此文是德国作家阿得贝尔特•莱夫（AdelbertReif）对汉娜•阿伦特的访谈，时间是1970年夏天。(原载《共和危机》，台湾时报文化出版企业股份有限公司出版，蔡佩君译)
问：今天，马克思主义哲学家及历史学家，而不只是基于此字之严格意义所指的那些人，有一种着法，认为在人类历史发展的舞台上，未来只有两种可能选项：资本主义或社会主义。您认为还存在其他可能吗？
答：我看不到历史上有这些选项：我也不知道还隐藏些什么。我们别谈什么“人类历史的发展”这种冠冕堂皇的话，未来很可能会有个大转弯，是既不符合资本主义也不符合社会主义的。让我们希望，未来会是一个惊喜。
但我们从历史角度来检视一下您所说的选项：它始于资本主义，一个没有人曾加以计划或曾经预见的经济体系。在一般的认知，这个系统的开始是一个巨大的征收（expropriation）过程，在历史上从未以此形式出现过——也就是，不用军事征服。征收，资本的初始累积——这就是资本主义借以崛起并一步步前进的法则。现在大家脑中所想像的社会主义是什么，我不知道。但如果看看实际发生在苏俄的情况，你会发现，在那里征收的过程走得更远；也会观察到某些极类似的情况正在现代资本主义国家中进行着，——如旧有的征收过程再度恣意而行。过度征税，一种事实上的通货贬值。通货膨胀伴随着经济衰退——这些不是较为温和的征收形式又是什么？
只有在西方国家才有政治及立法的牵制，经常地防止这征收的过程会让人民的生活达到完全无法忍受的地步。苏联有的当然不是社会主义，而是国家社会主义，这和国家资本主义没什么两样——亦即，是完全的征收。完全征收发生在所有政治及法律对私人拥有权的保护消失之时。例如在苏联，某些集团享有非常高的生活水准。问题只在于，这些人所能使用的东西——汽车、乡村别墅、昂贵家具、有司机的豪华轿车等等——并不属于他们：在何东西都有可能在任何时刻被政府所收回。万一层峰发生领导权的争夺，再富有的人也有可能一夜之间成为乞丐——甚至连就业的权利也没有。（浏览一下当前苏俄文学——人们开始说真话了——它比所有经济或政治理论更清楚地证实了这可怕的后果。）
所有的经验——不同于理论和意识形态——都告诉我们，随着资本主义的兴起而开始的征收过程，并不随生产工具的征收而停止，只有独立于经济力量的法律及政治制度以及制度的自动运作，能控制及防止这一过程内在的畸形恐怖潜力。这种控制运作得最好的似乎是在所谓的“福利国家”、不管他们自称是“社会主义的”或“资本主义的”。能保护自由不受侵犯的是政府权力和经济权力的区分，或用马克思式的语言来说，就是国家及其宪法不属于上层结构的这个事实。
在所谓的西方“资本主义”国家，保护我们的不是资本主文，而是一个法律体系，它阻止大企业管理阶层侵入其雇员私人领域的白日梦成真。但一旦政府本身成为雇主，这个做法就会成真。美国政府员工的解约制度并不尊重私人生活，已不是什么秘密；最近某些政府机关喜欢私扰民宅，这也可以看做是政府企图将所有公民当做未来的政府雇员来对待。这种私扰行为不是一种征收又会是什么？政府机构把自己当做是民宅或公寓的共有人。而在苏联，不必在墙上暗藏一些巧妙的监视器，反正每个公民的住处都会有个密探坐在那里。
如果要从马克思式的观点来评断这些发展，我会说，或许征收的确是现代生产的本质，而社会主义，（如马克思所相信的）是由资本主义开始的，也只是工业社会不可避免的结果。那么问题是，我们要怎么做才能使这个过程受到控制，而不至于以任何名义堕落到东欧国家已遭遇过的畸形恶状中。在某些所谓“共产主义”国家——例如南斯拉夫或甚至东德——他们试图对经济解除控制或去集中化，而且也做了实质的让步，以防止征收过程带来最恐怖的后果，而稍可称幸的是，一旦集中化或对工人的奴役达到某种程度的时候，征收过程在生产方面的作用就会变得非常不如人意。
基本上这是一个财产及权利的问题：在如此不人道的现代经济境况下，我们可以允许一个人拥有多少财产及权利？但没有人能告诉我们，有工人“拥有其工厂”这么一回事。稍加思索便会发现，集体所有权是一个矛盾词组。财产是属于我的东西；所有权在定义上是关联到我所拥有的事物。别人的生产工具当然不属于我，可能是由第三权威所控制，意即它不同任何人所有。最糟糕的所有者是政府，除非它在经济领域的权力是由一个真正独立的司法机构所严格控制。我们今天的问题不是如何去征收征收者，而是如何去安排，使得被资本主义及社会主义体系中的工业社会剥夺所有权的大众，能够再度获致其财产。仅就这个原因，在资本主义及社会主义之间二选一这种想法就是错误的——因为在任何地方，两者都不是以纯种状态存在，更因为它们是一对孪生子，各戴了一顶不同的帽子罢了。
同样的事态可以从另一个角度观看——从受压迫者的角度——却也不会使结果好转。这种情况人们一定会说，资本主义摧毁了财产、协会、公会、封建社会的整个结构。它废止了所有保护个人及其财产的集团，而这些集团原先是对个人安定生活——虽非全然安全——的保证。取而代之的是“阶级”；本质上只分为两个——剥削者和被剥削者。现在工人阶级——只因为这是一个阶级和集体——仍然为个人提供某种保护；但是之后，当他们学会组织时，便会为自己争取相当多的权利，并固定下来。因此今天主要的区分不是社会主义国家和资本主义国家，而是尊重这些权利的国家，例如瑞典或美国，和不尊重这些权利的国家，如佛朗哥的西班牙或苏联。
那么纯粹形式的社会主义或共产主义做了些什么？它也摧毁了这个阶级——其组织、联合及劳动党——阶级的权利——集体谈判、罢工、失业保险、社会安全等的权利。取而代之的是，这体制提供了幻觉说工厂是工人阶级的财产（而它作为一个阶级早已被废除了），也提供了残忍的谎言，说失业不再存在，而这个谎言的基础无他，正在于失业保险根本不存在。本质上，社会主义只是延续了资本主义开始出的事，甚至更推到极端。它怎么会是一种修正呢？
问:马克思主义的知识分子经常强调，社会主义虽不可造成异化，却总能够通过自身的力量而再生。这种再生的理想范例有捷克斯洛伐克式的民主社会主义模式。
鉴于苏联在军事武器上的增加及苏俄在其他地区的霸权，您如何评断以捷克或南斯拉夫模式为导向的东欧民主社会主义的生机？
答：您所说的第一句话的确令我感到惊讶。称斯大林的统治为“异化”好像一个委婉的说法，不仅将事实，而且连同那些最令人发指的罪行，一起扫到地毯底下。我这么说只是要唤起您的注意：事实已经遭到这个术语多大的扭曲。称某事为“异化”——这不下一种罪行。
至于经济体系或“模型”如果强权国家不去打扰小国，某个地方总会经实验而及时出现一些什么。至于会是什么，在经济学这样一个依赖实践的领域中，我们当然不能察知。不过，首先会有对于所有权问题的实验。根据我所掌握的非常有限的资料，我会说这已经发生在东德及南斯拉夫，并产生有趣的结果。
东德在原来的“社会主义”经济体系中建立一种合作体系，这完全不是从社会主义衍生出来的，而且已在丹麦及以色列证明了其价值——因此也使得“社会主义”经济体系能运作。在南斯拉夫，工厂中有“自营系统”，是旧有“工人议会（workers'councils）的新翻版，而虽然有列宁要求的“所有权力归于苏维埃”，它出于意外地却从未成为正统社会主义或共产主义教条的一部分。（工人议会是惟一真正从革命本身而非革命政党或意识形态中发展出来的结果，却已经被布尔什维克无情地摧毁。）
这些试验，没有一个能令人满意地重新界定合法财产，但可能是朝这个方向的起步——东德的合作体是在生产工具及分配上结合了私人所有制和对于联合财产之需要；而工人议会则是提供工作稳定的保障而非财产安全保障。在此二例中，个别工人不再被分子化，而是属于一个新的集体，合作体或工厂的议会是对阶级中的成员地位的一种补偿。
您也问及试验和改革。这和经济体系没什么关系，除了经济体系不应该用来剥夺人民的自由以外——譬如说，让一个异议者或反对人士“失业”，或者说使民生物资不足、生活匮乏，而政府便容易去“购买”所有区域的人民。东欧的人民真正在乎的是自由、民权、法律的保证。因为这是使他们能自由地谈论、书写、出版他们想说的话的必要条件。苏联挥军入侵捷克，不是针对这个新“经济模式”，而是冲着与此相关联的政治改革。它并未侵犯东德，虽然今天东德以及其他卫星国家的人民生活得比苏联人好，甚至和西德人民一样好或终有更好的一天。于是差别“只”在于，一个国家里的人民可以说话，并在一定的范围内做他们喜欢的事，而另一个国家的人民则否。相信我，这对每个人都会造成天大的差别。
只要这些经济试验和自由的斗争相结合，就干涉到苏联的利益，必须加以打击。毫无疑问捷克的情形正是如此。东德则不然，所以它安然无事。在乌布里希（WalterUlbxicht）的统治下，德意志民主共和国在经济上的让步越大，在意识形态上就变得越专制。
同时，当苏联害怕哪一个卫星国会脱离华沙公约组织时，它一定会加以打击。在捷克一事上，这种恐惧的确出现，但是否构成入侵的理由我并不知道，但我想是有可能的。另一方面，我不相信苏联会以军队干涉南斯拉夫。它会遭遇到很强力的军事对抗，而今天苏联也应付不了这种对立冲突。它再也不是那么稳居强权之位了。
问：社会主义是当前对于人类社会的未来看法的主流概念，你是否认为有实现的机会？
答：这当然又带出社会主义真正为何的问题。连马克思也几乎不知道要如何具体描绘。
问：容我打岔一下，我的意思是指以捷克或南斯拉夫模式的精神为取向的社会主义。
答：那么你指的是今天称为“杜会主义人道主义”的东西。这个新术语的意思不过是试图消除由社会主义带来的不人道，而不会重新引进所谓的“资本主义”系统，虽然南斯拉夫明确朝向开放市场经济的倾向很容易，甚至一定会，被苏联以及所有真正相信市场经济的人做如此的解释。
普遍而言，我认为所有愿意去试验的小国家都会有机会，不管他们是否自称为社会主义国家，但强权国家我就很怀疑了。这些群众社会不再能被控制，遑论加以统治。就您所举的捷克及南斯拉夫，它们的模式自然是有机会的。我也愿意纳入罗马尼亚或匈牙利等国家，在那里，革命的结果并不像可能发生在斯大林统治下的那么悲惨，造成全国百分之五十人民的迁移流放。在这些国家中，某些事物是在进行着，他们试图逃离独裁的最坏后果，并独立且切实地解决其经济问题，而想要扭转其改革的努力几乎是不可能的。
还有另一个因素我们必须考虑。苏联及其卫星国家（在不同程度上）并非民族国家，而是由多民族所组成。在每一个国家内，专政权或多或少掌握在主要民族的手中，而如有对立的情形，总是会有变成民族解放运动的可能，苏联尤其如此，俄罗斯独裁者常处于苏联帝国会瓦解——而不仅是政权转变——的恐惧中。
这种忧心与社会主义无关：它一直是纯粹权力政治的问题。苏联如果不曾担心其内部反对力量的问题——不光是知识分子的反对，也是内部民族潜在的反对——我不认为它会像捷克那样发展。我们不应该忘记在布拉格之春时期，捷克政府对斯洛伐克人做了相当大的让步，而斯洛伐克是最近才在苏联的干涉影响下被取消的。莫斯科害怕各种解除中央集权的企图。新模式对于苏联来说，不仅代表着以更人性的方式处理经济或知识问题，也是对苏联帝国解体的威胁。
问：我想，苏联领导者的恐惧，特别是对知识分子之反对的恐惧，扮演了重要角色。毕竟，今天可以在更广的范围上感受到这种反对力量。甚至在年轻知识分子那方面还有一场民权运动，运用了所有可以取得的合法工具，更别说也还有非法手段去达成，如地下刊物等等。
答：是的，我察觉到了。苏联领导对此当然非常恐惧。如果这个运动的成功扩展到与知识分子有别的人民那里，可能意味着乌克兰人会再度想要拥有自己的国家、一直遭到恶劣对待的鞑靼人等民族亦然。因此苏联的统治者基础比其卫星国的统治者更摇晃不保。但是您也看到，南斯拉夫的铁托害怕的是多民族的问题，而非所谓的“资本主义”。
问：东欧的改革运动——我说的不只是我们多次提到的捷克模式，还有提倡苏联民主化的知识分子的各种出版品，以及其他类似的抗议——它们不管如何调整，都从未提出任何资本主义形式，作为他所批判的系统的一个替换可能，这您会如何解释？
答：我可以告诉您，这些人和我持有同样的看法，就像社会主义不能矫正资本主义，资本主义也无法补救或替代社会主义。对此我将不再重复。其间的竞争从来不单单是经济方面的。只有在专制政权阻碍经济发展，使它无法像在没有专利限制的条件下发挥生产力时，才牵涉到经济体系。其他部分都是和政治问题有关的：人们想要什么样的国家、什么样的立法、何种对言论及出版自由的保护；也就是我们西方国家天真的小孩们所称的“中产阶级的自由”（bourgeoisfreedom）。
其实并没有下述这种东西：自由就是自由，不管是由“中产阶级”政府或“布尔什维主义”国家的法律所保障的。极权主义政府不尊重公民权而且不保障言论及结社自由的这个事实，并不能导出结论说这种权利及自由是“中产阶级的”、“中产阶级的自由”经常错误地被等同于有自由去赚取比一个人实际所需还要多的金钱。因为，这也是东方（指苏联东欧）惟一看重的“自由”，而事实上在东方，一个人可以变得极为富有。贫富的差距——如果我们谈的是一个现实情况而非口号——就收入方面来说，东方国家比其他国家都大，如果先不论少数的超级富翁，则其贫富差距甚至比美国还大。
但这也不是重点。我重复一次，重点仅在于，我是否能说及出版我所希望说的；我的邻居是不是会监视我。自由总是意味着异议的自由。斯大林及希特勒之前没有一个统治者对于说“是”的自由有争论：而希特勒排拒了犹太人和吉普赛人表达同意的权利，斯大林则是惟一一个剁掉他最热心的支持者脑袋的独裁者——或许地认为，凡是说“是”的人也会说“不”。他们之前没有一个暴君那么过分，而这也是无法赎偿的。
问：对于托马斯•曼〔ThomasMann）所说的：“反布尔什维主义（antibolshevism）是我们这时代最基本的愚行。”您的看法如何？
答：这个时代有太多荒谬事，你不知道哪个要放在第一位。但严格说来反布尔什维主义者作为一种理论，一种主义，是反共产主义者的发明。我所指的不是任何先前的布尔什维克或共产主义者，而是那些曾经相信，但某天因为斯大林先生的作为而亲身面临幻灭的人；也就是说，他们并非真的是革命者或真正参与政治的人，而是，就如他们所言，失去了一个神于是又去寻找新的神，同时也找上其对立面，一个新的魔鬼。他们只是把模式倒转过来。
但是，如果说这些人的心态改变了，他们不再寻找信仰，而是直视现实，将现实纳人考虑，并试图改变事物，这种说法是错误的。不管是反布尔什维克者宣布东方诸国是魔鬼，或布尔什维克称美国是撒旦，就其思考习惯而言，二者是相同的。心态也仍然一样。只看到黑与白。但现实情况并非如此。如果一个人不知道整个时代的政治光谱，不能明辨不同国家的基本状况、各种发展阶段、传统、生产的种类及等级、技术、心态等等，那么他就不会知道如何在这领域里行动及采取什么态度。如此一来他只能把世界粉碎，最后发现眼前只有一样东西：全黑。
