前不久，在上海香格里拉酒店，著名经济学家杨小凯接受了本报的专访，现将采访内容报道如下：
我们在南韩开会参观了三天。留美经济学会的老会员单伟建也参加了会。他的地位很特殊，他代表一个跨国投资公司收购了南韩的第一银行，收购一年多了，经营情况很好。他自己也是这个银行的一位老板(partner)。
汉城的城市化，由于没有移民限制，现在全国已有三分之一的入口都在汉城(1千多万)。汉城的人均汽车拥有量与美国差不多，满街跑的都是高档的轿车，仔细一看，大多是国产的。我得到的印象是，如果中国的汽车行业允许私人进入，中国的汽车工业绝对比南韩的甚至美国的汽车工业都要好，南韩人口不过四千多万，中国有比它大得多的市场，汽车工业应该可以搞得更好。所以，我的第一个感觉是，南韩的成功，是从战后1945年以来，就奉行经济自由主义，搞自由企业、搞私营，南韩经济进步这么快，是与此有关的。但是南韩的银行虽然基本上是私人的，董事长都是由政府任命的，像中国的民生银行一样。这样政府就对银行有操纵、控制权，政府要银行投资给谁、利率多少等。一般政府把利率定得很低，集中投给政府认为重要的产业，有很强的产业政策。不像香港，香港根本没有产业政策，台湾有一点，但不多。美国也没有产业政策。南韩错就错在它有产业政策，通过政府控制，一些利率很低的资本给了一些大财团。这些大财团就不负责任，与我们的国有企业一样。这些资本很容易得来，又便宜。所以，南韩的金融危机不是别的问题，就是一个私有经济不彻底的问题。这次危机的一个教训就是，银行要彻底的私有化。这次金融危机后，南韩痛下决心，要把银行卖给大财团。所以，单伟建就把它买下来了。买下的条件极为苛刻：第一条，银行原来的坏账全部由政府用税收冲掉；第二条，政府的股权不能超过49％，控股权不能在政府手里，并且，49％的股份不能有决策权，政府可以派观察员来听银行开会。这种事在金融危机前根本不能接受，因为南韩人的民族自尊心也很强。收购前银行的董事会不过是走过场，现在开董事会就象打仗，董事们有高达20万美元以上的年薪加股权，有很强的利益关系，所以开会时就很认真，管理得非常严格。银行改革有两个条件：政府控制的银行要垮掉、要破产，有危机才会改革。对它们而言，扭亏为盈是一个错误的口号，因为如果不亏损，它就不改革了，亏了才会有改革，不能用股票市场来救国有企业，吃了银行吃股民。中国没有真正的私人银行，单伟建在南韩和日本都一直在谈要买他们的银行，因为这些私人投资的银行基础设施、硬件都很好，网络都有，就是因为政府的控制使它亏了，只要把政府控制这一点改掉，绝对会赚钱，所以他们一直有兴趣要买，买下后银行很快开始赢利，政府作为大股东也有了分红，结果是皆大欢喜。另一个大银行，在南韩金融危机最严重的时候，政府也曾下决心卖，但危机过后恢复较快，一恢复政府就不卖了。现在这个银行仍然亏损，越亏越多。这个命题似乎是：政府控股的银行经营情况越好越难改革；越槽越好改革。改革的第二个条件是有政治民主，政党轮替。单伟建指出，这次如果原执政党没下台，他的收购计划绝对不可能成功。
对比一下中国的情况。中国的金融系统基本上是国有垄断的，对民间金融实行压制。我这次从浙江考察的结果看，真正发达的私人钱庄，一般都不出风险。以控制风险为名来压制它们，其实是不正确的。真正出问题的都是政府集资行为。私人钱庄一般不会欺骗顾客，因为这是它的命根子，骗人以后怎么做生意?因此，以防止金融危机压制私人银行，这是一个错误。更严重的问题是，国家垄断银行后，作为国有银行的所有者，总是希望国有银行赚钱。就会禁止私人银行的竞争。所以，不放弃国有银行的垄断权，商业银行就是起不来。
在这个问题上。联系到日本、中国的教训，还使我想起有一阵子有人提出要给洋务运动平反，认为洋务运动是一种改革、进步、学习西方的好事情。我认为不是这样。洋务运动是一个彻底失败的改革。它与日本明治维新的一个最大的差别是什么呢?明治维新开始政府确实办了几个模范工厂，是因为老百姓不知道工厂是什么东西；但是以后很快就卖掉了，以后政府再也不搞国营企业。中国的洋务运动就是搞国有企业，官督商办(相当于今天的承包制)或官商合办(相当于今天的合资企业)。这种东西窒息了中国经济发展的潜力，所以打仗打不赢，企业也搞不好，工业也发展不起来。这里面最大的教训：你要坚持官办，私人企业就搞不好，就没有效率。这有几个原因。你要坚持官办，你就有利益冲突，就要想法子限制私人经济。因为私人经济一上去，你的利润马上下降。政府有很多方法去压制私人企业。所以，坚持官办，私人企业就很难起来。我希望国内的人重新反省洋务运动。洋务运动是一 个砌底失败的改革，这个失败就在于它坚持官办，而日本的成功就在于它不搞官办，对它的经济发展就很有利。这次在南韩，我再一次验证了这一点。
我把南韩的金融体制改革与中国做了一个对比，中国现在做了几件事。一件是国有银行的垄断，是由银行法规定的，这个事情不改是不行的。第二件是不准私人企业上市；虽然已有三个民营企业上市，但基本上还是不愿意民营合资企业上。很明显，也是利益冲突。私人和合资企业上市，它们的资产质量都比较好，想赚钱的人就会去买这些股票，那么国有企业就没有血了。现在一是不准私人企业上市，二是不给私人公司经营证券的许可证，这些方式保证股市成为国有企业吸血的一个机器，把经济中的血液吸来填充国有企业的的亏欠。这是对经济极不利的事情。
现在，关于匿名存款制的讨论，有人说匿名使政府不能了解私人的财产情况，某种程度上保护了私人财产。但另一方面，由于垄断，国有银行付出的利率低于市场利率，间接通过银行抽税，以此弥补丁一些税收不足的困难。有人认为这可以促进经济发展，但我认为这会使政府垄断银行的意愿更强。因为能够间接地通过银行拍税，就是因为有对银行的政府垄断。如果允许私人银行经营，私人银行利率高于国有银行，国有银行就可能失去很多存款。因此，它会刺激政府更坚持垄断，对经济的破坏更大，而且它还给了贪污一个藏钱的地方。所以，我认为不能搞匿名制存款，还是应搞实名制。但实名制应与银行业向内开放自由化结合起来。有人提出将国有银行股份制，然后上市，这远远不够，因为控股权还是在政府手中。南韩的教训是，政府不放弃控股权，绝对搞不好。另外，银行体系的改革可以学台湾，搞银行自由化，而不是已有的国有银行私有化，就是让私人经营，让别人进来。我的看法是，中国银行，如果让私人进来，是可以搞得很大的。有人说私有银行太小，私人企业太小等等，这些都是低估了私人企业。像远大空调，几年间就搞成了世界最大的中央空调企业之一，这是私人企业。只要让私人搞银行，搞汽车，我说五年后中国说不定最大的汽车制造商是私人的，而且汽车可能比南韩的造得还好。我们都知道，剩余索取权是对企业家的无形资产的定价，没有这个定价机制，一切都是空的，根本的动力就在这里。
现在谈谈江浙、上海一行的观感。上海给我一个印象是：它是非常强烈的政府控制和计划的工业化。它模仿台湾的加工区和自由贸易区(保税区)，叫法可能不同，实际上全是那一套。它模仿先进的管理方法，模仿新技术，甚至把城市设计通过招标由外国人来设计，这些都很不错。但是，你看到的是国有企业占了绝大部分。看金桥加工出口贸易区时，我原想应该私人企业是多数，结果只有15％是纯粹的私人企业，其它的都是政府持股50％以上的企业。我认为上海这样的搞法是不行的。它整个体制的改革落在江苏、浙江之后。这次在南韩会议上，一个浦东的国有风险投资公司在那里招商，马上受到了批评，风险投资是最不能搞国有的。因为风险投资有风险，是最容易推脱责任的，可以完全不负责任的。如果钱不是自己的，那就完了！像美国，根本就没有什么政府的风险投资。国家搞风险投资，搞什么?所以马上受到国际上学者们的批评。这是因为，一般经济成功的，都是没有产业政策的自由化。国家来进行风险投资，它就有一个产业政策在里面。主要挑选那些符合政策的，谁应该发展谁不应该发展，哪个是高科技等等。中国不一定是高科技最好，赚钱的不都是低科技的和劳动力密集的吗?为什么你就知道一定要搞那个高科技呢?本来什么最赚钱，这类信息是很分散很具体的，商人最清楚，你政府怎么可能知道呢?比如台湾一些企业，根本不搞什么高科技。奔驰汽车上的标牌，哪里做的?台湾做的，汽车后视镜，哪里做的?台湾做的。它没有高科技，甚至连品牌都没有，不很好吗?照样赚钱啊。这种事情，为什么需要你政府去规划?你怎么知道要搞什么东西?现在上海表面上看起来很轰轰烈烈，硬件很漂亮：但是长期看是不行的。我们看的还有一个高科技园区，问题更大，那里的私人企业比重更低。我的观点是：西方文献中有一个词叫?后发诅咒?。我们总是讲后发优势，但现在有一个后发劣势。这是说，落后国家，有两种模仿，你可以模仿人家的制度，也可以模仿人家的技术。当落后国家模仿技术的空间越来越大的时候，它就越来越不愿意搞制度改革。因为制度改革是痛苦的；比如我国的家电行业，靠模仿外国的先进技术，进口部件、生产线等，完全由国有企业来经营。因为技术模仿有潜力，似乎不改制度也可以过得去，也会有增长。长期就会有问题，这就是当年苏联的教训。苏联当时就是把私有制全改掉，只模仿西方的工业化技术，也有高增长但后来怎样?现在中国的技术模仿空间更大了，不改制度，可以象浦东这样搞得象模象样，把技术照搬而制度不改。这是 个致命的要害，对中国的长期发展是很不利的。
但我有幸看到，浙江、江苏在改制。江苏年底国有企业90％改制，江浙在制度改革上走在了上海的前面。而上海是技术模仿走在前面。我不主张用民营化的概念代替私有化。民营化的一个意思是国有民营。很多国有民营的企业，把国有的好资产转移到经营者私人办的企业去，而将债务留在了国有部份。我认为我们还是应该朝真正的私人产权走，搞一半不搞一半就容易也问题。在江浙这边，我的感觉是，这里政府改革的压力和动力相当强。我在江苏时参加了一个咨询会，省委书记和省长都参加了，这是个进步，不再是关起门只听谋士的。会上有学者提出取消户口制度等一些观点。省委书记和省长都认真听。他们承认，原来的“城镇化”是一个失败，坚持集体所有制的苏南模式也是一个失败。要城市化不能搞什么离土不离乡。这就对了，像南韩，三分之一人口在汉城。城市化不搞起来经济没法发展。我们就说了，城市化，要做什么事呢?第一个就是要取消户口嘛。还提了一个建议是土地产权的进一步明确。我们讲了很多道理。第一，以前说，土地私人所有妨碍机械化。这是绝对错的，日本过去二十年的经验显示，土地贸易租赁自由化以后，就有农业企业家，将小块小块的私有土地租过来，租一些大的农业机械，进行大规模机械化经营，结果是农民出租土地的收入比自己种还要高，农民有很强的激励愿意将土地出租。所以土地自由贸易正是最快实现农业机械化的一个动力。因为机械化后租出土地比自己种地赚的钱多啊，干嘛不租给别人种?第二。说个人所有化会使贫富差距扩大，农民卖了地后会一无所有。这也是错误的。这里的问题是无非是说，农民进城务工，可能成功也可能失败，有风险，应该有一种保险。以前我们说保险由保险公司提供，其实没有必要。因为土地所有权就是一个最好的保险。为什么?农民到城里去，可以把地租出去。租出去后是有租金收入的，也就是说他到城里去就不是一个“盲流”了，而是一个有钱人了。现在农民进城愿意当盲流而不愿意永久的移民，为什么?因为如果他永久性移民，他农村那块土地的权利就没有了，就只有放弃了。如果土地私有了，那我到哪里去又有什么关系?土地租出去，权利仍然是我的。我到城去，就不是穷人一个，而是有钱人啦。你看台湾有钱的都是乡下人，城里的没钱。如果土地所有化，土地所有权很集中，那会有贫富差距。但现在土地使用权分布很平均，私有化后土地所有权不是集中的，不会加剧贫富差距，只要土地不出卖，由于土地总是升值的，所以它是最好的保险。土地还可以做抵押投资，可以抵押贷款，他的投资能力可能比我们城里人还强。所以土地私有会加剧贫富分化是不对的。第三，我们可以不说土地私有，而说城市土地制度与农村土地制度并轨。城市土地使用权可以有70年年期，农村为什么不可以也搞70年年期?使用权自由转让、租赁，总可以吧?不过说到底，我很不喜欢年期制。年期制是英国在香港搞的殖民制度。因为它估计香港要还给中国，才这样搞。而在英国本土不搞这种制度。英国土地是彻底私有制的，这是英国工业革命比法国要早的一个重要原因。彻底的私有制度是指不光是土地表面的权利私有，而且地下，天空都是私有的，飞机经过他有权要求赔偿，地下挖出金子、石油都是他的。法国原来土地公有，拿破仑之后改为私有产权了，地底下的资源还是国家的，这其实是法国当时落后的一个原因。所以，年期制是一种落后的制度。我们不是反对殖民主义，要讲爱国主义吗?怎么学它这个东西呢?
原刊《经济学消息报》，2000，10，13
