农民外出务工有两种不同的逻辑。一种外出务工,目的是为了提升村庄生活的质量,务工逻辑服从于村庄生活的逻辑。在这种逻辑下面,虽然农村劳动力外出了,但劳动力赚取的资源流入村庄,村庄因此显得繁荣。另外一种外出务工的目的是积攒进城安居所需的费用,或者说是积攒逃离村庄的资本。在这种情况下面,不仅劳动力流出村庄,而且各种资源持续流出农村,村庄因此变得萧条。两种不同的务工逻辑,不仅会极大地影响不同逻辑指导下的农民生活质量,而且会给乡村治理带来深远影响。当前中国农村,第二种逻辑的农民外出务工越来越多,这种变化带来的后果需要引起我们足够重视。一些地方政府试图通过政策人为加快这种变化,则可能带来严重的不良后果。
一、离土又离乡的农民工进城
改革开放以来,中国出现的最引人注目的现象之一是亿万农民离土离乡,进城务工经商。1980年代末,沿海工业快速发展,城市经济具有了极强的吸收农村劳动力的能力,全国劳动力市场开始形成,中西部农村大量剩余劳动力开始离土又离乡地向沿海和城市转移。进城务工经商收入高于一般农村农民从务农中可以获得的收入。自此,中国出现一波又一波农民进城务工经商潮。在形成全国劳动力市场之后,尤其是那些人多地少,经济贫困的农村地区,农民从农业中已难以获取较高的劳动回报,进城务工经商可以获得远高于农业的收入水平。越是人多地少及越是经济贫困的地区,农民越是有着强烈的外出务工经商的积极性,因为在统一的全国劳动力市场价格下面,同样的务工经商收入对于贫困地区具有更高的边际效用。
据不同口径的统计,目前中国进城务工的农民工数量在1.5—2亿之间,这相当于西方七国集团就业劳动力总数的一半。大量农民离土又离乡,对农村和城市都产生了巨大影响:农村因此导致农业领域的剩余劳动力大大减少,有些农村甚至出现了劳动力不足的情况。大量农民工在城市从事二、三产业,成为城市新生工人阶级的一部分;第五次人口普查也将进城务工经商时间超过半年的农民工统计成了城市人口。
绝大部分进城农民工事实上并不能真正在城市安家,不能在城市成家立业,结婚生子,完成劳动力的再生产。这些人不能在城市获得稳定的就业和收入机会,他们在城市务工经商,而在农村完成劳动力的再生产,实现人生目标;他们离不开村庄的生活,在城务工经商,只是通过劳动力的输出换来其他资源的输入,以滋养农村的家庭生活。只有少数运气特别好,有特殊技能的农民工,可以在城市获得较为稳定的就业和较高的收入,从而可以在城市完成劳动力再生产,体面而有尊严地生活下来。
从1980年代末至今,大规模农民离土又离乡的进城务工经商已有20年时间。第一代进城务工经商的农民,少数已经在城市买房安家了,比如一些建筑业的包工头。但对于绝大多数人说,他们并没有获得足以在城市完成劳动力再生产的积累。现在,第一代农民工开始退回到农村,他们的子女一代接替他们进城务工经商。
这样,我们就可以从一个时空坐标中对农民进城务工经商这一社会现象进行解读和简单的描述。具体归结为以下三点:
1、全国统一劳动力市场及其价格机制的形成,对人多地少经济贫困地区的农民具有极强的吸引力,大量农村剩余劳动力离土离乡,进城务工经商。
2、农民工进城,不仅缓解了农村人多地少的农业困境,增加了农村劳动力从农业中获得收入增长的可能性;而且,进城务工经商的农民工将在城市赚到的钱带回农村,从而增加了农民收入,带动了农村消费,繁荣了农村市场。
3、经过1980年代以来的20年,进城务工经商的农民工中,除极少数人以外,绝大多数在步入中老年之后将不得不返回农村,他们的子女接替他们成了第二代农民工。
现在的问题是,大规模的农民外出务工已经20年,它对不同地区农村造成了哪些影响,第一代农民工与第二代农民工有何差异,农民离土离乡外出务工对于中国长远的发展前景构成了什么含义,及我们应该采取什么应对的办法。其中的关键是,我们需要理解农民外出务工的逻辑。我们通过两个例子来展开对这个逻辑的解读。
二、作为小农兼业行为和村庄社会关系再生产手段的进城务工
湖北英山农村人多地少,土地贫瘠,一直以来,这里的经济条件相当差,农民生活仅仅是维持温饱的水平。1990年代中期以后,英山农民开始大量外出务工经商,主要从事建筑、装修和轻纺行业。在当前英山农民的收入结构中,外出务工收入至少要占农民家庭总收入的一半以上。以雷店镇程咀村为例,全村503户,约2000人,常年有400多人在外务工,平均每户有一人在外务工;这些人平均年收入7000—1万元,则程咀村每年可以有300万元左右的务工收入,而程咀村农民从农业(主要是近年来发展的茶叶)中获得的总收入不足300万元。
2000年前,程咀村仍然相当穷,村民的住房大多是砖瓦房,其他的房子则是土墙瓦房。而在1990年代初期有人外出务工赚钱,并于1995年前后在村里建了最早的几栋楼房后,村民即大受激励,以至村里出现了一个加速的外出务工潮。于是,从城市源源不断获得的收入就变成了耸立在村中的一栋栋楼房和其他各种以前从未有过的消费。到我们调查结束的2007年12月止,程咀村已建有260栋楼房,其中绝大多数是三层楼房。三层中的第三层其实只有半层,不能住人,目的是为了气派好看,为了攀比有面子。1997年程咀村购买第一辆摩托车,到2007年底,全村已购买400多辆摩托车。一辆摩托车要5000元左右,这相对于程咀村民的收入水平,是相当昂贵的。村民购买摩托车,除了方便交通以外的一个重要目的也是攀比。
攀比不仅发生在建房和购买摩托车上,而且几乎发生在日常生活的所有方面,其中最引人瞩目的是红白事的排场。在当地人看来,酒席办得桌数多,是十分荣耀的事情。这些年来,酒席的规模越来越大,最多的要办6、70桌,酒席的档次也越来越高,一般性的婚事酒席支出就得1万元,而收礼也只有约1万元。10年前红白事的人情往来10元就够了,而现在则涨到30元,否则送礼的钱还不够吃酒的成本。英山农村红白事、建房子、考上大学、做生日等事都要办酒席,本村民组邻里都得送礼,亲戚朋友更得送。这样,一般农户一年人情费用在3—4000元,这成了他们极大的负担;那些收入有限的独立生活的老年人尤其感到压力巨大,例如,程咀村老支书张太平已有68岁,他与妻子一年摘茶叶总收入不足3000元,每年送礼就得花上1000多元。
吊诡的是,无论是办酒席收人情一方,还是送人情一方,都不能从人情往来中得到好处,现在却仍然看不到人情消减的趋势。
小结上述英山县农村的状况,随着农村经济条件的改善,农民将越来越多的资源用于改善住房交通条件,用于举办更体面的典礼和维持更大规模人情往来。诚然,收入水平的提高使得村民不仅解决了温饱问题,而且可以追求体面的社会关系,但英山农民人情支出的攀比成分似乎太高了点,而显得不太理性——无论是三层楼房还是摩托车,都超出农民的实际需要,超出他们的实际经济承受能力。英山农民外出务工经商获得收入,很多用在了村庄内部的相互竞争中。且因为可以从外面务工经商赚钱,而强化了村庄内的面子竞争。
除非甘于被排除在村庄主流以外,村庄任何一个人都不能自外于村庄面子竞争之中。英山农民最大的支出压力是建房子,一栋二层半的楼房要花10—13万元,对于他们而言,这么多钱是不容易积攒的。事实上,程咀村60%以上建楼房农户是借钱建的楼房。而张太平老人之所以用全年总收入的1/3来参加村庄的人情循环,是因为他不愿被排除在村庄主流以外。有些比张太平更困难的老人终于不再有能力参加人情循环,他们便自然的被排除在村庄主流的交往圈之外,社会性地死亡了。一些光棍也不参加村庄人情与面子竞争,这些人也从不被当作村庄主流社会的一部分。
这样一来,外出务工经商对于英山农民的生活状况就起到了十分有趣的作用:外出务工经商的收入,不仅提高了农民在村庄的生活条件,而且刺激了农民在村庄的竞争。在大规模外出务工经商之前,英山农民的收入相差不大,村庄经济分层不明显。到了1990年代,全国统一的劳动力市场形成,外出务工经商可以获得远高于务农的收入,一些外出务工经商的农民在不长时间即赚到了一笔相对当地农村很高的收入,他们不仅改善了生活状态,还大大提高了在村庄中的声望和地位。随着村庄中越多的人外出务工赚钱,村庄内就会越发强烈地感受到相互竞争的压力,村民就越是不得不外出务工赚钱来应对这种压力。由此形成了一个为了维持在村庄的面子竞争和维持相应社会分层位置而外出务工赚钱的逻辑。
农民纷纷地投入到提高收入的竞赛中,而提高收入的一个重要目的是在村庄中维持面子竞争。村庄面子竞争是农村既有的传统条件下的行为,它在很大程度上是以浪费性使用资源甚至无效使用资源作为特征的,这是与农民一般性务工有着相当不同逻辑的行为。
在英山农村,农民进城务工经商逻辑服从于村庄内社会关系再生产的逻辑,正是这一逻辑使进城务工经商农民将所获取的收入源源不断地带回到村庄中。村庄的劳动力流出去了,但资源又带回来了。村庄是最终目的地,而进城只是提升村庄生活的手段。在这样的逻辑下,显然不是农村人财物的全方位流出,不仅仅是向城市输血,因此,这里外出务工农民越多,农村就越发繁荣。
英山农民外出务工经商的逻辑,与我们在河南安阳、开封、山西夏县和陕西关中看到的情形一样。河南开封农村,农民为建楼房,甚至节俭到不点电灯。但英山农民进城务工经商的逻辑并非总是如此,也非全国任何农村外出务工都与英山农村遵循同样的逻辑。
三、作为积攒进城资本的外出务工
在英山县农村,现在有两类相当不同的外出务工人员。一类是已外出务工多年(甚至10多年)的农民工,绝大多数是中年男子,他们外出务工的目标很明确,就是要赚钱补贴农村家庭收入之不足。这些人外出务工之前往往已经结婚生子,但妻子留在家中务农。另一类是未结婚的年轻人,尤其是初中刚毕业不久的年轻人,他们成长在一个务工已经成常态,农村年轻人几乎不可能留在家乡而不外出务工的时代。这些初中毕业的年轻人在外务工,可能在务工的地方谈情说爱,就产生了跨地区的婚姻。这些人的务工收入当然要为今后结婚生子成家立业服务,不过,他们与已婚再外出务工者不同的是,他们可能会在到底是将务工收入投入到村庄中的面子竞争,还是在城里买房中进行选择。
在是否应到城里买房的问题上,村中不同年龄人的看法有差异:年龄大一些的人认为,虽然现在在县城买房的费用甚至可能比在村里建楼房更便宜,但城市生活消费高,将来不能务工赚钱了,在城里如何生存得下去?年轻人却越来越以为,城里赚钱的机会多,即使做小生意也可以赚到足够开销的收入。因此,已婚再外出务工的农民,除非有了报酬极高的工作,一般都是将务工收入投入到农村的生活与消费中。未婚而外出务工的年轻人则有更多的选择,在经济条件许可的情况下,他们更可能在城镇买房子。最近几年,逐步有不在村里建房而在城市、城镇购房的例子出现,且越来越多。到2007年12月,这样的农户在程咀村已有20多户。此外还有更多农户迁出原来居住交通不便的村庄,搬到交通方便的公路边上。
构成对年轻人选择影响的因素有四,一是他们对村庄生活缺少如上一代人那样强的认同;二是还未介入到村庄面子竞争的逻辑之中(虽然他们的父母是在这种逻辑中生活的);三是他们更可能具有跨地区的婚姻;四是他们往往是在务工中产生的婚姻,结婚后仍然在城市务工经商。年轻人有更多到城市生活的向往与选择,问题是他们有无可以在城市购买房子及可以获得就业与收入的能力。
年轻人一旦有选择空间,且开始有人到城里购房而不在村中建房,这些人的行动逻辑就开始脱离村庄,于是,村庄中的面子竞争开始变得不那么重要,而将来维持在城市生活下去的储蓄就变得重要了。这部分人外出务工经商,赚了钱也不愿在村庄的面子竞争中浪费性地花掉,而愿留下来为城市生活作准备。这样,这部分年轻人就不只是人离开了村庄,而且他们在外务工赚的钱也不会流回村庄。这些准备离开村庄的年轻人越来越多,他们外出务工逻辑的起点与终点离村庄越来越远,最终,村庄中人财都开始外流,村庄变得萧条起来。
这种情况在辽宁大古村已经表现的十分明显。2006年我们在辽宁大古村调查发现,最近10年,村里大部分男青年在结婚前,都被女方要求在城里买单元房,一个只有约200户人家的村庄,已有50多户在城里买了房子。而在湖北荆门农村和四川川西平原,农民已经很少在村庄建新房,要建房子,也大多建到了公路边上,或到集镇上买房子。
辽宁大古村、湖北荆门、川西农村农民不在村中建房而到城镇买房不只是意味着人财资源正在流出农村,更重要的是村庄本身不再构成农民生活的目的地,不再能生产农民生活的意义。村庄传统的生活逻辑不能得到延续,乡土规则日渐失去行为主体。这就会对乡村治理产生巨大的影响。
与英山农村因为农民外出务工带回大量资源,从而使村庄变得更加繁荣相反的另外一些例子是,在有些地方的农民外出务工,并不关心村庄内的面子竞争,也无力(无计划)到城镇买房,他们务工比较在意实用的目的。例如,河南信阳在外务工的农民特别在意吃的方面,他们不会象英山人那样为了建房子而在外省吃俭用,他们认为为了面子竞争和讲排场而花巨资建楼房是不合算的事情;湖北建始县农民称省吃俭用建楼房是要“虚面子”,与信阳人的想法同出一辙。我们到浙江调查发现,在当地务工的贵州农民,在每月发工资的那一天,一定会到菜场买回大鱼大肉聚餐,平时的生活也很不错。结果,这些贵州农民工几乎没有余钱可以积攒下来,也就不能为家庭在村庄的面子竞争提供有力的帮助。不过,真实的逻辑其实可能是反过来的:因为村庄缺少激烈的面子竞争,他们就更加在乎日常生活的状况,因为不需要虚面子,而更愿意吃好喝好。这一点与川西农村实在是相当地一致。
显然,在不同地区及不同时期,农民外出务工的逻辑有着相当的不同,并因此会对村级治理产生出不同的影响。
四、农民务工逻辑如何影响乡村治理的基础
当前中国农村农民外出务工逻辑差异的因素,既有空间的原因,又有时间的原因。从空间来看,传统越是淡薄,村庄价值生产能力越是低下的地区,农民越是容易被城市新生活所吸引,外出务工成为为城市生活积攒资本的手段。传统越是厚重且村庄价值生产能力越强的地区,外出务工经商的农民就越是难以脱离村庄生活的逻辑和内部竞争。从时间上讲,越是在外务工时间长久,外出务工农民就越是容易发现村庄内部竞争的浪费性及“无意义”,就越有可能选择逃离村庄的生活。而更重要的时间是,外出务工时的年龄越小,越是较少受到村庄价值的左右,从而越可能将进入城市生活作为自己的人生目标。
农民外出务工的两种逻辑决定了两种务工的不同性质:一是作为小农兼业行为之一种的务工;一是作为维持在城市生存需要的务工。
今天,作为小农兼业行为的农民外出务工,与传统的小农兼业行为有着很大的前提性差异:传统的小农兼业行为是为了维持生存和温饱;而当前中国农村的兼业行为则大多是在解决了温饱需求后,为了提升生活质量,并服务于村庄内的面子竞争,以获得体面与尊严感。也正是因为此,农民的外出兼业行为具有相当大的弹性。当城市务工的收入太低时,农民可能就不再愿意外出,这就是为什么2004年前后,中央取消农业税和推进社会主义新农村建设战略,农民得到实惠后,大量农民不再外出务工,以至沿海地区出现民工荒的一个原因。
而作为维持在城市最低生存需要的外出务工,性质就与前一种外出务工有了巨大差异。因为没有来自农业的收入作为补充,城市生活的费用又远高于农村,这种外出务工就成了维持最低生存需要的手段。在最低生存需要的背景下,当因为劳动力竞争而造成劳动力市场价格过低,或因经济萧条及由此带来对劳动力的需求减少时,这些农民工就缺乏了可以应对的弹性和主动性。
也就是说,本来看起来农民用外出务工赚的钱在城镇购房并因此开始城市生活,是更理性的选择,也是农民社会地位提升、经济条件变好的证据,现在却似乎也可以得出相反的结论,即作为小农兼业行为的外出务工有着更加体面生活的可能,有更多与资本市场谈判的能力,也有更多适应经济周期变动的回旋余地。作为兼业行为的外出务工,可以生活得比较有弹性,还可以寻找超出个人物质欲望以外的体面与尊严感;而作为维持在城市生存需要的务工,却很容易使农民工越来越陷入到了谋生的挣扎之中。
农民外出务工的以上两种逻辑,会对乡村治理产生相当不同的影响。当外出务工经商是为了获得在村庄生活竞争中的优势地位时,农民外出务工的逻辑是服从于村庄生活逻辑的。这时农民的生活面向仍然在村庄之中,外出务工的时间虽然远远长于村庄生活的时间,但只有村庄的生活才是农民自己的生活,他们对自己生活质量的衡量主要在村庄语境中完成。因此,外出务工经商无论多么辛苦劳累,只要能够赚钱,都是值得忍受的。这也是理解中国农民工每年都要回到家乡过年的理由:如果多年都不回家,不是为了村庄中的家庭的生活,那务工又有什么意思?赚钱要干什么?同时,又因为外出务工要服从于村庄生活的逻辑,农民务工赚回来的收入成为滋润村庄生活的资源,村庄便显得比过去更加繁荣。到了年节,村庄更是热闹非凡。村民还将务工赚的钱用于村庄的各种长期投资,尤其是用于住房建设。因为对村庄生活抱有期待,村庄中的人们并非万事都已“看穿”,而是对一些事务怀有宗教般的情怀,尤其像生儿育女传宗接代这样的事情。结果,这些地区的计划生育工作往往难做,村中儿童的比例高,村庄中到处都有儿童们的欢笑与嘻闹。
在外出务工的第二套逻辑下,即村民外出务工的动力来自对城市生活的向往,外出务工的目的主要是积累逃脱村庄的资本,只要有可能,人们会逃离村庄,则这些试图逃离村庄的农民便不会在意村庄的面子竞争,也不会在村庄中无端地进行成本高昂的炫耀性消费,村庄生活已经难以为他们提供足够的意义说明。在这样的逻辑下,农民外出务工是要积攒收入在城市买房子,在城市生儿育女,让子女接受良好的城市教育,将来在城市养老。因此,这些农民就成了摆脱传统村庄束缚,脱离了乡土逻辑的新式农民,村庄生活不再是目的。受理性计算的支配,他们会积攒收入用于支付房款和为将来城市生活作准备,精打细算就变得重要,炫耀性支出和讲排场显得很不理性,参与村庄的面子竞争既无必要,也没有条件。这种务工逻辑主导下的村庄,就不会因为外出务工而更加繁荣,而会越来越萧条、空心化,村庄生活意义开始失落,村庄中的面子竞争显得可笑,村民的生育观念也往往会有极大的变化,认为生子女只是人生任务的一部分,重要的还是要让自己活得愉快。
五 农民进城与城市化道路——政策的考量
近年来,农民外出务工的速度加快,这既是经济和社会发展的规律使然,也与政府的相关政策推动有关。从农民个体的角度出发,无论是哪种性质的外出务工都是理性的行为。而站在国家发展战略角度,我们就必须考虑,在当前中国剩余劳动力众多,经济结构仍然以初级加工产品为主,缺少利润丰厚的高端战略产业,并因此导致劳动力市场价格不高,及城市服务业不景气(因为缺少第一、二产业高利润的支持)的背景下,过于急切地推动农民进城,会带来什么样的政治社会后果。
从经验事实看,那些农户在城市安家落户之后,生存压力要远远高于之前的村庄生活压力,这不仅仅是在城市生活费用比农村高,而且城市缺少让老人和小孩参加劳动的挣钱机会。在城市,老人和小孩这些农村的半劳力脱离了与生产资料结合起来的机会,而在农村生活,可以让土地与劳动力有效结合起来。有了老人和儿童这些半劳动力的协助,农村家庭可以发展种养业,可以做到蔬菜自给,这就不仅降低了老年人和儿童的生活费用,而且为整个家庭提供了基本的生活支出所需。
因此,在中西部地区,如果政策鼓励农民进城,就得考虑农民进城之后的收入能否支撑其生活。城市生活的方便及对城市生活的向往,无疑是农民进城的极大动力。但农民进城后又能怎样才是问题的关键。年轻人在沿海地区务工时,很少有人能够在当地扎下根来,或能够到大城市安家,他们却又不愿回到农村。他们已经逃脱了务工的第一套逻辑,而进入到了务工的第二套逻辑。也有不少人计划回到自己家乡所在地的市、县、镇上居住,打算用务工的钱在城镇买房或建房后,再开个小商店,做点小生意,以维持在城镇生活的消费。问题是,当所有外出务工农民都计划在城镇做小生意来维持自己在城市生活支出时,这些中西部地区的城市能为农民提供这么多的机会吗?尤其是,这个机会不仅要养活做生意的自己,而且要养活他们全家的人:上面有父母,下面有子女的一家人。当然,我们还得假设农民外出务工所赚取收入可以在城镇购买得起住房。如果以上条件不具备,则我们用政策鼓励农民进城买房,其政治社会后果就可能很严重。
重庆市目前正在做的一件事情是鼓励农民进城买房。有人建议,要允许农民办住房贷款,以在农民支付了首期预付款后,即可以购得现房。因为大量农民进城买房,重庆一些下属县市所建商品房一半以上被农民买走。因为农民进城买房而致房价快速上涨。重庆市有关方面高兴地发现,如果农民大量进城买房,则重庆市的城市化率很快就可以由46%上升到70%。
显然,被鼓励进城买房的农民,主要是从外出务工获取收入的农民。他们大多不是在当地的县城,甚至不是在重庆市,而是在沿海地区务工获取的收入。这些人中的多数在城市买房定居后,显然不可能都指望在当地务工及经商来维持昂贵的城市生活,因此,在这样的家庭里,很可能是老与少仍然住在城市的家里,而中青年则被迫到沿海务工赚取仅够一家在城市勉强度日的生活费。这些农户很快就会发现,他们的生活质量较过去在农村的生活质量下降了很多。这样一来,就可能出现一个反向的运动。
如果听从一些专家建议,重庆市推行更加激进的农村土地买卖制度,进城农民为了凑足在城市购房的购房款,而将自己的承包地抵押出去(卖掉),则这些进城农民实际上就不可能再回到农村。超出城市就业机会(而不是超出城市房地产市场机会)盲目的进城,不仅会降低农民的生活质量,而且会因为城市人口中贫困无着者太多,容易出现不稳定因素。同时,因为农民大量进城,农村也人为地出现了不必要的萧条。
换句话说,今天的中国农村正处在外出务工农民由第一套逻辑进入第二套逻辑的阶段,农民有了越来越强烈的进入城市安居就业的期待与向往,乃至行动。但在中国绝大多数中西部农村,政策若仅仅考虑提高城市化率,片面地用政策及宣传手段来鼓励农民到城市购房,而不考虑他们能否住得下来,能否有一定的生活质量,则这样的城市化率不仅不必要地牺牲了农村,而且可能让城市成为不安定之所。
六、余论
当前农民外出务工所产生最巨的影响是在家庭生活层面,即外出务工的农民工绝大部分是与家庭中的父母和子女分开的,且相当部分是夫妻分开的。仅仅是春节期间,外出务工的家庭成员回家团聚,匆匆10多天就再次踏上离家的旅程。
家庭生活的不完整构成了当前中国民工潮下面最大的隐痛和暗伤。因为丈夫长期在外务工,妻子不得不独自忍受家庭农作物的艰辛和乏味。若夫妻都外出务工,由老年人带着儿童一起生活,就会因为缺少父母之爱,而使儿童得不到健康的成长机会。外出务工的确是增加了小农家庭的收入,但是,小农家庭生活内容本身被淘空了。甚至年轻夫妻一年也只能在春节见上几天,而这样的日子一过就是10多年。这样的家庭收入,乃至村庄中建起的高楼,又有什么意义?离土又离乡的民工潮对于中国究竟意谓着什么,还需要进一步的讨论。
而如果不考虑现实的宏观经济基础,在政策上拔苗助长式的推动农民进城,这又进一步对农民生活质量,对中国现代化事业的基础条件造成什么样的影响,也需要进一步的讨论。