【对话嘉宾】

俞敏洪：新东方教育集团董事长兼总裁

李曙光：中国政法大学研究生院常务副院长、教授

【主持人】

杜亮：《中国企业家》杂志社总编助理

最值得警惕的问题

主持人：今天请来的两位对话嘉宾，一个是学者，一个是企业家。我们主要是想让两位从不同角度对于2010年中国商业社会的发展特征以及2011年的发展趋势做一个梳理和预测。我们的感觉，过去一年里，整个商业内部，商业与社会乃至各个社会阶层的冲突还是比较多、比较强烈的。所以首先请你们谈一谈对于2010年整个中国经济社会的发展态势有什么样的判断或者感觉。俞老师，您行走于商业江湖，看的和经历的比较多，先谈谈你的感觉。

俞敏洪：2010年中国经济总体来说，走的还是蛮稳的。整体上看，国有经济和民营经济还算同步发展。国家在经济政策方面没有太多太大的变化，引起民营企业动荡，或者说国有企业重组民企等这样的行为不是很多。

我觉得大家对中国经济和社会今后的发展，更多期望还是在政治体制改革方面。从经济上看，国家的宏观调控整体上还处于比较良好的状态，尽管这段时间通货膨胀还比较厉害。因为中国就是一个以宏观调控和政府政策导向为主体的经济体，只要在宏观调控和政府经济政策导向不出大问题，我觉得中国的经济原则上不会出太大的问题。

但日渐突出的问题就是大家都在谈论的民营企业和国有企业共同发展的问题。实际上中国还有第三大经济体，叫权贵经济体也好，叫官僚资本经济体也好，在背后起到了比较大的作用。我觉得这不算是一个好现象，比如说广东中山市的女市长被抓起来，家族资产达20多亿，这种政治与商业的隐秘结合非常可怕。

进一步推演，假设每一个领导后面都有子女在做生意，这意味着什么呢？资源在向权势人物集中。可以说，用权力来换资源的行为，在中国日益普遍，这是中国经济发展过程中一个非常不好的现象。

主持人：这是你感受到的最大一个问题？

俞敏洪：是的，我认为它会演变为中国最大的问题。尽管中国上世纪80年代改革刚刚启动的时候，都是有权力的人，有资源的人在做事情，比如那些官倒。但是现在类似的事情愈演愈烈，就成为一个很大的问题，愈演愈烈的结果就是形成了一个利益共同体。政与商变成利益共同体以后，意味着未来中国的变革，包括政治、经济、社会的改革都会越来越困难。因为有权势的人在现有的结构中间，能取得最好的利益，他就不愿意改。

主持人：李老师，您觉得呢？

李曙光：我基本上同意俞总的意见。2010年的中国经济应该说继续保持比较好的一个增长。但我们也看到，现在4万亿投资的一些后果正逐渐出现，通胀的压力非常大。通胀实际上加剧了社会的贫富分化，同时也强化了现在维稳的压力。现在中国社会一个非常大的问题——好的方面我们就不说了。因为好的方面，就是中国有继续在互联网上实现自由的一面，开放的一面，也有增加整体经济新的活力的一面，以及创新的一面。

但是我们也看到，政府面临很多的压力，其中维稳是一个很大的压力。经济上的通胀对我们下一步的发展影响会非常大。现在老百姓都在传，涨工资从谁开始涨？从公务员还是事业单位；从国有企业还是民营企业。只要一涨工资，民营企业又会面临一个新的工资成本的提高。我觉得这是今后面临的一个非常大的问题。

第二，从社会问题的角度，今年以来，随着贫富差距的加大，以及我们现在这样一个社会的飞速变化，特别是在城市化的过程当中，目前维稳的压力之大，是从来没有过的。无论是从政府的投入，整个政府的中心工作，现在都不在经济发展，主要是维稳。这是一个很值得担忧的现象。从我们法律工作者的角度来讲，这种态势对于未来商业的发展、未来商业社会的建设都将产生不可低估的影响。

维稳的压力有多方面的，包括城市化过程当中的拆迁问题，包括现在我们社会处理一些小事情的不公正，包括我们在社会管理方面的混乱，包括很多自然和社会灾难的频发——很多灾难都是人为的。遗憾的是，对于这些事情的处理，我们没有一个道德底线。因此会给整个社会的稳定带来一个很大的压力。

从这两个角度看，我感觉接下来中国面临的挑战还是比较大的，今后两年的选择是比较关键的。这一代领导集体要交班，下一代要接班，这个时候的新老交替，实际上对我们商业社会未来发展的影响会比较大。

主持人：您看到的具体问题是什么？

李曙光：我感觉现在中国要警惕两种倾向，一个是权贵市场经济或者叫贪腐市场经济。治理这个现在还没有很好的药品，没有一种有效的手段，只是不断地在伤口上缠纱布，但并没有把疮口中的脓给拍出来，这是一个很大的问题。

另外一个很大的问题，就是国有主导的市场经济，就是相信国有经济能解决一切问题，是我们未来发展的一个起点，是我们中国经济、中国企业在世界上做大做强，推动中国崛起的一个支柱，是稳定社会的一个保证。这个想法是非常错误、盲目的。

如果国有主导的市场经济继续发展的话，民营经济在中国的进一步发展，企业家群体在中国的壮大，都是不可能的。为什么这两年出现了移民潮、资本外流潮，我觉得跟上述背景是很相关的。

怎么看待企业内斗？

主持人：根据我们的观察，2010年在商界或者说民企内部，也爆发了一些罕见的、明显出格的争斗。比如3Q之争，蒙牛和伊利之间的恶意攻击。

李曙光：实际上这是一个很有意思的新现象。一方面民营企业面临强大的“外敌”，比如权贵化、国有化，处在不公平竞争的市场环境中，没有创新的动力。另一方面我注意到，蒙牛也好，伊利也好，3Q大战也好，就是民营企业对于外部的这些抑制没有办法的时候，就开始更多地把精力放在内斗上。

内斗当然凸现了很多方面的问题，包括社会的法治规则，出现这种事，大家都忙着各自去找关系，都去找政府，没有人借助法律来处理这种事情。因此在整个处理的过程中，透明度不是很够。再往深里看，整个争斗的过程当中，信用问题非常突出。我们现在这个社会，信用在持续地贬值。至今没有建立一个商业伦理、职业伦理的准则——这个现在越来越重要。职业的伦理，商业的伦理，已经变为我们中国商业社会下一步发展当中不得不面对的一个比较重大的问题。

俞敏洪：信用贬值这个问题有一个前提，实际上在一个成熟的商业社会中，信用是获取资源的最有效的手段，但在中国现在这个阶段，信用是获取资源的无效手段。

李曙光：甚至是失去资源的手段。因为你越讲信用，可能就越无法在商场立足。

俞敏洪：话说回来，我觉得Q Q和360之争，陈晓和黄光裕的控制权之争，还有蒙牛和伊利之争这几个案例，除了蒙牛和伊利有一点特殊、有些历史纠葛外，我觉得在商业社会中，在利益分配的时候，或是抢占市场的时候，都是一个必然发生的事情。之所以我觉得很正常，就是它基本上是企业之间平等的争斗。

当然这里面涉及到我们刚才说的，中国商业社会的规矩、体制不健全的问题，要健全了就不会出现这样的问题，包括蒙牛和伊利也是。像这样的事情出来以后，惩罚措施在什么地方，不能总找工信部、农业部去干预。国家的政策干预和权威干预，只是解决问题的一个方法。但这个方法如果变成最有效的方法，肯定说明中国商业社会发展的逻辑出了问题。

大家老问我说，陈晓、黄光裕这么做到底对不对，以及陈晓这样做，是不是有点忘恩负义。我觉得不存在这样的问题，他们就是一个商业之争，面对利益，公开平等地讨论、争论，不都摆平了吗？或者说最后大家至少都互相让了一步，对不对？

主持人：您认为是正常的？

俞敏洪：这是很正常的。我觉得在美国社会也会有，只不过在中国社会做的比较明显一点。那么，这个就涉及到我们刚才讲的，因为中国的诚信体系还没有建立起来，你不诚信，你忽悠，带来的利益更大嘛。

当然每一个人起家的时候，总有阴暗的一面或者被人看不到的一面。前天我在清华大学开一个会，学生问我：我们这一代还有希望吗？中国的潜规则那么厉害，那么黑暗，各种各样的内幕交易。我说有希望。为什么呢？因为从中国的整个大局来说，其实到处都是光明，但是一部分地方有黑暗。

你因为站在黑暗中间，所以你看不到光明，就像一个房子，四面黑色的窗帘都拉上了，其实外面阳光灿烂，但是你觉得整个都是黑暗。

李曙光：像3Q大战这样的事，在美国也遇到过，就是微软和网景之争，基本上差不了太多。但问题在于什么地方？在于我们这个社会，我们的环境，我们的生态是如何来看待、处理这些事情？这很关键。美国就走司法的体系了。

陈晓和黄光裕之争，是在一个透明的、法治的、公开的环境中进行，就能解决得比较好。但是像3Q还有一些其它的事件，走了其它的路，这个可能为未来的商业社会带来一个坏的示范效应。实际上，这些事件带出来的话题，就是我们要树立一个什么样的商业伦理：商业竞争的伦理、商业生存的伦理、商业发展的伦理、商业创新的伦理，要制定这么几个伦理规则，这个时候，每一个重大的事情出来，从我们搞法律的角度，都是一个好的机会。你要处理得好的话，都是一个好的机会，做得坏的话，那就对于未来有坏的、恶的示范效应。、

大的环境可能要靠政治体制改革。但是这样一个一个的案例，认真解决好，我们是能够做到的。这对下一步也是很关键的。

企业家形象

谈到企业家形象，可能有两个极端，一种是英雄的形象，一种可能是恶人、奸商。为什么会形成这么一种分裂的商人形象？

俞敏洪：在中国这样一个社会中间，企业家本身的社会责任、道德意识还没有明确确立为一种大家觉得都应该遵循的标准时，出现这样的情况很正常。未来有了这样的一个标准，并且变成一个群体行为的时候，企业家负面行为出现就会少得多。

李曙光：一个企业家在他创业的时候，或者在早期的发展过程当中，他会保持很清醒很理性的东西。但是到了一定的高点的时候，搂不住了，就有马失前蹄的时候。

犯错不要紧，问题在于，这个社会可能不太容你企业家犯一次错误、两次错误。把企业家当圣人，我觉得这是过分的要求。如果一个社会更多相信理性，更多相信制度、相信环境，那么企业家个人跟企业之间的这种关系，这种一损俱损，一荣俱荣的关系，会发生一些变化，社会也慢慢理性了，成熟商业社会的东西多了，大家也就见怪不怪了。

俞老师，您感觉现在社会对于企业家的形象的要求是不是过高？

俞敏洪：对，要求太高。

有些企业家可能也太顺应这种要求了，超越一切，本身他应该还是一个企业家或是商人，做企业本分的事，但超越得太多了。

俞敏洪：有些企业家也在讨好社会啊。他不能不讨好社会，不讨好的话，自取灭亡。

李曙光：企业家要想永远保持这种美好的形象，出路有三条：第一到国外去，第二、死亡，第三、归隐山林。

俞敏洪：（社会的期望让我感到）有压力，真的有压力，因为它处处要把你当成一个榜样。当然我相信自己做的事情，还是光明的东西比较多一点。

我觉得说到宽容与和解的问题上，企业家某种程度上在这个时代是很能够起一点作用的。如果你作为强势群体很宽容、你道歉，可能会一点点改变整个社会这种不宽容的生态。我觉得这是企业家一个很重要的社会责任。

当然，我觉得这不是一个人的力量能够做到的，一个社会的宽容跟它的社会公平机制有关。中国社会之所以这么分裂，老百姓这么走极端，跟他觉得没有受到公正、公平的待遇是相关的。比如说看到那些特殊车号的车能够在红灯呼啸而过的时候，我想我为什么不能呼啸而过？老百姓的心能平静下来吗？他平静不下来，心态不平他就不存在宽容问题，一个人的宽容，不仅仅是一个修养问题，还有一个制度问题在里面。

未来预期

李曙光：我觉得现在中国仍然面临两个问题，一个是生存的问题，因为中国人口众多，要解决生存问题还是不太容易。

第二个问题就是正义和公平的问题。公平、正义，按中国人的说法就是，有没有良心，讲不讲良心，你稍微有一点公平正义，这个事情就过去了，就不会演化成大的矛盾。我们现在看无数的事情实际上都出现在这两个领域，一个是生存的问题，一个是公平、正义的问题。

中国第一个问题的解决还是靠进一步发展。进一步怎么发展？我认为应该还是要推动公民去创业，让公民有自由创业的机会，能自己解决生存问题，要靠党、靠政府、靠企业家或者是国有企业去做慈善，是做不完的。建立自由创业的环境，能够改变人的生存状况，改变人的幸福指数，改变人对未来的希望。

我觉得这非常重要，那么要改变创业环境的话，制度就非常关键。保护产权、合同履行、法律的执行等等这些东西就很重要。

公平、正义的问题，就是要解决法治与人治的问题。我们现在的体制、一些立法，还有很多空白。再下一步就是法律的执行、司法问题。现在有法不依，选择性执法，很严重。另外，就是政府的权力配置一定要有约束。现在我们的政府是无约束政府，不负责任的政府，这个是很麻烦的。

如果我们的司法体系，我们的政治结构、权力体系，不做相应调整的话，这个问题会引发为我们整个社会的危机，对商业社会与消费社会的影响会非常巨大。

现在政府在改革与稳定之间有点投鼠忌器的状态，相应的可能影响企业家对未来的一些预期。俞老师，您的看法呢？

俞敏洪：企业家现在很多人都在考虑跟权贵资本跟国有资本结合了。原因是因为他不这样的话，可能生存下去的空间越来越小。你看多少房地产商最后跟国有资本结合起来，因为弄地的时候他容易多了。

总结一下，中国经济增长是明确可期的，但是经济增长背后的原因是不健康的。到有一天，大部分中国有才能的企业家真的失去信心，经济就会出现大滑坡。为什么那么多资本转移到海外，为什么那么多有钱人的家庭转移到海外？他们都是社会精英，不仅带走了钱，还带走了创造力。国家要关注这件事情，但关注以后，关键是你要用的政策和方法要对。你的政策、方法不对，比如说你现在说把这些钱转移到国外的人，抓几个起来，我告诉你，第二天转移出去的钱会成几十倍的增加。

李老师，您几年前提出过中国处在“混乱的市场经济”，现在的判断呢？

李曙光：我觉得还是在这个阶段，中国现在的发展跟我当初的判断，非常一致。就是现在进入一个乱哄哄的市场经济了，你方唱罢我登场。和几年前相比，外在的博弈环境还没有太大的变化。比如说政府这一块，还是非常强大，然后民营经济这一块，在某种程度上向政府靠近，这是一个变化。

有一点我觉得是比较新的，就是商业内部，民营企业之间相互进行对抗。但这个打，不要演变成大家看谁的后台大，谁的背景深。要讲规则，要找一个公正的、中立的裁判者。

来源:《中国企业家》2011年2月