我们面临着制度化愈演愈烈的贪污腐败的挑战。这是改革必经的阶段，当年美国针对这个有过“进步运动”，其他国家也曾有。这个问题有经济不发达、文明程度不高的原因，但如果贪污、潜规则制度化了，其根本原因是行政权力和资本相结合。推动变革，一个是理念的问题，一个是利益的问题。同时在外界环境的变化和内部对外界变化的反应两种状态并存的前提下一步步来。其中需要领导者的强势，但也有非强势的一面——有足够的经验和知识来说服别人

站在招商局大厦40楼，从港澳码头抬眼望去，穿过维多利亚港湾，视野可在海天交汇的深处无限延展。

在这间开阔的办公室里，秦晓写下了十年的辉煌履历：2000年从中信集团总经理“空降”到招商局集团担任董事长，当时刚刚走出亚洲金融危机的招商局集团总资产496亿元，年利润12.91亿元，尚有高达73亿元不良资产。

2001年起，招商局集团启动大规模的内部结构调整，并最终确立交通、金融、地产三大主业板块，为后续几度“再造招商局”奠定基础。截至2009年，招商局集团总资产达2683亿元，年利润总额178．52亿元。

“准备搬出这个办公室了，不能还占用招商局这么大地方。”秦晓在接受本报专访期间说。现年63岁的秦晓刚刚卸任招商局掌门人职务，但并没有卸下与生俱来的责任，只是一个顺流而进的角色转换，以推动中国社会转型研究为目标的博源基金会将是他的下一站，秦晓担任该基金会理事长。

这位有着强烈学术偏好的中国企业领袖人物，在十几年时间里，留下了自己关于现代企业管理、市场经济机制和现代性社会转型等一系列理论体系的个人思考。9月29日，秦晓从中国现实出发再度思考，向本报阐述了自己对下一个三十年之担忧与解决方案。

推动变革：强势与说服

推动变革，一个是理念的问题，一个是利益的问题。同时在外界环境的变化和内部对外界变化的反应两种状态并存的前提下一步步来。其中需要领导者的强势，但也有非强势的一面——有足够的经验和知识来说服别人

《21世纪》：回首在招商局的十年，你是如何促成这家巨无霸企业完成市场化蜕变和再造的？在领导力风格，以及具体实施手段上，能不能给我们讲一下。

秦晓：推动一家企业的变革，一个是理念的问题，一个是利益的问题。可能我是一个比较强势的人，起码我有强势的一面；所以推行起来比较坚定。同时，我也有足够的经验和知识来说服别人。

推行的过程中，要因应外界环境的变化和内部的情况反馈，不断调整完善政策，一步步往前走。告别原有模式，更多的是破坏了什么东西、告别了什么东西、改变了什么东西。但是你需要花功夫把新提倡的东西变成企业文化或者是制度，把一些资产和资源效益发挥出来，需要在理念上和公司的管理系统上，都发生巨大变化，包括我们讲的均衡发展，以总部为主导的战略的确定，以总部为主预算的确定，经营计划的决定，考评系统如何去评价一个子公司，如何评价一个子公司领导人的业绩等。

我来的时候，当时大家都经历过亚洲金融风暴，对存在的问题都有反思，在告别原有模式这一点上，大家比较容易取得共识。但是应该建立什么新模式呢？并没有完整、系统的思考。所以在后一个问题上，我尽量用我的影响力去形成新共识。

《21世纪》：在建立新模式中，达成新共识中，你的影响力是如何发挥作用？又如何将这种共识继而形成新世纪10年来招商局新的文化和制度？

秦晓：我一直强调，理念、思想、制度的力量还是很大的，有了这些东西才能形成战略，才能支撑战略的实施，在企业经营中，还是要关注这些东西。

理念可以告诉我们什么东西是不行的，即某种模式或某种制度是不行的；什么制度和什么模式是更好的。但是不能告诉我们怎么调整，特定环境下如何再建立一种新制度，这就需要实践、经验来完成的。无论你对现存模式是持一种批判态度，还是对未来模式持认同态度，都要随着变革而调整。

一个企业的发展，需要制度的变革，包括文化、资产、管理甚至人事的变动，都会在其中发生。一套新的东西肯定会给企业带来一些冲击，但是我们最终是平稳地实施，没有引起思想上或者是经营上的动荡。

风俗、文化是自上而下与自下而上互动形成的，企业领导人的思想和企业的中层、下层是一个互动的过程，通过这样良性的互动许多思想就慢慢变成了现在大家认同的东西。

《21世纪》：在这种互动当中，有没有其他管理人员的意见使得您的战略发生了改变的问题？

秦晓：有啊。比如在我们最早规划中，港口业务应该是一个具有网络规模的公共码头经营商，我们希望去到一个城市拿一块我们能够主导控制的码头资源，和我们的其他码头形成一定的网络体系。

执行到一定程度，就碰到一个问题，大部分城市的码头经营都有一个老大，他有地方政府的背景，可以去配置这个航线，这跟深圳和香港就不一样。当时青岛基本上都谈崩了，我们在宁波也没法去完全取代宁波港的主导地位。这些对地方港口产业环境的判断就来自招商局中高层管理者，于是我就提出来要反省这个问题，根据实际情况调整战略，不一定去控股，尽量要与当地政府和当地主体企业合作，发挥我们的平台网络效应，再培养他们。

《21世纪》：从招商局集团卸任后，你的精力将主要投身于哪方面？是博源基金会吗？

秦晓：是的。博源基金会主要做两个产品。一是有关宏观经济方面的产品，我们有一些定期专家讨论会，然后出一些内部刊物，比如说每个季度的GDP或各种数据公布以后，我们会解析。还有一些突发事件和重要事件，我们会立即开会研讨，比如欧洲主权债务问题，人民币汇率问题等。

其次是做中国中长期问题的研究，比如说人民币国际化，土地问题等；另外就是社会转型的问题，包括理念、思想、理论和实践，以及其他国家转型案例。

这些研究产品主要面向圈内的学者和精英，不会大范围传播。当然我们也会定期和监管部门，比如人行、银监会、证监会、统计局去碰头交流，谈我们的观点。

《21世纪》：从企业家的身份转向知识分子的身份，你如何区分这两个角色？

秦晓：作为一个企业领导人和作为知识分子是不一样的。前者是受权经营企业，重视以更优的要素组合去发展企业，包括存量资产的状况，竞争对手的情况等。在企业家的视野中不存在“国与民”的概念，所有制的概念，也不存在谁进谁退的概念，该卖掉就卖，该买进就买，最大程度的优化企业资源。

而一个社会需要三个支柱，第一个是经济，我们应该朝一个好的完备的市场经济发展；第二个是法治，如果没有一个好的法治体系去支持企业经营，这个市场不可能是好的；第三个是精神。

这三个支柱的建立，其一是靠企业家，其二是靠政府，其三是靠公共知识分子，当然宗教也能一定程度上起到这个作用。这个社会不管是发展了还是败落，其价值是否得到张扬和体现？若败落了，首先是社会价值被摧毁了；若发展了，是压抑了我们的价值观发展，还是推动了价值观发展？这些都要公共知识分子出来回答。

不管作为一个企业领导人，还是作为一名公共知识分子，都需要关心外部环境。因为社会制度的变迁和转型都是大家离不开的，当然，企业家有企业家看问题的角度，敏感的企业家会发现外部世界的变化趋势，并从中捕捉商业机会，但更多的是外部给定条件下，他应该怎么样做。而公共知识分子一个基本的特点，就是超越自己的领域，更关注公共领域的问题，如商业环境、制度改革等。

《21世纪》：你在制度经济学领域研究颇深，又长期担当企业家角色，却始终在关注公共领域。这样的成长经历和思想脉络是如何形成的？

秦晓：我觉得和我们这一代人的经历有关吧。我们从小接受传统的理想主义教育，关乎国家利益、民族利益的教育比较多，当时在公共领域，你不光要当一个好学生，还要准备好当接班人，要关心国家命运，因为国家命运和每个人是连在一起的。因此培育了对这个对国家、民族的发展前途比较关注的情结。

后来经历了“文化大革命”，跌到社会底层，促使我们做了很多理性的反思。启动改革开放后，我们也卷进去成为参与者，虽然层面不一样，但都保持关注，不断思考。

身份转换：企业家到知识分子

我们这代人都有关注国家命运的情结。之前我作为企业家，视野里不存在“国与民”的概念，不存在谁进谁退的概念，该卖掉就卖，该买进就买，最大程度的优化企业资源。而未来我会更关注公共领域的问题，尽一名知识分子的责任

下个三十年：经济层面三个变化

中国经济高速增长阶段已经过去，但依然有很大的增长惯性和空间。我们面临着人口红利平滑下行、出口结构调整困难、经济改革尚未完成三大变化与挑战，我认为在未来十年都会发生

《21世纪》：在这种家国情怀和理性反思的推动中，当下，你所关注和思考的最重要领域是哪个？

秦晓：到现在，我认为中国又面临一个新的三十年（相对于之前改革开放30余年而言），有很多基本条件会发生变化，社会面临很多问题。这些问题可能在第二个三年里不突出，但是第三个三年比较突出，所以我把担忧、思考讲出来。

《21世纪》：有哪些条件会发生变化？社会问题又体现在哪几个层面？

秦晓：我认为之前持续三十余年的经济高速增长阶段已经过去了，但不会突然停下来，依然有很大的增长惯性和空间。在这个转折阶段，会面临很多看得见的变化。

从经济层面来看，首先是人口红利发生变化，中国已经过了最高点，进入一个平滑的下行阶段。

中国与一些先城镇化后工业化的发展中国家不一样，我们先工业化后城镇化，没有那些贫民窟。但我们城镇化的速度太快，造成了几个问题。首先，所谓46%城镇化的数据有水分，据中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长蔡昉所言，约有12%的人没能真正变成城市居民，其户籍没解决，各种公共产品的提供也没完全解决，他们很不稳定，稍微有变化就回去了。

其次，受年龄、知识结构等局限，农业部门能进入工业部门就业的剩余人口不多了，但是农业部门依然有过多的人口需要解决。因此，一方面我们还有大概两三亿农民要出来，另一方面这些人遭遇到工业化改革，导致人口转移失衡。

人口红利的变化可以引起一系列的变化，首先是改变储蓄、投资为主的资金结构，因为全社会可能面临赚钱的人少、被赡养的人多的局面；其次，支撑国民经济的建筑业会变化，住房问题是一级推一级的，最底层往上推，到中产阶级到富裕阶层，假设城市人口未来几年增长速度慢了，算算人均住房面积达到什么水平了？因此，建筑业高峰已经过了，不可能再上涨那么快。另外，农民的问题解决难度更大，因为提供不了那么多就业给他们。

第二大变化就是出口结构性调整比较大，虽然今年恢复比较猛，但是要维持30%以上出口增长率，我认为太难。因为中国生产，欧美消费的模式不能持续，这对于中国和外国都是一种失衡状态。

第三大变化是我们的经济领域还没有完成一些重大改革。比如要素价格改革，首先是土地，改革初我们认为资本是稀缺的，土地不是稀缺的，所以用廉价的土地换取资本，未来土地真正的价值反映出来的话，企业价值就会发生变化，国民经济也会发生变化，靠土地来维持的地方财政也要发生变化。另外资本价格此前也是长期维持在低水平竞争，这样不能持久的。此外，能源长期保持高价格，矿产资源税没有到位，通讯资源、航空运输的空中资源也未完全反映市场价值。另外还有劳动力成本，尽管有《劳动合同法》了，但有没有落实？是不是能够保证农民工的利益或者是工人的利益？劳动力正在争取但还没有完全反映其价格。还有公共事业的产品价格，水、电、气也没有到位。此外，经济发展中的安全成本，环保成本等都要考虑。

我认为改革开放前三十年，特别是前十年释放了很多生产力，用的是增长红利和劳动生产力的红利，企业可以不断地进行新投资，不断地回收。如果增长因素放缓了，这些都要发生变化。从人口红利到外部的变化，及社会要素价格的改变，是前三十年没有触及的，现在有的是发生了，有的会慢慢发生，我认为在未来十年都要发生。

《21世纪》：要素价格改革已经不仅限于经济领域了，更多需要政治领域的改革才能推动吧。

秦晓：我觉得要素价格还不是政治领域的问题，跟政治领域更相关的是政府职能的改变。

但是在政治领域，可能有一些利益集团不愿意动，既然我们十一届三中全会确定了市场经济的目标和方向，市场机制的核心就是商品的价格由市场定。现在有人质疑要素价格市场化，只不过是说什么时候市场化，以多大的速度进入市场化。

下个三十年：公共领域三大挑战

我们面临着制度化愈演愈烈的贪污腐败、农村人口转移、社会分配不均三大挑战，我希望这些问题被尖锐的提出来以后，会引起一些政策变化，政府职能也会做一些调整

《21世纪》：那么在公共领域尤其是社会领域，新的三十年面临哪些问题、需要哪些变化？

秦晓：第一个，我们面临着制度化愈演愈烈的贪污腐败的挑战。这是改革必经的阶段，当年美国针对这个有过“进步运动”，其他国家也曾有。这个问题有经济不发达、文明程度不高的原因，但如果贪污、潜规则制度化了，其根本原因是行政权力和资本相结合。

权力和资本应该是分开的，政府负责提供公共产品，手里不能有这么多经济资源，我不是指财政，而是指经营品。这关系到政府职能要不要改？我觉得未来三年。人们的容忍度是有限的，不愿意看到贪腐变成“制度”。

第二是农民的问题。在未来，农民中一些不容易进入工业领域的人口需要我们解决。农民问题的核心是土地。按《宪法》的精神，国家可以去征购公民的土地，把集体所有变成全民所有，但是为了公益性。如果为了商业性，国家征购，地方政府拍卖挣钱，是不符合《宪法》精神的。当然如果规划发生变化，由此产生土地增值的效应，不能全部给土地所有者，但是不管怎么说，我们要重新回来研究这一套东西。

我觉得最好是把土地收入的差额，尽量转移支付给农民。这样农民的消费能力提高了，社会也更加公平，有利于社会的发展。如果完全回到和农民谈判买地，从法律上讲，他要举手表决，而农民没有严格的组织性，可能什么都买不下来。所以尽管是为了商业目的，我也能容忍国家征购，但是我反对差价。另外还有一个农村建设问题，即建设乡镇企业和城镇化。这一块涉及到财政问题和政府行为。

第三是社会分配不均。我们应该从一个倾向于资本的政策，变成倾向于劳动者的政策，使得劳动力价值能得到更多回报。另外，要把倾向重化工业的政策，调整为倾向服务业的政策。这样居民的收入分配可能更合理，起码在资本和劳动力上，每单位的劳动成本提高了，就业的绝对人数也增多了，居民收入随之增高。

当然还有一条，大家能不能有资产性收入。我们有庞大的国有资产，有些政府在经营；同时政府在提供公共产品上有巨大的缺口，如医疗、教育、社保，很多基础设施也是欠账的。能不能把资产通过资本市场减持，或者划拨给社保资金，这个是可以讨论的。大家如果有资产性收入，也会改善收入分配的差距。

上述三个问题都是由政策和政府行为为主导产生的结果。我希望这些问题被尖锐的提出来以后，会引起一些政策变化，政府职能也会做一些调整。

《21世纪》：你所谈到经济层面和社会政治层面各三点里面，是否具有关联性？

秦晓：经济层面的三个问题，受到地方政府的驱动，地方政府驱动给中央很大的压力。可建立一条幸福指数或者是民生指数作为考核标准，促使政府做增长模式的调整和转换。但所有政策都改变不了中国的生命周期，人口红利就是储蓄多，只能投资，不能消费。

关键在于，是去投效益好的资产用来养老，还是投效益差的项目变成一个泡沫？投资目标好不好，要由市场决定。市场怎么决定呢？若政府把市场要素价格都理顺了，就会有激励机制和约束机制，居民知道什么能投，什么不能投；如果要素价格都是扭曲的，他就会盲目地投。

（王玉德、郑清对本文亦有重要贡献）

启蒙者的使命（文/王志灵）

“民主、自由、公平、理性、个人权利”这些源自17世纪欧洲启蒙运动所倡导的价值观，历经几百年流转至今。在秦晓看来，这依然是支撑一个社会不断改革发展的精神源泉，是现代性社会的价值基础。

然而从上世纪90年代开始，对上述普世价值追求的共识开始破裂，改革开放三十年后，中国遭遇改革疲劳。

从央企领袖到新一轮思想启蒙的传播者，人们很难给秦晓确定身份，企业家？学者？还是公共知识分子？而秦晓自己却强调作为一个普通中国公民的身份。“是公民、是老百姓，就可以讲话吗。”秦晓笑言。

秦晓1947年4月生于山西吕梁山区,1966年毕业于北京四中,此后远赴内蒙农村放牧打草，1972年进入山西矿业学院机械工程系学习,1980年，他考入中国矿业大学攻读企业管理专业研究生。从50岁开始，秦晓进入英国剑桥大学学习经济学，并于2002年获得博士学位。

由“文革”、下乡时期的政治反思，到国内外求学时期的严格学术研究训练，秦晓自己在不断的实现角色转型，在思想上也走过了信仰、困惑、独立思考，到不断寻求真理的过程。

此间，他先后在煤炭部、石油部工作过,并担任过中共元老宋任穷的秘书。1986年，秦晓加入中国国际信托投资公司(即“中信公司”),后直至中信集团总经理,开始了自己20余年企业家的征程。

2000年底,秦晓出任招商局集团董事长。彼时，秦晓已经系统地研究了现代大型企业的战略发展和管理模式，认为在规模、质量和效益各方面实现均衡发展，是企业基业常青之路，这是对中国传统“中庸”文化境界在企业管理操作中的运用与发扬，并以此作为招商局集团的“科学发展观”。

2008年，席卷全球的金融危机将中国改革开放高速发展进程中的潜藏问题凸显出来，这些问题引发了秦晓深思，他将目光从外界给定环境下如何发展企业延伸到企业应如何判断与适应外界环境的变化？我们社会所暴露的问题应该如何修正，推进企业外界的社会环境朝着更合理、更先进的方向前进？

2010年，秦晓先后发表过两次演说，第一次是5月份在剑桥大学中国同学会论坛上,此次他公开反对金融危机后学术界所宣扬的“中国模式论”,呼吁新一轮改革,推进市场化进程，转变政府职能。7月份，在清华大学经济管理学院毕业典礼上,秦晓再次发表演讲，认为当代知识分子的使命应该是秉承普世价值，开创中国道路。

这两次演说引起了巨大的反响，不仅引发了学术界对中国发展模式的争论，且挑起了中国知识界对社会价值观的探讨。

秦晓认为，中国应对此次金融危机的主角是政府，虽然以政府为主导的行为使中国快速走出危机，但它将增加“后危机”管理的复杂性，并使得长期失衡和粗放的经济增长模式进一步恶化。因此，“后危机”时代中国经济将不得不面临转型，自上而下的推进改革是实现转型的最好方式。

改革需要精神动力，因此，我们需要一套被历史证明了的能有效推动人类社会从传统走向现代的价值体系，而他所提倡的“普世价值”就是西方“启蒙价值”经过人们几百年的认识和实践演化而成的。

“中西本质不离其中，中国现代的问题，在几百年前的西方也有，可能表现形式不太一样，会有差异。”在采访中秦晓说，“差异不能消解共性，即在价值层面上没这么严格的区分。”

2010年9月，秦晓退休辞任招商局集团职务，结束二十多年的大型企业管理生涯。

他表示，退休后将有一部分精力放在关注社会发展改革上来，不论是作为当代知识分子发自内心的使命感，还是一个企业家表现的公共关怀，秦晓都保持对这个社会进行观察和思考。