停止了对1993年事件的调查。只要我们还是这样通过国家的急剧变革来发展，我们就不会是一个民主国家。

斯拉文：不过，人们常常把您与他相提并论。

戈尔巴乔夫：不是相提并论，是区别而论，我与他毫无共同之处。

改革的教训和错误

斯拉文：那么，您现在是如何看待改革的 这场改革对今天来说有哪些主要教训

戈尔巴乔夫：改革和当代的最重要的教训在于，不能指望通过飞跃或剧变获得成功。当然，我们头脑中产生这种指望是有历史原因的。我们一直习惯于自我发泄、自我保护、自我激励。为了民族大计而在许多方面放弃或限制自我。人们今后还会如此，这是他们的优点……不过，还是不要指望所有问题可以一下子得到解决。不要再从一个极端走向另一个极端。

斯拉文：但有时客观情况会迫使人民起来反抗。现在他们的生活状况很困难。最终他们不免会对叶利钦的改革做出强烈反应。

戈尔巴乔夫：当然，也许会采取革命行动，我不排除这种可能。

斯拉文：用列宁的话说，事实证明，“上层”已经明显腐烂。

戈尔巴乔夫：说得对，他们在许多方面已经腐烂。不过，最好还是沿着宪法的轨道前进。我个人赞成这样做。国家也应如此。我们经历过那么多次战争、国内冲突、民族分裂、工业化、劳改营的磨难，死了那么多人，该停止了。

斯拉文：您认为那些年改革的主要错误是什么 从今天的观点看，在那场改革中本可以有哪些改变

戈尔巴乔夫：我认为，我们没有利用人民群众的巨大的支持。我不知道，还有哪个政权得到过如此巨大的支持。然而，我们从1990年春天开始逐渐失去这一支持。我们也没有利用解决市场问题的时机。人民一直在等待，可我们却没能抛弃陈旧的观点，把资金--数十亿美元的资金都花费到那些已经过时的大项目上。应当使人们的需求、收入与市场保持平衡，让一部分国防工业企业生产优质民用品。这样的话，人民就会理解叶利钦以及激进民主派的做法，也就不会发生叛乱了。可是当时人们认为：也许叛乱分子是对的，也许他们想使国家保持现状而不致变得更差。但没过多久他们就明白了，这不是他们要走的路。

摘自：《尚未结束的历史》作者：戈尔巴乔夫 出版社：中央编译出版社