曾东萍：19世纪到21世纪是中国的转型期，这是一个很长的过程。您曾说，“中国整个十九世纪都在交学费，一直持续了60年，几乎每十年有一场大的战争”，那现在看来，交了学费学到了什么？您能否梳理一下中国在过去的一百多年转型中的得失？
袁伟时：中国很容易走入历史的循环。十九世纪反复纠缠，10年左右爆发一场大的战争。教训在哪里？19世纪70年代李鸿章就提出：“外需和戎，内需变法。”揭示了中国问题的关键是要争取和平的国际环境，不要因小失大，赢得时间，改革、发展自己。怎么改革呢？严复说得很好：“国贵独立，人贵自由”，一个国家是富强还是衰落，关键在“自由不自由”。这是整个十九世纪学到的最深刻的东西。
不过，到现在仍然有很多人不理解这个教训。“和戎”？难道列强侵略我们不要抵抗吗？这不是卖国贼、投降派的论调吗？其实，讲政治，办外交，都不能回避妥协；何况有些战争是清政府愚蠢，在小事上纠缠，处理不当引起的。如果主战就是爱国，最愚昧的满清权贵就是最大的爱国者了。他们无知无畏，与现在的愤青差不多，令人哭笑不得！而改革派都反对轻举妄动，力主以和为主。至于自由恐惧症，至今仍是流行病。要深刻领会这个道理，必须有现代经济学和政治学的基本知识，了解发达国家的历史和现状，懂得1998年诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森的一个论断是颠扑不破的真理：“扩展人类自由既是发展的首要目的，又是它的主要手段”；不要被阶级斗争多疑症和民族主义情绪遮住眼睛。
进入二十世纪以后，开始学习西方。20世纪初的清末新政，开启了五个大改革，影响深远。
一是教育改革，废除科举，建立了新式的教育体系。
二是司法改革，废除中国传统的中华法系，移植大陆法系。
三是经济制度改革，实行市场经济制度，对外开放。因而二十世纪上半叶，除了战争时期，整个经济都处于高速发展状态。
四是预备立宪，实行政治体制改革。当时清政府派出大臣到世界各地考察宪政，并将各国宪法和有关的书翻译过来，政府还和民间合作对民众进行宪政教育，全国和各省议会的雏形——资政院和谘议局已开始运作。辛亥革命以后更进一步，三权分立的政治架构已基本建立起来了。
五是外交改革。开始组建现代外交机关，与各国平等相处。与外国相处的指导思想也变了。在这以前，中国人动不动就拿起刀枪，“打倒帝国主义”，义和团运动时达到顶峰。从20世纪初开始，转向“外需和平”，即努力营造一个和平的外部环境。
这五个都是革命性的改革，总的来说，还是成功的。但不幸，这个过程打断了。发展至三四十年代，中国的知识阶层、社会精英受到苏联对外宣传的欺骗，想走捷径，认为不仅要政治民主，还要经济民主，即平均主义、计划经济。不但共产党相信苏联那一套，国民党、民主同盟也认为苏联的计划经济、五年计划实在了得，十年功夫，就能改变国家面貌。上世纪50年代，有一部电影很流行，叫《幸福的生活》，当时看得很开心。“看，苏联的集体农庄，生活多么富裕、多么愉快！”但是，我们上当了。苏联发表的数据造假，欺骗性很大。当时苏联饿死了很多人，光是“大粮仓”乌克兰就饿死了上千万人，占乌人口将近一半。以计划经济、饿死人和恐怖的大清洗为基础，它确实盖了很多工厂，主要是重工业和军火工厂。那是建立在沙滩上的大厦，老百姓得不到实惠；除了战争时期可以不顾一切开足马力，一转入和平时期，或迟或早，都逃脱不了亏损和破产的命运。这是苏联垮台的经济基础。
中国走了一个大弯路，后果大家都知道。到了上世纪80年代，又回到了20世纪的原点，对外开放，搞市场经济。所以说，这是一个循环。
十多年来有两个重大事件，一是邓小平南巡，总结改革开放，归结到一点：走市场经济道路。二是2001年加入WTO，按照WTO的规则来改造自己的经济制度。承认市场经济就要保障公民的私有财产和个人权利，而这又需要法治予以保证。当然，这个过程很艰难，还有很长的路要走，但大方向定了。上世纪90年代，建立法治国家写入了宪法，这也是中国发生的重大变化。
交了一个世纪的学费，应该学会这个道理：现代社会必然是自由、民主、法治、富强的；真正的社会主义必须建立与经济发展水平相适应的社会福利制度，义务教育免费，全民医疗保险，养老社会化。
曾东萍：您刚才谈到，不仅共产党，国民党乃至中间党派都接受了苏联那一套，要搞计划经济，这种一边倒极不正常，为什么会这样？
袁伟时：当时的社会精英，都极力寻求一条最快实现国家富强的道路，但是没有搞清楚，国家富强的关键在哪里——只有充分保障公民的自由，才能切实促进经济、文化、教育的发展。
回过头看，我们的改革开放30年，主要解决了一个问题，即公民逐步拥有了较充分的经济自由。
比如在农村，土地是集体所有的，种什么、什么时候种都是由党决定。“只有县委书记会种田”。结果呢？吃不饱，大批农民逃荒。改革开放，把土地耕种自主权还给农民；遮遮掩掩把不完整的土地所有权还给农民，农民温饱问题就解决了。这是一个很伟大的改革。但是农民的经济自由也不彻底，首先，农民仍是二等公民，生活道路崎岖。其次，土地所有权至今没完全回到农民手上。于是，好些村干部贪污，卖地款中饱私囊。这是近年群体性事件频发的原因。
在城市，经济繁荣也离不开扩大自由。哪个行业不限制，不垄断，就发展得比较快。没有自由就没有发展。在西方，连军火工业都是私人的，我们很多行业为什么不能让私人资本进入？近日看到一则消息，说国务院正在制定条例，规定“凡是没有禁止的行业，都允许私人资本进入”，但愿这回是真的。中国的事情，总是压力大了，就放松一点；金融危机来了，就给私人资本的自由度大一点。头痛医头，脚痛医脚。政府的职能是保障公民的自由，为什么不能让公民自由经营呢？
老是怕老百姓说话，好像说说话社会就乱了。大家说话，里面肯定有极端、偏激的言论，但如果能充分讨论，多数人是理性的，不会跟着极端言论走；如果拼命压制，极端言论反而有很大市场。中国处在转型期，很重要的一条是要让公民理性化，平和，不要走极端。平和如何得来？建立一个信息自由流通的社会。实际上，现在也禁不了，互联网时代，人人都可以写博客，等于人人都可以办报。禁止信息自由流通？很多人会“翻墙”。
学术自由也没有解决。“官大学问大”，官位成了名利之本；学术腐败层出不穷。“表达权”没有落实，严重污损中国的形象，摧毁了中国的软实力。在动辄得咎的环境下，如何创新？学术领域很多东西要十年二十年甚至更长时间才看得清谁是谁非。中国最大的失误往往是人文社会科学造成的，这些学科影响政策走向。你硬要去压制的话，会出现大问题，造成无法弥补的损失。说到底，中国未来会不会走大弯路，关键就在这个地方。
改革开放的核心，一言以蔽之就是扩大自由，健全法治。想想看，过去三十年不就是这样走过来的吗？不要老是卷缩在自由恐惧症和阶级斗争多疑症的迷宫中。法治的基本功能是保护公民的自由。观念与体制要互动，观念要先行。
曾东萍：中国的传统文化强调家国为上，对人的个性较为压抑；而上世纪很长一段时间的社会动员，直接将个人利益和价值的实现与国家利益、集体利益相融合，个体被忽视。那么，在这样的历史背景下，中国的转型该如何厘清“集体”和“个人”的问题？
袁伟时：长期以来，这个问题被弄得一塌糊涂。照我看来，有几个基本观点不可忘记：
第一．任何国家进入现代社会，都必须确立个人权利本位。
一部文艺复兴以来的世界史，人的解放，确立公民权利至上的制度是最核心的内容。
没有个人权利本位，就没有市场经济制度和民主政治。
第二．主权在民是现代国家的标志，主仆关系不能颠倒。
政治学的基本观念之一是：“人人生而平等，他们都从他们的造物主那边被赋予了某些不可转让的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利，所以才在人们中间成立政府。”人，公民个人，是国家的基础，主人和公仆的关系不能倒置。
第三．记住专制统治者以国家和民族的化身自居，压迫公民的教训。
山河永在，国家长存，政府和政府首脑是可以更替的。专制皇帝宣称“朕即国家”。蒋介石鼓吹：“国家至上，民族至上”，掩盖他的独裁统治。殷鉴在前，不可忘记。过去中国的知识界在这个问题上不清醒，老是以为中国特点就是国家利益至上。这其实是掩盖少数人作威作福、欺世盗名，以国家、民族的名义来保障他个人的权力。归根到底，既损害公民的利益，也损害国家的发展。
第四．个人私利是国家和社会发展的动力。
曾国藩的四大幕僚之一，杰出外交家薛福成说过一句话：“人人之私利既获，而通国之公利寓焉。”我们许多所谓理论家，认识水平远远不如一百多年前的这位先驱。这个问题在西方早就解决了，即每个人都为自己的利益奋斗，最有利于社会和国家发展。
比如一个人，自食其力就为社会增加了财富。为了赚钱去办企业，雇佣工人、依法纳税更福国利民。如果是自己的财富，不管好、用好就会破产，自然比较爱惜；如果这些财富与个人私利关联度不大，他就会乱用；这是人性决定的。实践已经证明，如果由官员来办公有企业，没有严格的监管，多半不贪污也随意浪费。
第五．明确个人利益和集体利益结合点。
首先不要忘记，良好的包括国家在内的共同体必然是“自由人的联合体”，“在那里，每个人的自由发展是一切人自由发展的条件。”这是马克思的话啊。
其次，不要以为天天进行集体主义教育就能实现个人与集体利益结合，两者真正的结合点是共同体关心每一个人，解决个体无法解决的难题，同时切实保障公民的自由和民主权利，从而在制度层面实现两者利益的密切结合。这样的国家或共同体才能赢得公民的衷心拥护和支持。国家危难之际公民会不会踊跃履行当兵的义务，会不会勇于献出鲜血和生命，奥秘就在这里。
总之，不能把自私或自利，即为个人利益奋斗看成是贬义的。真正的思想家，从来不否定个人利益。离开了个人利益讲国家利益、集体利益，是欺世盗名者别有用心的伎俩。为保障自己权利奋斗的人，才是最好的爱国者。
曾东萍：把西方现代文化和中国传统文化中优秀成分结合，是19世纪以来中国知识分子一直求索并致力构建的。但有人指出，西方的糟粕和精华也一起进来了，这不利于中国的发展。
袁伟时：这里有几个基本观点：
第一．西方进来的东西，哪些是精华哪些是糟粕，怎么判断，由谁来判断？文化取向和选择是私人权利，他人毋庸置喙。很多人说“要把中西方文化优秀的东西结合起来”，但我不结合行不行？为什么一定要结合呢？有人愿意365天穿明代服装（所谓汉服）或清代旗袍，一张口就之乎者也；有人愿意全盘西化，整天西装革履，吃西餐，喝可乐，满口美式英语；犯那家子法？
第二．有人会说，讨论的是整个社会的文化面貌！这就牵涉到文化更新的规律了。国家与国家或民族与民族之间，真正的文化交流是没有所谓侵略的。文化的本性是自由交流，自由拓展，从长远看，任何力量都压制不了。众人喜爱的自然会保留，令人讨厌的则被淘汰；自然发展，自然更替，多元并存，共生并育。不要把中西文化结合说得那么神秘，一个国家或一个人身上，多元文化并存，就是结合。观察一下你身边的现象，不是举目皆是中西文化并存或结合吗？
第三．人性是共同的，世界各民族有共同的价值观念。
价值观是文化的核心。中国古代的道德标准是三纲五常。去掉三纲的五常：仁义礼智信，是普适性的。其他民族也有同样的或类似的道德规范。仁爱与博爱，差别在哪里？哪一民族不提倡正义、礼貌、智慧和诚信？现代西方的价值观，如自由、平等、民主、法治等等，中国人也认同。各个民族优秀的文化、精神遗产是有共同点的。中国传统文化缺乏个人自由的传统，三纲与个人自由是对立的。没有人生下来就喜欢做奴隶；觉醒了的中国人，愿意接受三纲的束缚吗？
除了违法的侵犯公民自由的内容必须收藏在博物馆，不让它继续害人外，尊重和保护一切民族的文化，尊重每一个人的选择权，慢慢就会形成文化繁荣的状况。
上世纪80年代说穿喇叭裤、牛仔裤就是西方腐朽思想、精神污染。现在牛仔裤很多人穿，喇叭裤你叫他穿他也不穿了。这就是自由选择，自然淘汰，你管他干嘛？他不犯法你就别管它。
二十年前，自由、人权、法治是犯忌的字眼。现在不但宪法上写着，视之为异端邪说的人也越来越少了。
还有，不要动不动就夸张到国家、阶级高度。有人把穿汉服说成是爱国，那国家领导人穿西装就不代表国家利益，就不爱国了？简直荒唐之极。有人对腐败或官员的施政不满，就说是敌情严重，故意煽动！不惜制造和壮大反对自己的力量。
中国的所谓传统，是跟自然经济相适应的，当市场经济发展起来后，就不能把自然经济的思想观念固定化。诚信危机、学术腐败、贪污等问题凸显，最主要的原因是法治不健全。美国等发达国家也都有诚信问题，但总体来讲比较好。在中国，要将10亿多农民变成现代公民，要将一千多万官员变成守法的合格的公务员，这个过程很艰难。
以官员来讲，领导惯了，统治思想很强，服务观念不强，要真正转变成一个服务型、信息公开、真正为公民服务的政府，困难不小，过程颇长。怎么解决？要民主监督，要法治。如果民主监督到位，官员没做好，人民代表立即批评，政协委员开骂，选举的时候不投这类人的票，舆论紧紧盯住，他或她就会老实了。
学校里面为什么有学术腐败？根源之一是官本位作怪，当了领导就可以当博导，还可以拿到大把资金，但没时间老老实实做研究。于是，投机取巧，侵占年轻教师或研究生的研究成果；上梁不正下梁歪，下面反过来糊弄，问题就出来了。
一旦有自由的监督，腐败或迟或早逃不脱被揭露。这就是自由的威力。
曾东萍：总的看来，您对中国的未来还挺乐观的？
袁伟时：我是乐观的。历史洪流无法阻挡。
世界走向一体化、区域化。形势逼人，不给国人松绑行吗？老是不让企业家充分发挥自己的才华，那他的企业怎么做大、做强，在国际上怎么竞争？知识阶层没有思想、言论自由，不根本改造我们的教育，从娃娃开始培育“自由思想，独立精神”，怎么能转型为创新国家？
形势比人强，扩大自由是不可阻挡的。市场经济摧枯拉朽，互联网迅猛发展，公民社会在成长，国人的公民意识在觉醒。崭新的社会基础与固有的统治型的管理方式格格不入，在这样的形势下，不改革社会管理方式绝对行不通。
实际生活中，政治上的自由度跟5年前相比，也有进步。5年前，群体性事件大多被镇压下去了；现在稍为聪明一点的官员都会与有关人士对话，化解矛盾。以前哪里出了事，马上下命令不准见报；现在多半强调信息公开，做错了就要承认错误，依法治理，及时纠正。
民怨会不会转化为民愤，乃至引发革命？这个问题过去的教训很多，20世纪中国经历了多少次革命，社会动荡不安。我想，中国人已经吸取了教训，逼上梁山的可能性不是说没有，但是大大减少了。关键看领导者的认识能否跟上社会发展，制定的政策对不对，能不能充分尊重民意，逐步扩大自由，健全法治，让社会的矛盾通过民主对话和法律途径解决。
社会正义的最后两条防线，是司法独立和舆论监督。有了这两条，中国社会的长期稳定就有希望。胡锦涛讲科学发展观，头一条不是民主、法治吗？现在，许多领导者还没完全领会这个道理。我和许多人一样，最大的愿望是国务院提出的《国家人权行动计划（2009—2010年）》能够兑现。严格按照这个计划去做，很多社会矛盾都能得到解决，中国的社会管理将会达到一个新的水平，中国的形象会焕然一新。现在确实有很多背道而驰的东西，但“防民之口如防川”，都贴上封条？很难！
曾东萍：您曾经在文章中提到一个词“民族自省”，那么，您认为，我们这个民族反省能力强吗？
袁伟时：不强。不少中国人对社会、国家发展的思考，缺少自省精神，而天朝上国的观念根深蒂固。现在人均GDP排名在一百多个国家和地区之后，有些人就忘乎所以了。一讲中国或中国文化有什么缺失、什么错误，就跳起来，骂别人是汉奸、卖国贼。这是堵塞自己前进的道路，坑害国家发展。人家讲中国的不足或不对，冷静思考，努力改进，有什么不好？你不同意可以反驳，争论；但不要戴帽子，不要政治化。把问题政治化意味着你讲不出道理，没有足够的知识说服别人，否定别人的论据。如果这样就洋洋得意，以为得胜了，与阿Q无异，很讨厌。现实生活中这种人很多，有些是五毛党，有些是极端分子，兴风作浪，阻碍人们自由地讨论问题。这种歪风邪气危害性很大，应该老鼠过街，人人喊打。
我们的谈话涉及许多基本观点。中国人为社会转型奋斗花的时间太长、代价太大了。必须总结历史经验，彻底澄清一系列基本观点，否则中国还要走弯路。
