汪晖：理论、实践与历史诠释――答纽约大学研究生问

时间：2007年12月12日下午1：00至3：40

地点：纽约大学东亚系汪晖办公室

采访人：崔问津，冯淼，何翔，蒋晖，刘卓，孙怡，王璞，朱康

问题：马克思说，"哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界"。您在思想史领域走了这么远，同时又一直积极介入当下的社会活动，能不能谈一下您所体会到的这两者之间的张力，尤其是后者如何直接或间接形塑您的问题意识以及理论走向。

我早期研究鲁迅与中国现代文学，后来转向思想史。在现代中国的思想和文学传统中，理论与实践从来没有隔着铜墙铁壁。90年代我先后参与《学人》与《读书》的编辑，尤其是后者，让我有机会更直接地接触当代思想和社会问题讨论。我也参与一些社会工作，这些与对当代问题的思考息息相关。我的研究工作与我对当代问题的思考和讨论之间有很深的关联，但在很多时候，两者的关联不是那么直接的。我认为历史研究和理论研究能够提供一种反思和自我理解的视野，这种反思和自我理解也需要通过历史实践加以检验。但我认为在知识上不要简化理论与实践之间的复杂关系，不要将眼下是否有用看作衡量知识和思想工作的唯一尺度。有用与否的问题需要长时间的考察。

你引了马克思的这句话，我们不妨从这句话出发探讨一下理论与实践的关系问题。要理解认识和实践的关系问题，最重要的是不要将实践看作是与认识相互割裂的范畴，而将两者看作是相互关联、转化的范畴。理论与实践的关系植根于古典的思想传统，比如 "柏拉图的回答概括起来就是：没有什么比理论本身更具实践性。柏拉图坚信，在最终的意义上，沉浸于对宇宙的沉思在宗教和认知两方面都非常重要。理论所促进的灵魂的塑造过程提供一条通向知识和救赎的道路。理论引发了灵魂的净化，以达到心灵的拯救、皈依。因为当灵魂上升到理念的高度时，低级的利益和激情都被排除出去。在上升到对理念的理性的把握的过程中，灵魂使自己摆脱了物质的枷锁，并将自己从肉体的囚禁中解放出来。因此，古希腊人将那些专注于沉思生活的有智慧的人当作值得尊敬的楷模。"（哈贝马斯：《再论理论与实践》）站在这个实践哲学的视野内，认识也是实践，是能够转化为其他实践的能动的实践。

从柏拉图、亚里士多德以来，认知的问题与实践的问题并不是完全脱节的。马克思从实践的角度批判传统的哲学，是因为他相信古典哲学没有在历史之中发现改造世界的主体。马克思发现资本主义创造了一个新的主体即无产阶级，他的哲学--通过对资本主义生产方式的分析--是和这个阶级的历史使命联系在一起的。就你引述的这句话来说，表面看马克思将认识（解释世界）和改造的问题区分开来，但它的哲学根据却不是分离的；作出这个区分是为了衡量过往的哲学与他的实践哲学之间的不同的存在方式。马克思的独特性并不在于他指出了理论与实践是相互关联的，而是通过历史解释，他将理论与实践统一在一个实践主体的历史使命之上。实践在这里涉及两个方面的问题，一方面，认识是通过实践才转化出来的，就像毛泽东后来在《实践论》中总结的，从实践中来，到实践中去。另一方面，实践论的核心在于发现了一个完全新的实践的主体，如果没有这个实践的主体，就不会提这个改造世界的问题。实践主体对世界的认识是从它的实践中产生的，也必然转化为它的新的实践。哲学对历史变迁规律的思考在这里也就是对于内在于这一变迁的动力的探讨。这个主体是历史的主体，代表着历史发展的方向，从而它的认知和实践最终必然地转化为对世界的改造。这个主体就是无产阶级，这个阶级对世界的认识也是形成自我意识的过程。换句话说，这个主体的自我意识的形成是与对世界的认识是同一个过程，它必然地转化为改造这个世界的行动，最终终结全部的历史。这就是无产阶级作为实践主体的认识论。马克思的实践观和他的认识论是密切相关的，即他所谓改造世界的问题其实也是对欧洲思想传统中的认识论难题的解决。他的这句话表面的叙述是两层，实际上背后是一体的，是一个东西。这是最根本的。只有在这个实践的主体的意义上，实践和认识的统一性才能够达到。

为什么理论与实践的问题重新成为一个问题？我们通常是在方法的层面上讨论这个问题，而忽略更为根本的前提，即那个被马克思视为能够统一认识与实践的主体的历史状况发生了变化。谁是当今时代的无产阶级？在西方社会，这个主体越来越模糊；在中国社会，原有的工人阶级已经转型或正在消亡，一个以农民工为主体的新的阶级正在形成，后者的主体意识至今并不清晰。尽管有着某些新的自我意识的萌芽，但这个新的阶级尚未形成自我意识，即19世纪马克思所讨论的阶级意识，按照马克思对阶级的看法，没有形成自我意识的阶级还不构成真正的阶级。那样的东西不存在，代表他们，能够创造这个阶级意识的先进主体也不存在-伴随政党转型，作为阶级先锋队的政治组织，作为塑造阶级意识的革命机制逐渐退出舞台--像葛兰西所说的那样，一旦离开这个自我创造的过程，政党也就不存在了。事实上，不但是当年的工人阶级、无产阶级，其他相应的阶级和阶层的面貌也日益模糊了，比如知识分子。在二十世纪，知识分子要"到民间去"，"与工农相结合"，现在的知识分子该去与谁结合？这成了一个很尖锐的问题。之所以尖锐，首先是因为作为一个政治阶级的无产阶级日益地模糊化了；其次是因为上述口号是和作为阶级先锋队的政党的实践密切相关的，而在当代语境中，政党的含义也发生了根本的转变。知识分子"到农村去"，接受贫下中农的教育，或者参与其他实践，即参与毛泽东在《湖南农民运动考察报告》、《延安文艺座谈会上的讲话》、《实践论》等等文章中提出的实践，是以20世纪特定的政治条件为前提的。正是这些条件，用葛兰西的概念说，是"有效现实"，决定了"知识人"和社会实践主体的关系；如果没有这些条件，或者说，如果不能创造出这样的"有效现实"，哲学就难以被界定为十九世纪被重新定义了的"实践哲学"-不管哲学家如何在学院中谈论实践哲学，实践哲学依旧是经院哲学。

从二十世纪革命时代的"与工农相结合"、"工农兵道路"，到在当代语境中重新提出理论与实践的问题，理论话语与社会实践的关系问题始终与知识分子与底层的关系问题联系在一起。就像人们在"文革"后对于"工农兵道路"、"与工农相结合"的反思和否定一样，在经历了民族解放运动和农民运动之后，即在所谓后殖民的语境中，其他第三世界国家的知识分子也在反思知识分子与底层的关系问题。斯皮瓦克在1985年发表的文章中将这个问题概括为"底层能说话吗？"她同年还发表了关于印度底层研究的文章，前一篇讨论西方知识分子的理论与实践的关系问题，后一篇讨论印度底层研究学派面临的问题。这两篇文章涉及的问题都比较复杂，也常常被误解。我在这里只能举出斯皮瓦克对徳勒茲的看法的批评。德勒茲说："一种理论就仿佛是一箱工具，与能指毫无关系。""再也没有再现了；有的只是行动"--"理论的行动和实践的行动就像驿站和形式网络一样相互关联着。"斯皮瓦克评论说："这里提出了一个重要的论点：理论的生产也是一种实践：抽象的'纯理论'与具体的'应用'实践之间的对立总是来去匆匆的。""由于理论也仅仅是'行动'，因此，理论家并不再现被压迫阶级（不为他们说话）。实际上，主体未被看作一种再现性意识（重新充分表现现实的意识）。再现的这两种意义--一方面在国家构造和法律内部，另一方面在主体的表述中--是相互关联的但却是无法挽救地断裂的。"斯皮瓦克的问题是：如果理论也是实践，那么这些以理论或言说的方式进行"实践"的人与那些以所谓直接行动的人的"实践"是什么关系？"那些行动和斗争的人是哑巴吗？是与行动和说话的人相对立的吗？"（佳亚特里·斯皮瓦克：《底层人能说话吗？》）将理论与实践、言说与斗争均放置在"实践"的范畴中的看法，忽略了言说主体置身的条件，比如国际劳动分工、国家构造和法律体制等等。

这里不能详尽地讨论这些理论问题，但我认为斯皮瓦克对于福柯、德勒兹等的上述批评是正当的：离开国际劳动分工、离开言说与斗争的关系、离开意识形态的分析，对于权力的分析就不可能彻底。一方面，理论也许是一种实践，但在今天的劳动分工条件下，将言说与工人阶级的斗争进行直接关联，忽略"再现底层"的复杂过程，其实也再现了知识分子自身的局限；另一方面，就像马克思在《德意志意识形态》和《路易·波拿巴的雾月十八日》中分析的那样，由于受制于统治的意识形态，除非获得了阶级自觉，"底层"并不能够说话。这里的关键问题是：无论像福柯和德勒茲那样的西方知识分子，还是后殖民理论家，他们对于理论与实践的关系的论述和理解早已离开了当年19、20世纪的政治语境，理论与实践发生关联的独特历史条件已经转化了--如今并不存在作为一个作为先进的阶级的、自觉的政治主体，不存在一个以言说和斗争的双重方式"代表"那个先进阶级的政治力量，底层能不能讲话的问题在这个情境中与在２０世纪革命斗争中的含义是完全不同的。

如何理解革命运动对于理论与实践的关系、言说的行动者与斗争的行动者的关系的转化是非常关键的问题。脱离了20世纪政治语境来讨论革命运动的问题，或者从"底层能否讲话"的问题出发质疑革命运动的代表性问题都是误导性的。我们是在后革命、后20世纪情境里面讨论这个认识和实践的问题。看起来这是一个人人都面对的认识和实践的问题，但历史地看待我们自身，看待那些将我们置身的情境与先前的情境区分开来的历史变迁，我们就知道这其实是一个相当复杂的问题。说到底，怎样讨论认知，怎样讨论实践，为什么要将这两个方面重新区分为不同的领域，是由这个历史转变决定的。

在这个意义上，--尽管我自己不太喜欢讨论知识分子问题，但知识分子这个问题不得不再次被界定和提出。首先，构成20世纪政治运动的社会实践，阶级的和政治的实践，已经消退了。知识分子试图运用政党或介入阶级政治来进行自己的实践，通过跟这样的政治实践发生关联来改造自身变得很困难了。我们今天的语境跟鲁迅、丁玲、赵树理他们那一代完全不同了。我在这里提到三个具体的知识分子，也是表示在那个时代政治选择也是多样的，即便是他们都被认为是左翼的知识分子。根本的政治环境改变了，--不但是政治环境，而且是社会构造改变了，中国社会和整个世界都经历了深刻的转型。其次，知识分子在今天比在任何一个时代的条件下都更加职业化，被指认为知识分子的人与其他职业者之间并没有清晰的界限。一个人文学者，一个哲学家，一个文化研究者，一个在课堂上的左派或右派，其实和做另外一个专业的人没有多大的差别。在这样的情境中，认知再也不是"有机"的了；以这样的条件为前提谈论理论即是行动是庸俗的和自欺欺人的。

"有机的"这个概念有两重的意义，葛兰西批评资产阶级知识分子是有机的，他们是镶嵌在资本主义社会政治体制内部的专家、技术官员或者政客，他们跟整个资本主义世界有机地联系在一起。葛兰西对资产阶级的有机知识分子的批评也蕴含了另一含义，即无产阶级应该创造出自己的"有机知识分子"，他们能够摆脱资本主义的劳动分工，而"有机地"与先进的阶级及其政治运动联系在一起。这是另外一种有机性。就这一有机性的前提是摆脱既定的社会分工和角色而言，我们仍然可以从这一革命传统中看到启蒙的影子--康德在《什么是启蒙？》中不是将启蒙定义为一种超越自身社会角色（牧师、士兵或其他社会分工）而展开的反思吗？不同的地方在于：康德的反思理性与人的社会角色有着一种并行不悖的关系，从而将人作为一个自主的主体建立起来，而二十世纪的革命政治传统却将彻底改造这种劳动分工、形成另一种社会主体性作为目标、作为主体自我实现的方式。实践及其具体的历史内含在认识与反思中的地位大幅度地上升了。

在今天，与二十世纪进步政治中的知识分子不一样，大部分知识分子已经变成了职业性的专家，失去了那种与进步政治的有机联系；但另一方面，这个群体又因为彻底地职业化、学院化，成为镶嵌在知识生产、社会生产和再生产机制内部的齿轮和螺丝钉。职业化代表着彻底的有机性，一种以服从生产机制为前提的知识生产的伦理。即使对于福柯、德勒茲这样的知识分子和理论家而言，他们也无法彻底超越由世界性的劳动分工所划出的权力图谱 。在这个图谱的限制之下，激进的理念失去了它的有机性。很显然，在这样的条件下，简单地混淆理论与实践的关系，也就变成了对于知识生产的历史条件的一种遮蔽。

那么，怎样才能打破这个逻辑呢？我认为仅仅追问"底层能否说话"这样的问题是不够的。这个问题的提出是在这样一个前提下的，即在底层与对底层的表述或表述底层的知识人之间存在着一种既定的二元关系。对我而言，这一二元关系是真实的，但也仅仅是在针对特定的情境--例如我们现在置身的情境-时是真实的。二十世纪中国革命提供的经验之一恰恰是将这两个原本的确相互区别的社会阶层组织在同一个运动中。正是这一"运动"取消了"底层能否说话"这样的问题。毛泽东的《湖南农民运动考察报告》在运动的背景下谈论农民。《中国社会各阶级的分析》表面看来是对中国社会的阶级构成进行结构性分析，但分析本身是从运动的角度展开的。"谁是我们的敌人？谁是我们的朋友？"也许受到施密特的影响，许多知识分子在讨论"政治"问题时，重新对于敌人和朋友的问题感到兴趣，也有人直接将毛泽东的命题与施密特的命题划等号，但界定敌友的关键是如何界定"我们"自身，也就是谁是我们？"我们"是运动中的主体，没有这个主体就没有界定朋友与敌人之间的关系问题的前提。

在这里，我们不是一个结构性的主体，而是运动，是历史动态中积聚的势能，因此，"我们"不是先定的，而是在运动中形成的；没有运动，也就没有"我们"，也没有敌我。运动取消了工人和知识分子之间的那个鸿沟，使他们成为"我们"；但在这个运动之外，也存在着工人或知识分子，即那些不在运动之中的群体，他们构成了成为运动的政治首先需要面对和考虑的问题，即敌友问题；从另一个角度说，界定敌友也正是运动得以形成和扩展的途径和方法，两者相互界定。总之，通过实践，在运动里面打成一片，构成了新政治的主体。这种运动的实践是主体生成的条件，在这样的运动和实践中，"再现"的问题、"代表"的问题已经不能表达知识分子与底层的关系-真正要问的问题是具体的实践的问题，是不同的人通过运动而创造出一个政治主体的问题，而不是"下层能否说话"的问题。

伴随二十世纪社会运动的消失，"底层能否说话"成为较之"谁是我们的敌人，谁是我们的朋友"更为清晰的问题。然而，主体性不是通过结构关系来加以界定的，而是通过创造性的过程得以生成的，因此，必定存在着比抽象地讨论"底层能否说话"更具创造性和实践性的问题。问题本身会对说话者的身份和角色进行重新界定。根据我自己的有限的了解，即使对于那些社会运动的组织者或参与者而言，"底层能否说话"仍然是真实的问题；许多社会运动，例如以NGO为依托的运动，主要依赖于国际基金的项目资助和媒体的支持，说不上扎根于底层社会土壤之中，也很少有人真正能够通过这样的运动创造出一种新的社会主体，更不用说在这些新社会运动也被镶嵌在一种新型的全球关系之中。这也意味着问题并不仅仅在于学院与社会的关系，而且也在于我们置身的社会关系与二十世纪社会运动的时代已经截然不同了，单纯地重提那个时代的运动也不能解决问题。学院知识分子离开了学院的语境连话也不会说了，从事基层事务的人很看不起这样的知识分子；但另一方面，社会运动的参与者和组织者也因此非常轻视理论工作，认为学院知识分子的理论思考和研究对于社会实践毫无疑义。从这个角度看，在社会运动的时代形成的那种理论与实践的关系也彻底地改变了。我过去写过一篇纪念萧亮中的文章，在文章中，我说，我们既不是知识太多要去做实践，也不是实践太多要去研究知识，而是因为我们的实践太少，同时我们的理论思考也太少，--不是一个太少，是两个太少。理论联系实际是基本的取向，但不能够将这个原则简化为一切知识的效用问题或风格问题。马克思说他的《资本论》可能会留给老鼠去注释，但这部书在社会运动中产生的影响是巨大的。这样的例子还很多。19世纪到20世纪产生了特殊的理论形态，即与特定的社会运动密切相关的理论，即对于形成创造社会实践及其主体至关重要的理论。这个经验至今值得我们认真思考。

我的主要工作是做研究，教书以及编辑工作。我没有能力突破"底层能否说话"这一问题的限制。我参与的社会运动和社会调查很有限，对社会问题的更直接的介入主要是通过文章、编刊物、组织讨论来进行的。但是，我认为理论创造性能够通过对历史问题的研究、理论的介入帮助形成新的实践，这就是理论工作的意义。

问题：马克思说资产阶级创造了一个主体，就是无产阶级，无产阶级是由资产阶级内部的生产关系创造出来的。是不是说不需要一个党派领导，这个主体就已经在实践之中创造出来了？但实际上，这个被创造出来的工人阶级能够进行自我的有意识的反抗，变成真正有自我意识的主体的时候，是需要政党领导的。这个问题在列宁那儿很清楚，在毛泽东那儿也很清楚，那么在马克思那儿呢？

在一个历史背景和社会条件发生转变的情况下，为什么需要重新讨论知识分子或者知识人的问题?顺便说一句，我们用知识分子这个词用惯了，我个人还是觉得用知识人好一点。分子似乎是没有主体性的。这个新的探索在什么意义上是"新"的呢？19世纪，也许可以追溯得更早一点，创造了特殊的知识人，这个传统一直延伸到整个二十世纪。无论是远离党派政治的知识人，还是特定政治运动的参与者和组织者，他们都以对某种普遍理想的承诺和对社会改造的介入为前提，以不同的方式介入政党斗争--无论是否在组织上加入政党，这个时代的政治是以政党政治为中心而展开的--成为这个时代知识分子文化的一个重要特征。对于中国而言，知识人的生活与政党政治的关联或梳理构成了一个重要的特征。从这个角度看，当代知识分子文化的独特性也正在于这一关联本身发生了变化，而构成这个变化的前提的，恰恰是政党本身的转变。

从列宁、葛兰西到毛泽东，我们可以看到一条有关无产阶级政党的理论线索。马克思在研究法国农民时，提到了农民阶级作为一个区别于其他阶级的阶级，但也指出农民阶级又由于其生活和生产方式没有形成为一个阶级。阶级在两个意义上被界定，一个是在剥削与被剥削的关系上，即在剩余价值理论的框架下被界定，马克思所说的资产阶级创造了自己的对立面、创造了最终埋葬自己的阶级的论题就是在这个意义上提出的；另一个是在阶级主体性、阶级意识的意义上被界定。在马克思的阶级理论里面，一方面阶级是一个政治的主体，一方面阶级是一个财产权的结构。如果阶级仅仅是财产权的结构，这个阶级就不是一个能动的主体，而是一个历史过程的被动产物。类似的概念也包括人民，人民是什么？在哈耶克等人的理论中，人民甚至社会等等集体名词是一种虚假概念，阶级当然也是，他们将个人作为唯一的出发点，唯一的真实性。在这些理论中也有原子论的个人主义与方法论的个人主义的区别，但从一种更为原初也更为真实的单位出发来理解人类社会，是有着一致性的。方法论的个人主义主张对于实证主义的个人概念的批判，但他们看不到的是人民、阶级或底层并不仅仅是一种结构性的、实证主义的概念，而且是创造性的过程、是主观形成作用于社会条件的产物-这个产物一刻也不能停留在静止的和实证主义的意义上加以界定；这个产物同时就是过程。马克思对法国农民阶级的论述，恩格斯对英国工人阶级状况的分析，以及他们对于意识形态问题的论述，都涉及了工人阶级和农民阶级为什么没有形成自己的阶级自觉的问题。为了形成阶级政治，除了物质基础和社会条件之外，还需要理论和理论斗争。恩格斯针对德国的状况时说，在社会条件落后的社会中，理论的条件常常成为首要条件。列宁后来重复了这句话，而毛泽东又重复了列宁的教导。除了理论条件，阶级政治的形成还需要组织条件。马克思恩格斯针对工人组织、工人联盟发表过许多看法，他们也在这些问题上与各种思想和政治力量斗争。但系统地提出并对二十世纪政治文化产生巨大影响的是列宁主义的政党理论，即先锋队理论。

关于这个政党理论及其对国共两党的影响，谈论得很多，我们可以另找机会谈。我认为谈论阶级问题和政党问题有两重相互关联又相互矛盾的角度。前面谈到了界定阶级概念的两重性，即结构的与主观的，由生产方式和经济基础决定的与自我意识、自我创造的，我认为如何界定政党同样涉及两个方面，即作为一种组织结构的政党与作为一种运动的政党，前者是结构性的，后者是创造性的、自我创造的、动态的和革命性的。在历史实践中，这两个方面有着内在的联系，但在分析上却必须加以区分，原因是两者之间并不是天然地相互联系的--没有创造性的活动、没有政治性的介入、没有历史事件的触发，两者未必一致。一旦政党不再是一种运动，而仅仅保存其组织结构，那么，政党就蜕变为官僚机器，最终彻底地融入国家结构内部。葛兰西说，政党是永远不能完成的，大概就是指此，因为政党永远必须在运动中存在和发展，一旦运动终结了，无论政党的组织是否存在，政党也就终结了。这一点从逻辑上看，与马克思对底层的分析是一致的，由于生产方式和生活方式的差异，农民阶级作为一个区别于其他阶级的阶级而存在，但也正由于这个阶级的阶级属性仅仅依存于这一社会构造，农民阶级就无法构成一个阶级。因此，讨论底层不但要分析底层在社会结构中的位置，还要讨论底层作为一个主体存在的形成过程和条件。在这个意义上，底层或底层阶级就是底层或阶级形成的过程。政党正是推动这个底层和阶级形成的动力之一，但它本身也是阶级形成过程的产物。正是在这个意义上，政党一旦脱离了这个形成社会主体的运动而转化为一种结构性的、支配性的与国家权力机器完全连体的功能性存在，政党就终结了--我是在十九、二十世纪作为运动的政党的意义上谈论政党的终结的。

马克思对政党也是高度关注的，他和恩格斯一道先后建立了共产主义者同盟、第一国际和第二国际等共产党或工人党性质的国际组织，也支持和指导各民族国家建立自己的独立的政党组织。马克思说： "工人阶级在它反对有产阶级联合权力的斗争中，只有组织成为与有产阶级建立的一切旧政党对立的独立政党，才能作为一个阶级来行动。" 恩格斯说："各地的经验都证明，要使工人摆脱旧政党的这种支配，最好的办法就是在每一个国家里建立一个无产阶级的政党，这个政党要有它自己的政策，这种政策将同其他政党的政策显然不同，因为它必须表现出工人阶级解放的条件。" 无产阶级的革命斗争离不开自己政党及其领导作用和正确政策。正由于此，他们不但制定了党的章程和宣言，而且规定了党内民主的基本原则。关于这些问题，过去已经有了很多研究，没有必要重复了。但是，就他们的实践和重心而言，无产阶级政党从根本上说是一种国际主义的联盟，因为"只有工人阶级的国际性的联盟才能保证工人阶级的最后胜利。"

列宁的政党理论是从马克思的政党实践与理论中发展出来的，他们之间的差别很可能不在政党理论本身，而在革命实践与国家的关系上发生的变化。在党的成员构成（先进分子）、民主制度和理论斗争等方面，马克思和列宁的理论有许多连贯性，但列宁的政党理论最终与社会主义国家实践联系在一起，这与马克思面临的问题完全不同的。马克思所论述的巴黎公社是一个无产阶级政府，但不是资产阶级式的国家，用马克思的话说，"公社才是帝国本身的真正对立物，也就是国家政权、集中化行政权力的对立物"。出于同样的原因，马克思没有设想过社会主义国家里的政党问题。无产阶级政党与国家的结合是二十世纪的新问题。马克思设想的革命运动始终是一种阶级的运动，一种自下而上的运动，一种无产阶级或底层自我创造的运动，他所设想的政党的领导作用也是以这样一种阶级的自我创造为前提的。在《德意志意识形态》中，马克思说："无论为了使这种共产主义意识普遍地产生还是为了达到目的本身，都必须使人们普遍地发生变化，这种变化只有在实际运动中，在革命中才有可能实现，因此革命之所以必需，不仅是因为没有任何其它的办法能推翻统治阶级，而且还因为推翻统治阶级的那个阶级，只有在革命中才能抛掉自己身上的一切陈旧的肮脏东西，才能成为社会的新基础。」工人阶级的政党可以帮助释放阶级的革命潜能，但并不能也不应是临架于人民大众之上的指导者，用他的话说，"工人阶级的解放应该由工人阶级自己去争取。"　马克思对于工人自发斗争与党的自觉斗争的关系的看法产生于一个风起云涌的工人运动的时代。同盟、工会、政党和大众一道处于这样一个运动之中。上面所引的这段话中，我认为至关重要的是：无产阶级意识的变化只有在实际运动中，在革命中才有可能实现。在这样的运动中，大众与政党是相互形成的关系，而不是单方面指导与被指导的关系，不能由政党取代阶级形成自上而下的政治行动。大众在这个意义上是能动的。

从马克思到列宁、毛泽东，政党实践发生了巨大的变化，这一点没有多少分歧。但他们之间的根本上的连续性在哪里呢？我认为就在他们的政党实践与由下至上的社会运动有着内在的、无法分割的关系。这是一个庞大的社会运动和革命实践的时代，来自不同背景的人都卷入了这个运动之中。就像我在前面已经提及的，在这个运动内部，精英与底层、领导者与人民、知识分子与其他群体之间的关系与我们今天熟悉的社会分层截然不同--运动创造着一种新的主体性，它在一定程度上逾越了社会阶层的分野，甚至知识的分野。在这个运动之中，甚至理论探索和辩论也不再是少数精英的特权，而是日常生活实践的一部分。这个时代的革命运动重构了理论与实践的关系。二十世纪的社会运动与理论有着特殊的关联，没有这些理论，阶级的主体性如何界定？但反过来，理论也必须在实践中展开、获得，理论在这个时代正是一种实践。当然，这样谈论也仍然有简单化和化约论的毛病，因为在这个时代有着不同的理论形态，不同的实践形态，有从实践中来到实践中去的理论，也有与实践脱节、教条主义、主观主义的理论，我在这里只是做一个一般比较以说明社会的变迁。

二十世纪的政党实践的根本变化产生于政党实践与由下至上的社会运动的内在关联转向政党实践与国家的内在关联。一种关联产生于多党议会制，即通过议会框架协调各党的诉求，最终形成国家意志和公共政策的取向。另一种则是一党执政或实际上一党执政体制，通过调整政党的代表性，即从阶级政党向全民政党的转变，来形成国家意志。这两种党－国体制以不同的方式转向了国－党体制，即政党的国家化，我在《去政治化的政治、霸权的多重构成与六十年代的消失》中，将这一政党的国家化也解释为政党的去政治化和去价值化。我在这里就不重复那篇文章的论证了。总之，一旦政党被看作是一个外在于运动的结构，一旦政党被国家化，即政党转化为官僚制，政党也就终结了，不管它名义上存在不存在。

问题：在中国，知识分子和工农最结合、最不脱离的时候，应该是延安时期，开始整风之后，政党要求知识分子改造。延安时期之所以要有一个整风，就是因为没有这个过程，知识分子虽然去了延安，但是还是可以和大众有脱离。从中国历史上看，中国知识分子确实是一直想和大众结合，但是真正能够做到，也是需要政党的催化作用，或者是强制的作用的出现。卢卡契纪念列宁的文章中说， theory和practice，都是要在一个政党里面才能体现到的。今天，是不是必须要通过"政党"，才能达到一种知识分子和实践的真正结合？

我知道你在研究赵树理和延安文学的问题，你的问题大概是从这里来的。大部分对于知识分子独立性的诉求是从对党的控制的批判和拒绝开始的，而你的问题好像是从另一个方向提出的。在回答第一个问题时已经说明了我的基本观点。如何评价延安时期的实践，过去二、三十年谈得很多，知识分子与工农群众相结合，这是正面的表述；整风运动中出现了"整人"的问题，因此越来越多的人将"整风"看成党内权力斗争的产物和控制的工具，这是负面的表述。这类问题相当复杂，需要历史地和谨慎地分析，这里很难展开，我也暂时不想介入这个纷争。

我想从另一个角度来谈问题。中国革命的根本特点是以农民为革命的主体。一方面，通过怎样的社会改造和社会动员、通过什么样的力量才能将农民这个甚至连阶级意识也极为薄弱的群体创造成为这个革命的主体是这场革命的最为根本的任务。另一方面，战争和革命创造了巨大的社会流动，知识精英以及革命政党的活动中心从城市转移到乡村了，他们突然发现自身与乡村社会产生了严重脱节，因此，如何建立与自身的群众基础的关系成为政党及其精英知识分子的重要问题。毛泽东在这个时代重新解说了"实践"的问题，从实践中来，到实践中去，这是指理论；从群众中来，到群众中去，这是指党的政策和知识分子的角色。实践的问题是这场革命的基本问题，它既是政治的理论，又是社会关系的产物。换句话说，不是政党和精英单向地创造革命主体，而是通过你所说的"真正结合"创造这个主体--被创造的不仅是人民群众，也是革命政党和革命知识分子。人民、群众、政党、（革命的）知识分子都是这一过程的创造物，是不断地生成的力量，而不是既定的结构性存在。

但同时，这个创造过程又是和结构性的权力关系相互纠缠的，有政府的官僚结构，又有政党的官僚结构，它们随时可能将这个创造新生的--永远是新生的--主体的过程纳入等级权力的框架。"整人"、"权力斗争"是这个过程的必然产物。因此，抗拒和批判这种权力操控是知识分子实践的必要内容。这个抗拒操控的问题不能等同于拒绝实践的问题。问题始终存在于两方面：一方面是汲取过去三十年中对革命时代的内部暴力机制的反思或者说革命运动的异化的反思-在我看来，这个反思和批判是绝对必要的，这是使得政治成为政治（而不是去政治化的政治）的前提；但另一方面又必须将这些反思从"彻底否定"的逻辑中解放出来，即必须将革命的创造性过程与革命的结构化过程（也是去革命的过程）区分开来。比如，在《小二黑结婚》中，赵树理一方面揭示和批评新的乡村权力结构--以金旺、兴旺为代表）的暴力性，另一方面又创造出了小二黑这样的新型农民。延安存在着一种反官僚制的自由气息，但这种反官僚制的自由气息不能在个人自由与政党政治的二元对立中给予解释，而需要在政党自身的转变中理解--革命政党是一个生成的过程，它依赖于这种自由的、自主的、自我更新的力量才能保持自身的活力和自我更新的动力，政党结构化或官僚化的过程正是通过对这种自由的、自主的和自我更新的力量的压制完成的。因此，政党的终结是通过自我结构化、永久化和稳定化来体现的，它不再是生成的过程，而是暴力的构造；而中国革命的最为珍贵的遗产就是打破这种自我结构化、永久化和官僚化的持续运动，矛盾的理论、实践的理论、群众路线的理论、统一战线的理论等等，都是这一持续运动的理论总结。现在的问题是：对革命过程中产生的专断及其暴力的反思被引向了对这个历史过程的全面的否定，而一旦这个革命遗产中的这些最具活力的部分遭到遗忘和否定，政党向一种官僚体制及其暴力构造的演化也就成为必然了。

20世纪曾经产生过的这个大规模的历史实践以大众运动的发展为前提，政党、精英和大众都在运动中汇聚为新的主体。土地改革、理论斗争和政党的自我改革是联系在一起的，这是一个在运动中不断生成和创造的过程。这样的历史条件今天已经不复存在：政党与国家连体，精英蜕变为技术人才，因此与国家或市场连体，即知识分子变成了葛兰西批判的那种"有机知识分子"。这个过程从政党存在的那一刻起就在发生，不然就不会出现像鲁迅这样的左翼知识分子：一方面，他并不是一个政党知识分子，另一方面他所参与的文化政治又与政党密切地联系在一起。鲁迅一生不喜欢政党，--读了章太炎也知道，章太炎也不喜欢政党，他知道有了政党就会有宗派、权力斗争和垄断。北伐战争时，鲁迅给许广平写信说，劝她不要加入政党。到上海后，李立三等找过他，要他加入共产党，他拒绝了。辛亥革命前，他到底有没有加入过光复会，到今天还是个存疑的事情。但在30年代，他介入了左联，左联不是共产党，但显然是一个共产党领导下的外围组织，鲁迅非常清楚这一点；鲁迅的朋友们，瞿秋白、冯雪峰、胡风都是共产党员或领导者。在这个意义上，鲁迅介入了政党政治，甚至介入了政党内部的政治斗争，如托派问题，但同时他的介入是以独特的形式展开的，他与周扬等党派知识分子的斗争就是最好的例子。通过这样的斗争，他创造了新的文化政治，使得左翼变成真正的左翼，使得左翼政治成为不断自我生成的过程，而不是结构化、官僚化的组织。其实，他在"五四"的时候也是这样，他积极地介入了《新青年》的文化运动，但又拒绝 "新文化运动"这个概念。鲁迅明确说过不存在什么"新文化运动"，"新文化运动"是反对的人叫出来的，就像"新左派"是反对的人叫出来的一样。等到"新文化运动"得到社会的承认之后，那些当初与"新文化运动"有关或无关的人就开始谈论新文化运动，将自己扮演成历史的英雄。换句话说，"新文化运动"只是一个自我生成和创造的过程，一旦稳定化，新文化运动就不复为一场运动。鲁迅的态度当然不是反对新文化运动，恰恰相反，他最深刻地理解了这场运动或思潮的意义的。三十年代鲁迅对于左联的态度也是相似的，他坚持左翼的立场，同时坚持能动的政治，既不是反政党的，又不是政党的，但恰恰是这样的活动保持了左翼内部的活力，使得左翼始终是一种政治性的生成过程，而不致退化为新的权力构造。中国革命，刚才讲的延安的实践，因为不断地处于运动和自我生成之中，不同的因素在内部和内外之间激荡，理论的斗争，辩论，实践，从实践中来，回到理论辩论，再从理论的思考转向实践，在实践中思考，在思考中实践。这是政党之为政党的条件。假定没有这个过程，不管是否存在组织结构，政党就不再是政党，我把这样的政党叫做国党。

其实，不仅是社会主义国家的政党发生了转型，西方议会多党制下的政党也发生了转型，它们的代表性日渐稀薄，在选票和资本压力之下，左右政党竞相"中间化"，成为以议会制为中介的国党。再看那些后社会主义国家的新型政党，其中大多数是和利益集团、权力体系尤其是资本集团连接在一起的。没有资本的注入，没有对媒体的控制，政党就不能成型，这样的成本对于大众而言是不可能偿付的。许多的社会运动主要在基金会体制下运作，成为整个资本主义生产体系的有机部分。因此，我认为重新思考知识人与大众社会的关系是必要的，但如果认为可以重复２０世纪的那些经验，通过与政党的结盟，就可以重建精英与大众的关系，是天真的想法。政党本身与大众运动之间的那种关系早已改变了。

在这个意义上，我觉得从理论上说，必须重新界定能动性的问题，即我们如何做，如何形成新的政治，而前提是通过实践、通过历史反思，分析和研究我们身处的社会关系和历史转变，任何教条地搬用历史经验的做法都可能把我们引向错误的方向--这绝不是说历史经验不重要了，我自己所做的一点工作，就是想重新总结这个历史经验，通过理论的阐发，寻找新的可能性。我并不是说当代政治中政党不重要了，而是说像上个世纪那样将政党视为连接精英与大众、理论与实践的特殊存在的时代从根本上发生了变化。

问题：您在讲课时曾说章太炎"五无"的激进主张，近乎一种"世界之外的政治思考"；又提到我们今天与这种激进的隔膜，来自一种对革命的想象力的丧失。我想起去年--大概也是这个初冬时候吧--Alain Badiou在纽约大学讲"二十世纪"问题，谈到我们和二十世纪最大的区别，倒不在于我们没有了苏联、毛泽东、世界革命、乌托邦，社会主义阵营自己也从不是革命的真正的实现；真正的不同是，我们这个世界是一个不能想象另一个世界的世界，是一个不能想象这个世界之外的世界的世界。多少引申一点，可以说，今天的我们在这个世界所想象的世界--不管多"激进"--不过还都是这个世界而已。

在中国"革命世纪"结束之后，您"反思革命"，有一个指向今天这个已和革命世纪隔阂了的中国现实的维度。那么您对Badiou这种定义二十世纪/革命世纪的方式有无回应?您能否结合以上我所谈到的这一背景再多谈谈您对中国的革命世纪的界定？您对中国"革命世纪"的解说、重读，又怎样反身指涉着我们今天革命世纪之后的存在（或，什么是中国的"二十一世纪"）？

您对"短暂的二十世纪"的关注，在我看来，可谓对八九十年代之交中国知识分子"告别革命"的一次反拨，也是对本世纪初对"全球化"同质性价值的批判的某种延续。在此背景之下，回到"中国革命"的基本历史问题的学术价值和现实意义分别是什么？而它同您的四卷本《现代中国思想的兴起》之间是一个什么样的思想关联？

每次讲到章太炎"五无"的问题，都有同学表示不理解。我记得在清华讲这个问题时也遇到过类似的问题。革命的动员和酝酿是以建立新的民族、新的国家、新的社会和新的世界为目标和动力的，而身为革命领袖之一的章太炎却提出了"无政府"、"无聚落"、"无人类"、"无众生"和"无世界"的主张，这个主张又和他对"公理"、"进化"、"惟物"和"自然"等四个现代性的核心概念的否定密切地联系在一起。"五无"的主张看起来像是对当时的革命政治的取消，那天讨论这篇文章时，（张）旭东说，从欧洲思想来说，有一个实践主体的问题，它是从历史内部来的，而不是完全从外部来的。他的意思是说：章太炎的"五无论"是一个乌托邦的命题，没有提供内在于历史进程的实践主体，比如黑格尔的国家、马克思的无产阶级等等。经过19世纪和20世纪资本主义的普遍进程，国家还能够作为黑格尔意义上的实践主体吗？经过２０世纪的两场伟大的革命和资本主义的转型，无产阶级能否作为马克思意义上的实践主体？这些伟大的思想在今天的意义，部分地也在历史之外，即乌托邦对于现实的意义。章太炎试图在历史之外展开思考--这里说的历史是在１９世纪的欧洲思想和世界史观中确立的目的论历史观。我在《现代中国思想的兴起》中将章太炎的思想概括为"否定的乌托邦"，即与那些现代性的肯定的乌托邦不同的、作为其否定的乌托邦。"五无论"的政治含义需要在这个否定的乌托邦与现代革命的悖论关系中界定--革命包含着否定性与肯定性双重面向，一旦离开了它的否定性，革命就会异化，从这个角度说，否定性与肯定性、世界之外与世界之内的关系需要重新理解和界定。

我刚才谈到鲁迅的意义，他在一个政党和国家的时代创造了新的文化政治空间。他的位置在哪里？我的看法，他既在内部，又在外部，正是这个双重位置使他成为最具创造性和批判力量的知识分子。这是高度的文化斗争的技巧和政治意识的产物，是穿梭于内外之间产生的激进性。我曾经特别谈论过鲁迅的"鬼"，不单是黑暗的、否定性的鬼，而且是能动的、通过自身存在的否定性昭示未来的"鬼"。这是现实的幽灵，是世界的异物。一切批判性的思想均来源于这个异物。"外在于"这个世界的意思是"异物"的意思，没有异物及其能动作用，甚至建设新世界的计划也会转化为新的统治术。

我有一个概念叫"短20世纪"。"长世纪"、"短世纪"是从"年鉴学派"的长时段理论中发展出来的。霍布斯鲍姆写的那几大卷书，也用了"长世纪"和"短世纪"的概念，例如"长19世纪"和"短20世纪"。阿瑞吉后来写了《漫长的20世纪》，从16世纪一直算下来，这是一个现代资本主义的世纪。20世纪很短暂，霍布斯鲍姆将它界定为从一次大战到冷战结束和苏联解体的时代，Badiou也将苏联解体看作是２０世纪的终结。我的着眼点有所不同。我把20世纪--主要是中国的20世纪--界定为"革命世纪"，对我来说，离开中国革命来讨论20世纪是不可能，或者说，离开俄国革命和中国革命是不可能理解20世纪的。我认为革命世纪的主体部分大概就从1911年到1970年代，序幕是戊戌以后到1911年这个时期，尾声就是80年代；从俄国的角度看，1905年俄国革命至1917年俄国革命是序幕，苏联解体是尾声。在我看来，中国的80年代，特别是它的前期基本上是革命的尾声，而不是新世纪的序幕。90年代才是新世纪的序幕。关于这些问题，我正在做一点更系统的思考和阐述。

为什么我说不要以苏联的解体作为20世纪的结束？因为早在苏联解体之前，革命的进程已经终结了。社会主义国家在官僚制和很多方面与资本主义世界是一种结构性的对立，这种对立与20世纪革命时代的那种对立已经含义不同。在这个意义上，"文化大革命"确实是"最后的革命"，它是产生于社会主义国家内部的自我革命，也是影响整个世界的六十年代的最后一场现代革命。以后就没有革命了，六十年代的终结就是革命的终结，而革命的终结也就是这个革命世纪的终结。1905年第一次俄国革命，1911年辛亥革命，1917年十月革命，构成了这个世纪的三个序幕性的阶段，然后是中国的大革命，一直持续到社会主义建立，到文化大革命，这是个不停顿的过程。中苏论战也是革命过程的一部分，除了解决国家关系问题、政党关系问题，还要解决怎么能够继续革命的问题，政党能不能成为真正的先锋的问题，共产党执政条件下还如何革命的问题。革命世纪的文化、政治、经济、国际关系和社会改造，都内含着革命的逻辑和能动性。在这个意义上，20世纪是非常非常短的，六、七十年而已，那之后就没有了。到了80年代，在经历了"文革"的挫败之后，革命终结了。这是自我的瓦解，就是我所说的"去政治化的政治"的生成过程。如果你们了解从70年代到80年代前期思想、文化、政治、经济的论争，就能看到，它的基本问题是社会主义运动内部提出的问题，不是后来的创造资本主义市场的问题--不但80年代早期的政治、经济的论战是在社会主义政治、经济范畴内部产生出来的，比如按劳分配、商品经济、价值规律、人道主义、异化问题等等，而且当时的改革，比如农村改革，也和今天的市场化没有多大关系。80年代是20世纪的回光返照，它的活力并不来自资本主义世界。换句话说，对８０年代及其活力的回顾必须置于２０世纪的脉络中考虑，因为它的能动性正是从那个脉络中发展而来。我并不是说80年代不存在90年代即后社会主义时期的要素，也不是说两者之间不存在交叉部分，而是说就基本的样态而言，这是两个密切相关却含义不同的时代。现在讲述80年代的时候，充满了怀旧的、自我中心的幻觉和英雄主义夸张，但没有多少人真正触及这个时代的基本问题，以及这些问题的历史脉络。这是对历史的的遮蔽和漠视，是新世纪的自我主张投射在那个历史幕布之上的幻觉。在过去几十年中，追忆的政治也是20世纪被彻底被抹杀的结果。

讨论20世纪的真正困难在于这个革命时代充斥着前所未有的暴力。这是为什么左右两翼都展开了对这个世纪的根本性的否定和批判。自由主义主流将纳粹和斯大林主义放在一起，左翼、尤其是新左翼也大致相仿，虽然他们对于产生暴力的根本看法是不同的。霍布斯鲍姆是当代最富盛名的马克思主义史学家，他对"20世纪"所做的批判和否定比任何人都更为尖锐。从第一次世界大战到1991年是他为"20世纪"做出的历史分期。一次大战，二次大战，苏维埃暴政，整个20世纪哀鸿遍野，历史上从未有过如此规模的死亡，如此规模的有组织的暴力，如此规模的战争。为什么如此？任何研究２０世纪的人都有责任面对这样的问题。但是，有组织的暴力和屠杀并不是２０世纪特产，毋宁是１９世纪的延伸，比如北美的种族屠杀与希特勒的种族屠杀，方式不同，规模和残忍却一脉相承。在思考和反省２０世纪的时候，我们还应该追问２０世纪到底有什么创新--在这个时代里，几乎在所有领域都曾出现过突破１９世纪及其暴力的尝试和努力，我们不可能用一种整体性的方式将这些艰苦卓绝的努力与这个时代的暴力一道埋葬掉。

我还没有读过Badiou的The Century，但对他的思想有一点了解。他认为中国革命的遗产中包含着摆脱１９世纪政治的东西，比如"文革"对于政党、国家的冲击和挣脱，比如对于人民及其政治的创造，等等。６０年代的学生运动和社会运动包含了对资本主义多党议会制、斯大林主义及其政党政治的双重拒绝，也正是从这种双重拒绝出发，后６０年代的激进思想试图在政党政治、国家政治的框架之外寻求新的政治。Badiou的"政治组织"、Negri的"大众"、福柯的"微观政治"、德勒茲的"块茎"思想等等，都以摆脱不同形式的中心主义政治为取向。他们在政治上批判斯大林主义、法国共产党或意大利共产党，理论上批判葛兰西、阿尔都塞，为什么呢？葛兰西提供的是以先锋队理论作为核心的一套政治理论，即政党政治的理论；阿尔都塞呢？在《意识形态与国家的意识形态机器》中，他区分了国家的暴力机器和国家的意识形态机器--大学、教堂、商店等等都被视为国家的意识形态机器。按照这个结构主义的框架，政治斗争--包括在教育、文化和信仰领域的斗争--实际上也就被限制在国家范畴之内了，即斗争变成了国家内部斗争。

在今天，这个结构主义的框架的漏洞就更多了，比如他们对于资本主义作为全球性力量的考虑很少，而将问题专注于国家内部或者说阶级间的斗争。资本是不断流动的力量，它既是跟国家连体的，又是超国家的。葛兰西提出霸权概念的目的还是在争得阶级霸权。除了全球性的市场力量之外，还有世界关系的力量，比如作为意识形态力量的霸权国家的角色--美国的意识形态霸权是中国国家的内部存在，对于这样的现象葛兰西、阿尔都塞没有提供真正的分析。在这个意义上，上述后６０年代的理论虽然相互之间各不相同，但也有着相似的政治意识和理论意图，即超越１９－２０世纪的政治模式，这些政治模式是以阶级、政党、国家等等概念为中心组织起来的。

政党和国家仅仅是19世纪的产物吗？在２０世纪，中国革命试图将社会主义与民族国家结合在一起，这种新型的国家形式与１９世纪资产阶级国家不一样；毛泽东一直在探索一条自我革命或文化革命的道路，即社会主义国家的自我否定，没有这一探索，不能理解那个时代的持续的运动。换句话说，社会主义的国家和政党体制中包含着巩固这一体制性力量与冲击这一体制性力量的双重运动。伴随着"文革"的失败，巩固这一体制的力量极大地扩展了，而这一体制的自我否定力量（即继续革命的力量）消失了，政党与国家逐渐一体化，成为国家的结构性权力的一部分。假定把"社会主义国家"看成是革命运动当中一个临时性的概念，它必须是能动的、不断运动的、自我否定的过程--从本质上说，社会主义国家是自我否定的形式，是国家的自我否定的形式，而不是一个肯定的形式。６０年代的消失，我在有关"去政治化的政治"中已经讨论过了。在我看来，随着６０年代的结束--我说的结束，大致可以延续到８０年代，２０世纪也基本上结束了。如果将"告别革命"解释为"革命的终结"，我是能够同意的，我不同意的是将"告别革命"解释成"否定革命"。

问题：您刚才讲到，80年代是20世纪的尾声，那么从50年代到80年代到底是一个怎样的发展线索呢？

这个问题太大，太复杂，我没有深入研究，只能以后再讨论了。我在《去政治化的政治》那篇文章里头对这个问题是做了勾勒的，特别在注释里头我提到很多材料。我认为80年代的真正的动力在于社会主义的自我改造，这就是改革的本义。从社会主义诞生的时代起，包括社会主义国家诞生的时代起，自我改造、自我否定就是它的内在的逻辑。毛泽东52年就提出"过渡时期总路线"，从新民主主义向社会主义过渡，不管如何评价其后果，这是第一次自我改造吧？"文革"中发生了许多悲剧，但它的动机也包含了对政党和国家的自我改造吧？五十年代中期，毛泽东开始思考商品经济与社会主义长期共存的问题，引起了理论界关于价值规律、商品经济和资产阶级法权的讨论，孙冶方、顾准发表了有关价值与价值规律的文章，张春桥、关锋等发表了有关资产阶级法权的讨论，时间上大致在１９５６－１９５９年间。到了70年代中期，商品、价值、价值规律、按劳分配、资产阶级法权等理论问题再度成为理论论战和政治辩论的主要议题，而价值规律、按劳分配等原则的重新倡导不正是改革初期的理论出发点吗？1983年爆发了有关马克思主义人道主义和异化问题的争论。周扬在检讨的时候说这不是他的发明，1964年他就向毛主席汇报过，毛主席是支持的。邓小平说，周扬说毛主席是支持异化理论的，那是毛主席吃了他的亏，那个时候要反修防修，要搞异化理论就要搞"文革"，就要搞"四大自由"，就要搞资产阶级自由化。他又说，异化理论把社会主义说成了虚无缥缈的东西，他的意思是社会主义要搞商品经济，如果简单地运用异化理论，岂不是又回到"文革"了吗？他说的资产阶级自由化其实跟美国没有多少关系，是大鸣大放大辩论大字报等"文革"遗存。按照他的这个看法，异化理论就是"文革"的理论，但它为什么又是新启蒙的主要理论旗帜？８０年代思想解放运动与中国的６０年代究竟是什么关系？这个问题很值得思考。80年代的改革内部包含两条路线，一条是激进的路线，如周扬、新启蒙运动、知识分子的文化运动，它们延续了60年代超越和批判党国体制的运动，是解放性的。另一条是商品经济、市场经济和国家秩序，思想上也是从６０年代内部开展出来的，是60年代的分歧和展开。如果把新启蒙当作是80年代的思想标志，它当然只能是20世纪的尾声，是社会主义自我改造的理论。

问题：在民族国家创制的过程之中，民族、国家与政府既是一组相互区别的概念，同时又是一个相互交织的结构。在近代中国（如在章太炎那里），对这样一种复杂关系的认识，为民族革命与政治革命的实现提供了一个思想条件。但在今天的全球化语境中，如您在《承认的政治、万民法和自由主义的困境》中所界定的，民族国家与大资本联姻，使民族国家体系处在一个衰落的时刻。那么在这种情况下，对照近代的思想资源，我们该如何来界定或重新想象民族、国家与政府这三者的关系？就中国来说，现在的国家与20世纪里的社会主义国家是怎样的关系？您曾经使用过"文化自觉"的概念，这个概念放在这一组关系中怎样来理解呢？

《承认的政治、万民法和自由主义的困境》是97年写的，是我给《文化与公共性》写的导言。这个学期，我们念了许多晚清的文本，比如康有为的《公民自治篇》；他所设想的国家构造比现在通行的理论叙述要复杂很多，如何构想自治的形态，自治形态与县、乡、省等各种行政体制应取何种关系，怎么将自治与公民的问题，社群的问题，社会传统的问题关联起来，是很复杂的一套论述。民族、国家、政府这些是非常结构性的、规范性的论述，但在全球化条件下，我们要恰当地说明国家或政府的角色光靠这样一种规范性的论述是不够的。譬如说，欧洲联盟的进程，它是一种国家或超大型国家，还是一种超越国家的形态？上海六国等区域性组织与国家是什么关系？又比如说，大的金融组织和跨国企业在不同国家内部活动，在经济领域有时扮演支配性的角色，如何描述在这一条件下主权的变化？与之相伴随的，是NGO等社会运动的体制化--这种体制化不是在国家范畴内而是在全球性的体制内，它在许多领域实际上也在取代政府的功能，那么政府的角色发生了什么变化呢？

伴随市场与政府关系的相互渗透，政府各部门或各级政府之间存在越来越多的矛盾，这些矛盾经常源于它们与各利益集团的关系，在这样的条件下，国家无法呈现出统一的意志，从而导致合法性危机。这种合法性危机也必然导致国家和政府功能的变化，比如政党全面地国家化，不再代表某个局部利益，而是是全民的、民族的整体利益为诉求，从而取代国家成为统一意志或主权的表达。现在各省党的书记兼任人大主任，一些地区的党的副书记兼任政协主席，我认为就是在高度利益分化的市场条件下，重构统一意志的行为。按照传统政治理论，政党代表冲突和矛盾的利益，它们通过议会等机制的协调，最终形成统一的国家意志。因此，政党代表着差异，而国家代表着统一，如果国家没有统一意志，主权就会分裂，合法性就会瓦解。在这个意义上，政党与国家的进一步合体，政党意志或价值的全民化与国家的内部矛盾表明的正是在市场化、全球化条件下国家、政府、民族和政党等传统政治形态的转变。我们现在讲国家，是一个非常形式主义的概念，是作为一个主权单位存在的，但主权的含义正在发生巨大的变化。此外，我们也很少谈国家范畴内部的政治文化的问题。如果有过"社会主义国家"，那就意味着在现代国家的范畴内有不同的政治文化，更何况还有其他不同的社会关系，如传统的各种各样的体制，这些要素在今天到底放到什么位置上？因此，我认为重新讨论这些基本范畴及其历史演变，而不是简单重复市场与国家、社会与国家、社会与政府等二元对立的范式。将这些范畴抽象化和稳固化，是当今理论研究和历史研究的一个大毛病。

"文化自觉"是费孝通先生的说法。我认为这不是一个自我中心主义的概念，而是提醒我们怎样认识你自己、怎样认识自己在世界中的位置的重要性。我给《现代中国思想的兴起》写了一个新版的序言，一定程度上就是回答这些问题的。我的书里面讲了帝国、国家、朝贡、礼乐等等关系，就是来重新了解中国社会的历史构造及其演变。中国当然是一种主权国家，但它的历史传统和社会条件并不能用这个形式的概念加以简单概括，中国有一国两制、有少数民族区域自治等独特的历史形式，有复杂的行政体系和社会网络，国家的运作是内在于这些条件的。

问题：您在课上讲解晚清思想家的文本时指出他们当时都关心本体论的建构，您在书里对章太炎的批评，也是从他以佛教为基础来建构本体论出发，认为其理论悖论表明他已经在认识论内部了。这和西方在前现代意义上的本体论是不太一样的。西方形而上学的核心是本体论，每个哲学家都要提出自己的本体论来作为阐释世界的根源。李泽厚就曾经将自己的理论命名为"人类学历史本体论"，但他同时拒绝承认这种本体论有任何先验价值。在您看来，"本体论"和"政治"（the politic, not politics）是一种什么样的关系？这里面的历史脉络和理论张力应该如何处理？您近来倡导将"文本"历史化、理论化、活化，这样的思路是否也基于您对"本体论"问题的重新思考？或者说，是否包含着对超越性理论的重新思考？

我其实不是讲本体论，而是讲晚清思想家有一种试图从本源性问题出发的特点，以佛教而言，是反本体论的，但为了与西方的本体论辩论，就必须在这个层面上展开问题，比如章太炎的"齐物论释"。我在一次会议上曾经用"没有本体的本体论"(Ontological without ontology)来表述这一特点。此外，晚清改革和革命潮流中也存在着一种宗教性的情绪和思想，比如康有为的建立孔教、章太炎的建立宗教（佛教）、其他革命者的倡导基督教、蔡元培和王国维以美育代宗教、鲁迅谈论的民间信仰以及他对欧洲以科学为宗教的阐释，等等。这些"本体论的"、"宇宙论的"和宗教性的论述均是以阐明新的价值和世界观为宗旨的，从而也就是政治的。在这个意义上，我在这里讨论的"没有本体论的本体性问题"反而接近于系谱学的论述。举个例子，费尔巴哈是最早对宗教的进行系谱学解释的人，即人是上帝的系谱。在马克思那里，人变成了抽象物，劳动、社会分工和物质生产关系是人的系谱。从尼采的道德的谱系到福柯的系谱学知识，逻辑很接近，不断追溯建构的历史。意识形态建构一个东西，宗教建构一个东西，但我们要知道它的构成和根源。宗教的根源不是宗教本身，不是在宗教的本体论里面，是在人的世界里面。马克思说，人的根源不是人，而是在物质生产，在这个意义上，他提出的是反人道主义的本体论。不过，我的兴趣在于这些论述对于形成新的政治的意义究竟是什么。

问题：您在书中写到，宋儒应对早期现代性--中央集权的郡县制国家、贸易等等而提出了"天理"说，由此，"天理概念的确立标志着伦理道德必须以一种先验的理为根据和标准......不是具体的制度、礼仪和伦理，而是抽象而遍在的"理"，构成了道德的源泉和最高的标准。"（《兴起》第209页）这样一种既接受又批评郡县制的"天理"观，因其超越性内涵从而构成了某种普遍性，并与您所描述的"时势"--我理解为历史的特殊性--相统一。这种普适性的"天理"以先验价值为基础吗？

我简单地解释一下"天理"吧，这是《现代中国思想的兴起》第一章论述的问题。我认为这一章是这本书里比较关键的一章。如果不理解这一章，后面的问题就不太顺畅。至少就我个人而言，第一章的论述比较重要。

宋代思想突出了天道、天理等概念。它们是高度抽象的观念 "道可道，非常道"，这是道家的世界观。天道到了二程，下降到南宋，逐渐凝聚为天理，宋儒建立或形成了一个天理的世界。他们的观念、思想非常丰富，但最终都与这个天理的问题相关。修养、实践的问题，认知、政治的问题，经济和官僚制度的问题，都围绕着天理概念加以判断。从这个意义上，它好像是本源性的。天道是一个更加抽象的本体；天理，抽象，但是内在，所有东西都有理，但是是内在的，不是自明的。为什么到了宋代，这个问题这么突出？天理并不是新的概念，尤其是理不是新的概念，为什么原来的儒学不需要这样来解释问题？孔子"不语乱力怪神"，讲礼乐、实践、人伦，夫妇之道，兄弟之道，君臣之道，每个人都是在这个世界里面，不需要说天理。你把礼乐的形式说清楚了，世界是什么就说清楚了；礼乐形式也是行动的结构，因此，礼乐的问题就是实践的问题。但有了天理，就意味着有了抽象的东西，事物和天理之间有了二分法。物变成了一个客观性的存在，客观性意味着它不能自明地提供道德含义和政治意义，物就有点类似于今天的事实。虽然物也与道德的、伦理的世界相关，可是物还是物，不再是礼或理，它不能自明地显示价值的指向。换句话说，宋代思想中出现了某种类似于近代西方的事实和价值的区分，但各自的肌理和意蕴是很不相同的，后者是在科学认识论的意义上展开的，前者是在礼乐论的意义上展开的，严格地说，是伴随礼乐这一统一性范畴演化为制度这一客观性范畴而产生的。这是一个描述性的说法。

那怎么把握天理？从晚唐到宋代，儒者实际上有很多社会政治批评和历史研究，司马光的《资治通鉴》，欧阳修的《新五代史》，大量的史学实践、政治批评和经济思想在这个时代涌现。但史学也好，政治批评也好，田制、税制的讨论也好，这些具体的讨论都连接着一个根本的问题，就是三代之治的问题。宋代儒学是复古的儒学，强调复三代，在历史分期上有了三代以上、三代以下的区分。欧阳修的《新五代史》一开始就说，三代以上是礼乐的世界，三代以下是一个制度的世界。礼乐和制度本来是没有区分的，制、礼在孔子的时代是同一的，为什么这个时候礼乐和制度区分了呢？是说后来没有礼乐吗？不对，后来也有礼乐。原来的先秦制度不就是井田、学校、封建这些东西吗，并不是后世才有制度。那为什么儒者要区分三代以上和三代以下、区分礼乐与制度呢？

表面上看，这是历史分期的问题，但内含非常丰富。为了做出这样的区分，时势的概念变得很重要。这是儒者处理变化的概念或者方法论。宋儒的思想是从晚唐发展起来的，韩愈和李翱是最重要的先驱，这一点前人讲得很多。韩愈讲"文起八代之衰"，要恢复孔孟之道，讲三代之治。三代之治的核心是封建、井田、学校，唐宋之际以经学的研究说明三代之治并不乏人，按照复古的逻辑，是否就要恢复封建、井田、学校呢？如果按照考证学的办法，那我们恢复起来就是了。井田制、分封、学校等等，我们就通过经学研究，按照原样"恢复"行不行呢？不行。没有时势的概念，也就是古人对历史变化的认识，不会有这种意识。也就是说，当他们讲三代、要复古的时候，并不是要恢复三代的秩序，而是要拿三代作为理想来批评现实、形成新的制度及其伦理。宋儒用井田制来批判两税法和均田制，认为现在的均田制和两税法都不是井田制，不再具有井田能够提供的礼乐意义，它只是制度，只有功能；他们用选举制和学校制度批评科举制，认为宋代的科举制无法将真正的德者和智者选出来，也就造成了道德评价与制度评价的分离和紧张。但他们是不是说要回到过去的选举、学校呢？做不到，不是人力不到，而是时势变了，内在于时势的我们不是古人，虽然需要师法三代，但不能照搬，必须从制度现实中寻找三代的精神，加以发扬光大。他们批评现在的郡县制，就是王朝国家，强调封建的价值；批评通过科举就可以当大官。你考了状元跟你的道德、修养、能力没关系，凭什么你就当大官呢？这些思考和皇权的绝对中心、文官和皇权之间的关系问题密切相关。这是一个政治性的思考。

如果按照考证学的方法，如果我们只是按照过去的五经来全面恢复三代之治，那就构成对现实世界的全面破坏，这是不可能的，宋儒不是这个想法。他们事实上通过时势的概念在批判现实的同时也承认了这种变化和转型的正当性。他们提出所谓"三代以上，三代以下"，的时势区分，礼乐和制度的区分，一方面强调古代作为价值源泉的意义，另一方面又认为"势"是变的，不能简单地恢复古代，那么，古代提供给我们基本的价值和理念体现在哪儿？我们怎么批判呢？假如我们不是简单地去恢复古代的话，那我们就只能通过一个新的范畴--天理--来加以探索。天理是什么？天理就是礼乐，天理就是三代，是三代的抽象化。三代的抽象化就是天理，恢复三代，一方面说是复三代，另一面也就是通过格物致知的实践抵达天理，天理和三代是同一的。但是，差异在哪儿？三代是过去的、具体的制度、现实、价值。天理是什么？天理是存在于我们现实的制度、实践内部的理，之所以是内在的，是因为我们的制度实践不能自明地体现三代，在时势的流转中，三代变成了内在于现实之中的天理，没有格物致知的实践，它不可能自然地呈现。天理是内在于我们的，我们要通过对物的研究和实践去接近理，也就是接近三代。三代不可能自然地、被当成教条搬进来，只能通过你当下的实践来呈现。所以，实践论和方法论在儒学中忽然被提到如此高的地位，宋代以来，"格物致知"成为一千年来儒学论争的一个核心，一直到晚清把科学技术拿进来还是要从"格物致知"开始。

为什么方法论这么重要呢？是因为宋儒建立了天理观。为什么天理的概念如此之高呢？因为物的概念本身变化了。古代有"乡三物"的说法，那个"物"就是礼乐规范。假定"物"就是礼乐规范，你需要"格"吗？不需要"格"，你的一言一行就在"物"之中，所以不需要讲"理"。但是当这个"物"已经只是一个制度、一套仪式的时候，当它不能体现理的时候或者说理变成了内在的时候，就需要去"格"。因此，"格"既是认识论又是实践论。这个过程就会给我们提供很多启示。第一，你会发现天理的谱系是怎么被构造出来的。历史的思想，也就是，"时势"的观念，在儒学中是多么关键的环节。历来的儒家研究不重视时势，而把注意力集中在儒学形态的分类学研究之中，比如经学、理学、史学等等，而没有看到这些儒学形态包含着儒者对于时势的理解。没有这个时势的观念，就不会把三代转化为天理，没有天理，就不会出现认识论的重要性，不会出现认识与实践的二分法。有了天理观，才会有认识论的重要性。理的内在化表示它的紧张感和批判性，表示践行天理的问题必须与寻找、认识天理的过程一致，后者就演化出方法论的问题；但是理同时不再是具体的三代，又表明它对演变的合法性的承认。因此，理学既是批评性的儒学，又是一个合法性的理论；它能够提供针对王朝政治的批判源泉，又可以变成王朝的合法性理论。当理学变成合法性理论，就像马克思主义从批判的理论变成合法性理论之后，要重新展开批判的思考就必须将这一理论内在化，即拒绝将现实制度与马克思主义等同起来，这是新马克思主义批判理论的逻辑；而合法性理论又必须强调与时俱进，弥合合法性理论与政治现实之间的紧张。逻辑上是相似的。心学要把理更加内在为个人的心性世界，这个是有它的内部逻辑的，因为理学自身已经成为合法性理论，它的理想性正在消失。

到什么时候三代不需要通过理来呈现呢？当三代和现实世界的制度截然对立，不需要合法性论证的时候，它就会呈现。顾炎武、黄宗羲、王夫之的经学、史学和理学都是如此。满洲入侵，它们根本上不承认满清的合法性。在《明夷待访录》里面，黄宗羲按照三代之治构想全新的政治－社会－伦理结构；在《日知录》和其他著述中，顾炎武力图通过精密的考证方法，穿越历史的迷津，呈现三代的真相。为什么？他们从根本上不承认新朝的合法性，因此，三代与现实的对立是整体性的。这是朴学的政治，看起来是最基础的考证，但是背后是最大的政治。章太炎说：他们的民族主义是内在于我们的生活的，他把朴学和古文经学作为民族主义的资源。他的动机是反满，不承认现实制度，要建立一个全新的共和国、一个能够直接上承古代的世界。在这个意义上，理学、经学、史学都是儒学的不同形态。每一个儒学的形式都包含了政治，每一种形态的发生都有它非常深刻的政治性。

假如我们像一些儒学研究者那样，先搞一个本体论、认识论，非常形式主义地运用康德、休谟、黑格尔，那你也不用读什么儒学了，就读康德、黑格尔行了嘛。这个是知识论上的错误。很多学者可能学问非常好，但是他们从来没有把握住这里面真正的政治生成的要害在哪儿，因此就把握不住宋代以来中国社会到底发生了什么样的转变，这个变迁不能用结构性的东西来描述。你从经济史、社会史、政治史来研究，说这个时候有科举制，或者说这个时候的制度怎样，经济怎样，当然很重要，但任何一个社会政治、经济或者其他社会关系的变迁，它的含义都必须在它的世界观里面才能被赋予意义，否则就不能有意义。

比如有人为社会主义辩护，说我们创造了多少财产啊，我们的GDP是多少，这的确也是重要的，可以作为参考的。但是你如果只是这么讲，就等于是在和资本主义制度逻辑完全一样的条件下来讲。经济的概念或者生产的概念在社会主义的语境里具有的意义是完全不一样的。你对任何事情的解释要放到那个意义世界里面去理解。否则不行。井田和兵制对于儒家来说也是提供道德意义的。任何一个制度都需要在一个意义世界里面加以解释，社会也永远是在这个意义世界的演变里面才能构成和转型的。

如果没有价值和意义的世界，只是赤裸裸的现实，这就将人类社会的问题化约为物的问题、实证的问题了。这是今天社会科学的最大问题，一切都是数据或证据。这个方法论后面有没有世界观呢？有。这个世界观是１９世纪欧洲资本主义大转变以来形成的世界观，非常丰富，但也很单调。从根本上说，即不从具体论证上而是从它的结构上来说，它不过是资本主义的合法化知识。它已经把国家、经济、社会、市民、法律等领域理性化了，已经是理性化的结构了。所以我们要找到知识上的突破，需要在这个基本的问题上去怀疑。这个知识分割提供了各种各样精密的知识，我们完全不学习不行。我们要认真学，学进去，但同时在重构历史图景的时候我们必须重新思考。

我的研究不成熟，通常可以说是思想史研究，这与我的基本训练有关，但是我所涉及的问题是总体性的，不是在一个领域里的问题。我们向古人学习。朱熹不是处理一个问题。朱熹处理田制的、税法的问题，乡约的问题，也处理科举的问题，更讨论格物致知、道德实践的问题，所有的问题他都讲。在这个意义上，我的想法跟李泽厚的历史本体论倒是接近的，不过他叫本体论，我不这么讲，我认为没有他说的那个本体。本体论这个概念、历史这个概念都有问题，但是我理解他的意思。我用的是时势、是"生生"的观念。历史这个概念被１９世纪铸造过了，本体论这个概念根本是西方的，也是被当代西方思想反复质疑的概念，我们需要找别的范畴。近代以来，从胡适《中国哲学大纲》到冯友兰，他们在很多领域和具体问题上非常有启发，学问很大，我们从他们那里学到很多，但是基本的认识方法我是觉得我们必须改变。我自己只是一个尝试，但我认为古代思想应该在这个意义上来重新解释。

问题：在您的研究中，对原始文献，您十分注重文本间的互文关系，同时，注重在大的历史语境下，评析一个文献。那么从方法上说我们该如何阅读和分析文本呢？如何在文本中找到并阐发出这个"原发性的"东西呢？

对文本的研究是任何一个学者都必须做的工作。即使你去做社会史，如果你没有发展阅读文本的能力，也不可能做好。这与我前面提到的社会行为总是在一个意义世界中被诠释的有关，我们接近这个意义世界的方法之一，是解读文本。文本不是自明存在的。过去兰克学派很强调文本的内容和它的真实性之间的关系，主要的想法是实证的。我对文本的重视有一些特殊的原因。一个原因，我一直觉得我们做思想史研究，必须建立和历史之间的对话的关系，而不是认识的关系。历史研究的对象是能动的，它不是一个简单的客体，它是活的世界，它能和你对话，因此不是可以用你的一个理论框架强加在历史上去解释的。历史的解释产生于对话关系的建立。这是我自己的方法，《现代中国思想的兴起》的方法论都包含这个意思在里面。我要研究过去的思想世界，但也要从那个思想世界出发来看我们。当然这个过程是回还往复的，不是简单地回到那个东西就可以看我们--不是的，"回"就是解释，这个对话的视野我觉得是必要的。

我概括过一句话，就是要把对象从对象的位置上解放出来，对象不是个对象，对象是个主体，你要跟它有对话。那么文本呢？要恢复这个文本的活力，要用各种各样的方法--考证的方法、校勘的方法，历史化的方法，理论化的方法，互文的阅读，文本内部的各种关系的解释，各种各样的调查研究，来让一个文本恢复它的活力，变成活的文本。在对待文本的问题上，古代思想有一个说法，集中在"经"（所谓"经学"）和"迹"这两个概念上。"迹"是庄子的观念，郭象将其发展成为一个如何理解圣王和经典的方法论概念。德里达的"traces"的概念与两千年前郭象的看法很相似。王弼叫"痕"，郭象叫"迹"，什么意思呢？古代的这些经典到底是"经"还是"迹"呢？这些经典，五经或者六经，到底是圣人的微言大义，我们要去揣摩它，把它当作经呢，还是把它当成圣人的遗迹？遗迹不能完整地表现圣人，就是生活世界都没有了，就剩下一些碎片，那你要通过碎片去复原整个的生活世界。这就需要你的方法，需要考古学、系谱学等等去建立它。史学的路线就是"迹"的路线，经学的路线就是"经"的路线，虽然两者之间有重叠。章学诚说，先有传注，后有经典，就是这个意思。经典是谁创造的？经典不是孔子创造的，不是周公创造的，是后来那些注经的人创造的，这个也很像顾颉刚所说的"层累地造成的历史"，有一点系谱学的意思，倒过来看。

第二个层面，怎么界定现代是个非常复杂的问题。我将一些晚清文本视为中国的现代性文本，在这个意义上，它们的确是经典，康有为、孙文、梁启超、鲁迅、章太炎，它们的某些文章是经典性的。为什么说是经典性的？因为他们的文本揭示了20世纪中国所面临的最基本的问题，或者世界转变所面临的最基本的问题，无论我们同意不同意他们的观点，都要回到他们的问题里面来。就跟我们不断地修正康德、马克思、黑格尔、斯密，但我们还是要回到他们的文本一样，因为他们是资本主义时代的理论家，整个资本主义还没有终结，他们的生命也没有终结。资本主义要终结了，就不需要读马克思，也不需要读黑格尔了。在这个意义上，中国的现代性/革命如果有它的特殊性的话，就存在着中国现代性/革命的文本。

但是文本不是自明的，是通过我们的阐释建立起来的，是通过我们与文本的对话诞生的。阐释的方法是什么？第一要历史化。这些经典并不是一个简单的文本，它们是创造事件和行动的文本，赋予事件以意义的文本，没有三民主义的文本辛亥革命就只是一次兵变，就没有作为事件的辛亥革命，事件是通过文本及其提供的意义才成型的。在这个意义上，对任何一个文本都必须历史化，它是跟事件的创造连接在一起的。但还有另一方面，文本所以能够在今天被当作经典，是通过我们的解释，我们对于经典的解释也是我们对于当代语境的介入，我们试图通过这样的方式来创造我们的事件，在这个意义上，文本解读也是一个创造事件的方法。阐释文本在一定意义上是创造意义、创造实践的过程。在当代，一个经典的复活就是一个事件的创造。在这个意义上，我认为一方面我们需要界定出中国现代性的经典，没有这个经典我们怎么去讨论中国的现代？我们只好拿从马克思到福柯或到本雅明的文本来说事，或者拿马基雅维利、霍布斯、斯特劳斯的文本来谈论，我并不是说这些理论对我们不重要，也不是说中国现代性的文本与这些文本之间没有关联。文本是开放的，不单是中国的，但在具体的语境中，既使是翻译的文本也包含着前所未有的意义。

问题：您的《现代中国思想的兴起》最后一冊集中讨论科学世界观和科学知识谱系的问题。海德格尔一直关注在技术世界里如何重新获得价值，这就关系到艺术解魅的问题。艺术还能不能提供价值？

让我们先从艺术世界的解魅的问题开始。我认为有两重解魅。首先要回到近代欧洲思想的一些问题上来。比如康德对于纯粹理性、实践理性、审美判断力三大理性领域的区分；这个区分也是韦伯在社会学层面所做的三种合理性的区分认识论前提。这种合理性的区分是早期的资本主义合理性的区分。这是第一重去魅，将艺术从宗教世界中区分出来。在意大利，你发现那些伟大的创作都在教堂里面，音乐和绘画与宗教世界是一体的，宗教的情感跟艺术之间没有一个理性的区分，科学研究也与宗教世界一体。宗教世界是一个世界，一个有机的世界。近代资本主义的合理化过程或世俗化过程将这些领域合理地区分开来。这是一个理性分化的原则。这是第一次脱魅。

第二次脱魅，是对合理分化本身的脱魅。合理性的分工再一次被打破。我们看现代艺术，没有边界，行为艺术根本打破边界，打破艺术所谓的自律性。现在很多人试图重建这个自律性, 但是建立不起来，总是不断地被颠覆。这个过程到底怎样变化还有待观察，但是两次脱魅的过程值得我们思考。从欧洲浪漫派到现代主义所确立的自主的审美领域变得很困难。今天文学研究碰到了文化研究的挑战，很难界定不同文本之间的边界，也是同样的道理。拿一个广告词来读，跟我们读章太炎有什么区别吗？这是现在的挑战。

插话：所以本雅明面对第二个危机的时候就强调大众。

是的。合理分化的形式是由科学世界奠定的，尽管分化的原则包含了科学与非科学的分界。合理分化从先验的转化为技术性的。施密特从１７世纪做划分，他说１７世纪是从形而上学到方法论的过渡，这为科技时代奠定了基础。他讲的几个阶段，即神学向形而上学的过渡，形而上学向认识论的过渡，认识论最终转化为科技时代。在最后这个阶段，生产变成了关键。原来是分化，认知是关键的；当生产成为支配性的，认知就成为生产的一部分。１９世纪之前还不存在这个问题，科技也并没有被完全地集体化、组织化。现在没有爱迪生那样的发明家，现在只有实验室科学家。这就是生产这个概念对科学的转变，是科学的技术化。在这个条件下，审美的潜力显现为一种冲击这一合理分化的逻辑的政治能量，而不是将审美重新划入新的自主领域内部。２０世纪中国曾经有过丰富的文化政治实验，在这个实验中，文化不是一个合理分化的范畴。文化是总体，是自我革命的途径，是大众能动性的激发和创造，是能动主体的条件。没有文化，就没有能动的主体，就跟没有理论就没有政治实践一样。这个文化概念是革命性的，它试图改变现代世界的支配逻辑。二十世纪中国的文化问题或文化与政治的问题，是特别值得认真研究的大课题。