(蔡定剑：中国政法大学教授，曾任全国人大常委会秘书组副组长，兼任北京大学法学院人民代表大会与议会研究中心执行主任、北京市政治管理干部学院特聘教授，曾在哥伦比亚大学、哈佛大学和耶鲁大学讲学。著有：《国家监督制度》、《中国人民代表大会制度》、《历史与变革--新中国法制建设的历程》等，主编《中国宪法精解》、《人民代表大会20年发展与改革》等。)
主持人：大家好，欢迎收看《观察家》。民主是一个好东西，但是我们最近也注意到呢，就是出现了一股反民主的思潮，那么民主遭到了一个怎样的误读，在这误读的背后又是什么呢，我们今天请到的是中国政法大学的教授，蔡定剑先生，您好。
蔡定剑：你好。
反民主思潮出现的两个原因
主持人：最近呢，我注意到就是，有一些文章，关于这个民主的一些探讨，其中呢，好像有一个方向呢，就是否定，比如说民主和目前中国的关系等等，那么在您看来，为什么会在现在这个时候，会出现这个反民主的这样一种思潮？
蔡定剑：这个说起民主，应该说是一个常识，但是呢，这个为什么这个，特别是近几年来，包括最近我也注意到了，有一些媒体发表一些文章，要摒弃对民主的这种迷失。我认为是有这么一个背景，我们知道民主，从中国近代发展史上，从五四运动就已经确立了，民主科学是中国救国之路。
主持人：对。
蔡定剑：这是一个应该说是，共同的一个理念，中国社会形成的一个共同理念，也是中国这个从历史经验教训得出来的一种真理。那么反而在中国经济发展的这个高速发展以后，出现的这个反民主的思潮，令人是费解。
主持人：那么您，您刚才也特别提到了一个背景，就是在经济高速发展之后出现了这样一个反思潮，那么这里面，是不是也和这个特定的背景有关系？
蔡定剑：我想，有这么一些原因，当然这个原因是很多的。那么中国的发展，是在一个没有这个，完善的民主制度下，就是我们说的是一种威权政治的情况下，高速发展经济，那么有一些人认为，中国是不是创造一种新的模式，我们不需要这个，这个比较充分的民主制度，我们就可以高速发展经济，或者我们可以在一个威权政治下发展经济。
主持人：这是一种。
蔡定剑：这是一种，另外有一种，就是我们知道，中国高速经济发展以后，带来了这个社会的这个分化，其中，有一些人确实富裕起来了，富裕起来以后呢，他们觉得，我们生活挺好的，我为什么还要民主啊？他就觉得这个不需要民主，我想这是一个，有一些既得利益的考虑。我觉得这是，两个非常重要的原因。当然了，也不排除有一些人，在这个经济发展以后，中国社会分化了，分化以后，这个穷人和富人的这种界限出来了，有一些学者，也是站在保护这个既得利益，保护富人的角度，来考虑问题。
反民主论者是在误读和歪曲民主
主持人：那么我注意到，现在大家在比如说，在质疑这个民主的时候，那么有的时候，经常会拿中国在1966年到1976年的那个十年，文革的状态，比如说“大鸣大放”这样的一些事情，来作为民主的一个实例。那么认为，你看在当时，正是因为有这样的民主，结果导致了一个社会的一个大的一个乱局。
蔡定剑：这是在中国，这个经常用来批判民主，说民主不好的，不是个好东西的这个例证，经常是拿中国文化大革命来说事，说好，你说民主，这个好，你看文化大革命，大民主，带来了什么样的结果。当然有的人还会拿这个，德国希特勒来说事，你看见没有，这个希特勒上台，也不是，也证明民主并不都是一个好东西。
主持人：就是民主可能会选出一个专制的一个政权。
蔡定剑：对，因为希特勒上台，他也是通过民主选举上来的，德国这个希特勒这个是社会民主党，他是通过这个选举上台的，而且，在希特勒提前的有一些，包括比如说《反犹太人法》，它是议会通过的，他不是希特勒颁布的一道命令，所以说民主，它举了一些反证，来说明民主的坏处。我觉得这样是对于民主，相当大的一个误解和片面的理解。当然我们在说这个话的时候，就是呢，我们怎么能够全面、正确地理解民主，是我们批判民主论者，经常犯的一个错误，就是他对于民主有很多片面的，错误的理解，另外一方面就是，民主也并不是一个，十全十美的制度，我们必须说清楚，这两点。民主不是一个十全十美的制度，他不是解决所有问题的，民主也是有弊端的，其中一个弊端，就是呢，就是我们说的民主可能会带来多数人的暴政，会带来多数人的暴政。就是我刚才说了，这个比如说，希特勒，是不是，上台的这种，这个也可能，因为希特勒上台是得到了很多工人的支持，在经济危机下解决工人就业的问题，得到多数人的，这个工人的支持。
民主怎样避免“多数人的暴政”
主持人：那么其实像您刚才说的这个，多数人的这个暴政，好像在最早我们现在一般说民主，可能都会回到这个古希腊时期，那么当时我知道就有一个叫《贝壳驱逐法》，那这是不是就是这个有点类似于这个多数人的暴政。
蔡定剑：在，也是在我们讨论民主问题的时候，会经常拿来说的一个例子，就是古希腊的苏格拉底，他是一个先哲，哲学家，因为他提倡一些新的思想，遭到了这个当时城邦的一些人的少数顽固势力的反对，那么他就通过一种民主的方法，当时古希腊是用直接民主的方法，来判处他死刑，所以这是一个很典型的例子，有的时候民主他也会做蠢事，做坏事，这个呢，从这个历史上，我们可能找到一些这样的例子，来说明民主可能会带来多数人的暴政，我刚才举的这些例子，都是一些批判民主论者的一些观点。但是呢，我说的是，两个方面，第一，民主确实，在过去确实有多数人的暴政问题，一个在没有法制保障，没有人权保障的社会，民主可能会带来多数人的暴政，这就是我们说的民主的缺陷。但是呢，在民主发展的历史上，人类知道了民主制度，他的优越性是大，远远大于他的弊端的，所以人民也要追求民主，那么在追求的过程中，它就不断地来解决民主的弊端，其中是有一些制度上的设置，不断地来解决多数人的暴政问题。
主持人：比如说什么样的设计？
蔡定剑：那我举，可以举一些历史的事实来说明。那么多数人的暴政呢，就是我刚才说了，比如说希特勒，德国希特勒上台，人民感觉到，警惕到了民主，可能会出现多数人的暴政，那么战后，希特勒在德国，战胜希特勒以后的德国，一个很重要的民主，一个法制，法律的制度，就是建立了违宪审查制度，在德国，那么这个设立了德国宪政的宪法法院，这个宪法法院的一个很重要的作用，就是呢，由专门的少数的法官，来裁决议会通过的法律，是不是违反宪法。
主持人：就即便是多数人通过的。
蔡定剑：对，即便是多数人通过的法律，就是我刚才说了，比如说在希特勒时代，他可以通过《反犹太人法》是吧，那么这样的法律，那么他会，交到一些专业法律人士面前的审查，交到专业法律人士面前的审查。用一个冷静的，理性的，比较中立的这样一些专业人员来对法院进行审查，这样的话，在理论上，就是法制来制约民主，来限制民主的暴政，用它来审查这个法律，是不是符合宪法的那些，保护人权哪，限制国家权力的基本原则，这就是一个重要的制度设置，用来对抗多数人的暴政，这是一种制度。
还有一种制度呢，比如说这个我们知道，战后，联合国的建立，联合国的建立，它有两个目标，一个是维护世界和平，另外一个重要的目标，就是保障人权。这个保障人权的一套制度的建立，我们知道联合国有，有《世界人权宣言》，有两个联合国宪章，这些联合国这个宪章核心的问题，就是要保障人权，保障人权是什么意思呢？就是人的权利是超越国界的，那么一个国家，一个主权国家，要在过去的那个理论上，他可以处治他的人民，一个政府可以处治他的人民，那么联合国宪章，他就需要超越国界，国际社会可以干预，一个主权国家，你如果是不尊重基本的人权，那么我们也可以干预。
这样的话就是呢，你如果是一个国家出现多数人的暴政，就是通过哪怕是民主的形式来干预这个少数人的一些基本的权利，也是不可以的。这就是这样就推行了一系列的这个人权保障的制度，要求国家，主权国家也建立相应的人权保障制度，来抗衡一些这个粗暴的，野蛮的法律，那就是这个不符合宪法的法律，和一些政府的这种这个，过大的权利。所以你看这些制度，还有一些其他的这个很重要的制度，这个我就不一一来举了。
民主不是单纯的“少数服从多数”
蔡定剑：就是人类社会发现，发明了比如说宪政的一些制度，违宪审查制度，法律制度，来抗衡多数人的暴政，那么呢，这个法制在某种程度上，法制的完备，在某种程度上，也是要抗衡多数人的暴政。我举一个例子，比如在我们的过去，如果上升到民主的原则，我们中国往往理解，民主就是少数服从多数，这是，也是一个错误片面的理解，民主就是少数服从多数，好，那么我们过去，中国历史上，经常出现少数人的权利受到多数人的粗暴的干涉，多数人一同意，掀起文化大革命，是吧，多数人说，我们一起抄家，就可以把一个人的家抄了，我们要斗他，就可以把人拉到街上去斗了。
这个呢，是不符合真正的民主原则的。民主的原则，他并不是简单的少数服从多数，就是我刚才说了，这里有一个很重要的原则，就是要保护人权。人的权利，基本权利，他不是符合少数服从多数原则来表决的，你如果按照这样的逻辑，按照这样的简单的片面的理解民主的原则，少数服从多数，那这个民主的暴政，就是会时时发生。你可以很简单的，我们过去说，我可以举个例子说，我们一个村里面，比如说我们过去说，这个人家很富，那我们拆大户。
主持人：大家表决一下。
蔡定剑：大家表决一下，我们把它财产分了，那不可以这样的。是不是，我们也不可以说，比如说呢，我们很讨厌那个小偷，我们就是要把这个小偷抓起来，游街，挂一个牌子，或者我们说，这个小偷，中国人过去对小偷很那个，说把他手砍了，你可以这么做吗？不可以，为什么呢？这个，把他手砍了，这是他的生命权，这个生命权呢，是高于这个多数人的这种，好恶和喜怒的，所以基本的权利，是要抗衡民主的。这是一个很重要的原则，可是我们很多对民主的这种理论，学者，他们不理解民主，片面地理解民主，简单地把民主，解释成少数服从多数，我说这是非常大的对民主的一个误解。
民主在长远上有利于效率与经济发展
主持人：我还注意到，还有一种讲法，就是中国过去的这个三十年发展非常迅速，其中尤其是像中国的这个基础建设，比如说像高速公路，可能是我们在短短的比如说十几年内，中国的高速公路已经成为世界第一。与此同时，和我们发展的最初的阶段差不多的印度，那么高速公路的基础，包括基础建设，是一个相对的缓慢的这样一个，一个状态。所以我也听到很多人就是说，毛病就是出在，那个印度太民主。
主持人：所以经常是，你要想修一条路，你要是要开会表决，要有很长很长的一个漫长的一个过程，结果到最后可能就是，没有了效率。
蔡定剑：您说的这个问题，我理解应该是所谓民主与这个经济社会发展的关系问题，是不是啊？我觉得是民主与经济社会发展的关系，这个也是对民主问题争论，也是国际性的一个话题，长期争论一个话题，但是，我觉得是有一些基本的共识，国际社会，就是民主应该是有利经济社会发展，而不是不利经济社会发展，那么现在有一些批判民主的所谓的学者也好，所谓有一些这个，政治家也好，他们往往会把一些特殊的个别的例子，来批民主，我认为这个在对待民主的问题上，也是一种片面的，或者是说呢，他有一点，以偏概全，或者是呢，更深层的意思是，他没有深刻地理解，民主对于经济社会发展中的作用，他就是很表面的来理解，觉得在有一些国家，你看见没有，这个民主啊，比如你刚才讲到印度的例子，他就很简单的呢，看表面现象，也会举一些比如泰国，你看见没有，泰国这个，他这个搞得那么乱呢，怎么搞经济啊，我认为这是，缺乏对于民主制度，对经济社会发展作用，一个深层理解的一种片面观点。为什么这么说？
主持人：那您的理解是？
蔡定剑：首先民主对经济社会发展的作用，它不是一种直接的，不是像我发布一个命令，这个我政府采取一个什么措施，经济就上去了，他不是，民主对经济社会发展的作用，是一种潜在的，是一种介入性的作用。
主持人：潜在的是，表现在什么地方？
蔡定剑：潜在就是，他是构架一个社会环境，就是很多人都认同这一点，就是呢，国际上的投资，那大的资本的投资，人家要选择这个投资环境，不会选择一个没有制度保障的国家去投资，这点呢，就是呢，民主法制就是一种制度资本，如果是这个制度环境好，民主法制好的国家，肯定投资会好，因为在这里投资，会受到保障，不会有危险。如果是一个非民主的国家，如果是投资，人家会非常的担心，是不是？因为他看不到这个制度是不是稳定。
主持人：对，他的预期。
蔡定剑：他的预期是不可侧的，他不知道什么时候，现在这个领导人在，那么可能是安全的，下面换了领导，他就不知道了，这个这种，这种预期，这个投资人要选择长期的环境，这是一种基础性的作用。我们可以看到，国际社会里面，你刚才这个，真正的投资环境的好坏，人家是以这个来评估，是不是啊？所以这一点呢，他们没有看到。再一个呢，民主社会，他很重要的一个作用，他是更有利于保护产权，因为一个经济，一个社会，经济的发展，产权制度的保障，是非常重要的。那么呢，一个没有民主制度保障的社会，他的产权制度，也不可能是有充分保障的。
蔡定剑：这个我们，我们也可以看到很多历史上的例子，是不是？产权对于经济社会发展的作用，这是经济学家已经证明的问题，我不想再多说。再一个就是，民主制度的话，我刚才说了，你说到的这个例子，经济的发展，我们具体看一个城市，城市里面，比如说，我再说具体一点，就比如说，我们是不是要有公众参与，还是呢，我们就是靠行政命令，来决定我们这个城市里面，我们有少数领导和专家来决定，我可以这样的话，我可以建设得很快。
我可以建设得很快，我们过去的历史经验教训，我认为恰恰也就在这个地方，我们过去老说民主与效率，说我这个决策的效率高，但是你知道，在没有一个民主的这种制度下面，你决策的效率是高的，你可以很快地做一件事情，你可以很快地决定一个工程，但是一旦是一个错误的决策，造成的危害和影响，那就不是说呢，你如果是大的政策，那么他的影响就不是几年了。是不是啊？比如说我们大跃进，我们一个错误的决策，给我们中国经济社会带来的这种影响，那就不是几年可以恢复过来。因为这是一个决策，是不是啊？这种的这个，如果是有一个民主的制度的决策机制，他的决策过程，可能是比较慢的，可能是慢的，因为他要反复地讨论，但是一旦决策了，他比较少的有那种错误的决策。
主持人：他是大家的一个共识。
蔡定剑：对啊，还要经过各方面的讨论，各种利益的这种博弈，是吧，形成一个共识，你想啊，我们中国说三个臭皮匠，顶个诸葛亮，就是这个道理。是不是啊？你社会各方面参与了这个讨论，肯定会比较少的出现了决策的失误。那么他一旦决策正确了，我虽然决策慢了，但是他几十年的发展在一个正确的决策下面，他会取得的进步。当然了，比一个错误的决策，会要发展得快。
主持人：那么刚才我注意到，您提到两个国家，那个印度和泰国，提到印度的时候，我理解可能很多人，他质疑民主就是民主会慢，那么提到泰国的时候，大家担心可能是，民主会乱，那么包括去年，其实是非常明显的那个泰国的政局，是非常非常混乱的，由此可能也带来了一系列的问题，包括我们现在也看到中国台湾，也，大家也发现，第一个是，首先是这种选举会造成一个社会的一个割裂，同时，那个还会影响经济的发展，那么像这个担忧，您觉得有没有道理？
印度没有民主会更糟
蔡定剑：在解释民主会乱的问题，我还要再补充一下，民主会慢的问题，刚才因为印度这个例子，印度这个例子，我还没有充分地给你说明，这个刚才我们讲了，这个民主跟经济发展的关系，跟决策的关系，从长远，从大的环境上来分析，我们也不能在国际的比较中，我们也不能非常简单的，我前面讲了，我们不能简单地来比，一个国家的发展速度快慢，发展速度的快慢，一定要跟这个国家的经济社会历史文化的条件结合起来，如果忽视这一点，简单地比是没有意义的。我们中国人老讲国情嘛，我们在讲到印度的时候，我们也应该讲，印度的国情。我们很多人很简单地比如说了，你看印度，因为搞民主了，你看没有，他发展就没有我们快，他发展没有我们快，这是一个例子，我认为这个例子不能成立的。我们一定要把印度的发展，放到印度的那个经济社会环境中来比较，不能简单地说跟中国比较。印度是个什么样的国家，印度我们知道，这个国家它的资源，跟中国来比，它的资源是非常的这个，差的，中国说实话，这个地大物博，中国的。印度的自然环境，条件也很差。原来印度人的生命，寿命很短的，都四十多岁，是不是。
蔡定剑：印度人也受到了这个热带啊，这个，正好他这个印度洋的这种，各种自然环境的影响，所以印度的这个各种条件和环境，自然环境，都是很差的。特别是印度的，它是一个民族非常复杂，宗教非常复杂，历史上给它遗留的社会的等级制度，非常的深，非常的，影响这个社会发展的这种不平等的这种制度。所以呢，加上他国内的这种民族矛盾，还经常会有一些动乱，是不是啊，克什米尔地区，是不是啊。所以呢印度这样一个国家，能够从他独立以后，发展到今天这个程度，我觉得这是非常不容易的。所以呢印度也要跟他自己比，我们可以把跟印度非常类似的一个国家，巴基斯坦比。你们就可以看到，印度的民主制度，对他们发展的优势。你看巴基斯坦，你看那个各种经济发展的指标，现在是把印度跟中国比了，这个经济发展状况，到底谁好谁坏，可能有的人有不同的观点，但是你跟巴基斯坦比，是不是啊？
主持人：对，很明确的。
蔡定剑：明确的，更重要的是，印度在这个从1947年吧，大概1947年的这个独立以后，印度的经济社会发展，一直是非常平稳，平稳的。印度没有受过多少的人为的自然灾害，人为的灾害。印度这个国家，从这样讲，是非常了不起的。我们反过来讲，如果在印度没有民主制度，印度一定是一个灾难。我们可以看到，很多这样类似的国家，包括这个东南亚，南亚，当然更不用说西亚。
民主是最有利于社会稳定的制度
主持人：刚才您讲到就是，如果印度不实行民主的话，会怎么样。
蔡定剑：那就是灾难，我可以说，就是比巴基斯坦还要糟糕的一个国家。所以我们往往忽视这一点，我们一定要把一个国家，放在一定的社会历史条件下来比较，这样才是科学的比较。那么我，咱们再说到这个，你刚才说民主可能会带来乱的问题。这个我觉得这也是在讨论民主问题，经常会碰到不可回避的一个问题，我们一定要回答这个问题，才这个有说服力，要不然的话，谁也不高兴，动乱，动乱呢第一，经济社会发展的当然会带来一个深刻的破坏力，我们在讲民主会带来动乱的时候，我觉得也是，用一些片面的，表面的现象，来看，在讨论这个民主与这个社会稳定的时候，我觉得大家忽视了一个基本的观点，我认为这是，人类社会历史充分证明了的，就是民主的国家，是稳定的。这个大家没有人争论。
是吧，进入民主的国家，他的社会是稳定的，我们可以看到这个，比如说，这个西方的国家，北欧的国家，那就更不用说了。这个保持长期的这种稳定，那些非民主的国家，是不稳定的。当然我们从历史上，更看到那些过去封建专制时代的一些国家是吧，都是被人类社会的杀戮史，政变史，阴谋史，贯穿的。正是人类社会为了摆脱那种没有这个稳定的，这种没有可预见性的那种，特别是给人民带来灾难的那种动乱，才创造了这种民主的制度。
蔡定剑：民主制度从根本上来说，是解决社会动乱的一个制度性的这种创造。因为一个社会，很多战争阴谋，都是因为国家权力的交接引起的，民主制度是从根本上来解决，国家权力的和平顺利交接的问题，这是民主的一个基本的价值，这点我想呢，大家不会有争论。
现代一些民主国家的动乱是专制的遗毒造成的
主持人：但是为什么像泰国。
蔡定剑：所以呢，我们要分清楚，我们说呢，到底是民主制度带来混乱，还是说呢，是由一些国家，从非民主的威权的政府，向民主国家过渡带来的混乱，而且这种动乱是民主本身的，还是由于过去非民主制度下的那种动乱，我们往往把这个事实混淆了，本来很多国家，在非民主，威权政治上，他就是动乱，不断地政变，阴谋谋杀是不是，那么现在向民主过渡了，当然他本身也带着这么一种，这个社会的这种动乱的这种过程。
这是难以避免的，所以呢，这个我们看到的很多，举出很多的例子，都是说从一个威权政治，或者从一个专制制度，向民主过渡时期的那种动乱，把这种动乱说成是民主制度带来的动乱。那么在研究民主制度发展的过程中，我们一定要区别这两个概念，是民主制度本身的，还是叫民主过渡时期的动乱。我想，您讲的这个例子，还有其他一些这个反民主论者的观点讲的例子，都是从非民主向民主过渡的这种动乱造成的。那么这个是一个客观的情况，就是一个国家，在由专制，威权政治，向民主过渡，会产生不稳定，这是必然的。你想啊，一个社会过去是依靠一个威权，一个专制的统治，专制的统治，他主要是搞暴力来维护这个统治。当然人民说这样的统治不好，我们要向民主过渡。那么在这个时候呢，就会要破坏这个专制的那种暴力的权威。要建立一个民主的权威。
蔡定剑：在这个过渡时间，就是有一个时机条件的问题，如果这个时机环境条件不是太好，这个过渡是容易造成不稳定的状态。你想啊，一个旧的权威破坏了，一个新的权威没有建立起来。
主持人：中间肯定是混乱的。
蔡定剑：对，中间肯定是混乱的，但是我们可以看到，从人类社会民主发展的历史上来讲，早期的民主的过渡，多多少少都经过暴力，包括像英国那种几百年民主改良，最后也还是通过一个，这个把国王送上断头台，转变为一个民主的制度，那更不要说其他很多国家，比如说像法国，经过了很多的暴力，最后在向民主过渡转型，所以这个我们看到了这种民主过渡转型的，在早期，越是这个过渡转型，越是暴力，伴随着很多的暴力，但是我们现在可以看到，人类社会文明，人类社会进步，这种转型的暴力，越来越减少。我们当然还可以看到，一些国家像泰国，你看见没有，这几十年了，还是在动乱，他还是在转型中，不断地动乱。
但是我们就没有说，很多国家是通过安全转型的国家。包括我们的亚洲很多国家。当然了，有的国家比较的早的，日本，我们就不用说了，它一直没有通过暴力来转型。韩国，韩国，应该说呢，这个转型也算是比较好的。在他们过去的那种专制，军人专制统治的情况下，那个暴力冲突是不断的，我们知道在七十年代。
蔡定剑：进入八十年代，韩国的这个暴力冲突，一直不断，但是在这个，韩国民主化以后，这个转型你看见没有，在它十几年，你看这，我认为也是转型比较成功的。还有这个在东南亚的国家，包括我们那个台湾的民主转型，也没有用暴力的方法来转型，尽管我们感觉到有一点乱。但是你知道，这过去的就是，就是靠军事，暴力斗争才可以完成的过程，我们今天可以通过和平的转型。
我们还可以看到，包括一些菲律宾啊，马来西亚啊，特别是印度尼西亚，这样比较复杂的国家，经济基础条件都不好。而且呢，这个官员腐败也是非常严重的，在1997年的金融危机以后，竟能通过和平的转型，走向了这个可以选举领导人的这么一个过渡，尽管这个过渡有一些冲突，有一些矛盾。你看到没有，我们都看到这个和平的过程。所以这个，我觉得这个和平过渡转型，被越来越证明是可行的，而且越来越多了。所以我们不能以少数的国家，出现一些乱，乱相，来证明。
如果我们想，我们如果没有这种民主制度，我们的过去，不论是中国还是国外、还是西方，都是被暴力所充斥的这样一个社会。我们通过民主转型，有的社会，需要付出一定的代价。所以为什么人类社会，即使是有这种动乱，甚至会有一些暴力的过程，还是要追求民主呢？就是因为一旦过渡到民主以后，那么这个社会就会比较平稳，安全，比较稳定。就像我们要坐飞机，飞机这个是一个快捷的交通工具，可能在飞机起飞的时候，是不是啊，有的时候出事，是在这个阶段，飞机起飞和降落的时候。但是因为那个价值，远远高于这种危险性，所以人们还是要选择我们要坐飞机，可能会有危险，但是所以我们在研究向民主过渡的时候，我们不是要争论，要不要民主。我们不需要争论，我们要不要坐飞机的问题；我们是应该争论，我们怎么减少向民主过渡的这种不稳定。
蔡定剑：所以要研究，民主过渡的一些时机和条件。
主持人：这是我们应该做的。
蔡定剑：对，这是我们应该讨论的问题，而不是应该讨论，民主好不好，要不要。我觉得讨论这样的问题，是很常识，很愚蠢的问题。人类社会这么大的这个，这么多的经验证明了，民主的价值，当然是远远高于非民主的制度、专制的制度，这是不可争论的问题。我们不可以把一些民主过渡中的一些乱相来证明，民主的价值，这个来批判民主的价值。我认为这是很愚蠢的，很无知的一种看法。
民主参与与国民素质高低无关
主持人：我觉得您刚才打了这个比喻，非常非常的棒。在中国，大家有时候还经常会说另外一句话，叫这个真理是在少数人手里面。那么我后来也看到，有反对民主的人，那么他的一个态度就是，目前大多数人的这个素质是不行的，真理就在少数人手里面。如果要是实行民主的话，那最后的结果会是一个什么结果。那么就是这个素质，是不是对于民主，民主的那个会影响非常大的要素？
蔡定剑：您这里提了一个，实际上是在民主理论上一个非常深刻的问题，就是呢，这个公民，一个国家，一个社会，它的公民的素质，对于民主是有什么样的影响，这也是一个争论非常大的一个问题。很多这个思想家，过去也研究，人的素质，这个政治家也研究，包括孙中山，原来也提出这样的问题，说的中国老百姓的素质不行。所以我们要搞这个宪政三部曲，要先搞训政，是不是啊。
蔡定剑：这个我觉得这个理论，是很值得来探讨的。这个更早一点的西方，也讨论这个问题，亚里士多德也研究自然环境。现在几乎气候环境，对于制度、法制、民主的影响，当然也包括人，什么人，什么人种对民主的影响，这个是很多的。那么在中国的这个现实对民主问题的讨论上，也是争论一个很多的问题。就是说呢，我们有一些学者，包括有一些政治家认为，说的这个中国老百姓的素质不行，所以我们现在还不能搞民主。直接点说呢，就不能搞选举。他的例子是，这么来证明的。说你看到没有，现在我们搞选举啊，你看没有，很多人都不愿意去投票，是不是啊，你看到没有，这个投票都不积极，很冷淡。所以呢，这个中国不适合搞民主。我说这种证明是反的。这个人民愿不愿意参与政治，愿不愿意参与选举，我曾经做过一个研究。我在2002年，2001年，2002年，2003年做过一个研究，我主编过一本书，就是中国选举状况的报告，在这本书里面，我觉得是有充分的调查的事实来证明，这个民主其实跟老百姓的素质，我说的这个素质就是说的，他受的教育水平，文化程度，没有什么关系的。跟他的政治觉悟没有关系。
民主参与度取决于与选民利益
主持人：和什么有关系？
蔡定剑：民主最重要的，就是你要不要做政治参与。我们不要说民主这么虚的东西，就是他愿不愿意投票，他愿不愿意参与一些公共事务，是跟他的利益有关系。他的利益决定他的行为，这是最重要的。如果你要让老百姓参加一个选举，那个选举是没有意义的。就是我选的那个人，是不能帮我解决什么问题，不能替我去代言，那当然大家不会参加这样的选举。
蔡定剑：而且呢，还有一个很重要的问题就是，你那个选举的程序是不是公正，就是你在参与这个选举，结果呢，你怎么选，还是那个预定那个结果，这样的游戏也是没有人去玩的。所以呢，是不是参加选举，有没有选举的积极性，你不能简单地看。我们选举冷淡，来证明老百姓素质不行，这个是很错误的一个证明方法。
主持人：可能本身是一些技术性的问题阻碍了。
蔡定剑：对，而且是这样的，我们没有看到，没有问这个选举，对老百姓有什么用处，能不能给他带来利益，你这个选举的程序有没有公正。你不找这个矛盾，找这个问题，而来说了，由于这个老百姓不愿意参与选举，他就说老百姓素质不行，这个是一个非常错误的。那么我们有大量的事实来证明，那么在现在这些年，我们知道，农村里面村委会的选举，成为中国的一大亮点。在这个十多年，农村里面的民主搞起来了。
谁都说呢，按照过去属于素质论的观点来讲，中国农民的素质是最差的，可是恰恰在中国，选举最热闹的，是农民。你怎么解释这个现象？我们过去搞人大代表选举的时候，农民积极吗？农民参与吗？我们在八十年代初，中国的这个，从文化大革命走向这个改革开放的时候，我们修改了选举法，扩大了这个人大代表的选举，大学生搞选举搞得很热烈，农民他关心吗？有没有？所以跟他没有利害关系的这种选举，他不会关心的。大学生搞选举，他是一种理念性的，他没有什么利害，利益在里面，他是成为观念，说这个选举制度民主了，我就去搞。然后说呢，这个碰到挫折了，他就不感兴趣。
蔡定剑：农民，广大市民不是这个逻辑，你看见没有？城市里面也是，城市里面人大代表的选举，你说在大城市，北京的居民素质高不高，上海的市民素质高不高，深圳的市民素质高不高？对人大代表的选举同样不感兴趣，冷淡。
主持人：为什么？
蔡定剑：你怎么解释呢，因为这个选举对他来讲，他没有利益的连接，这个选举的制度，没有联系到他的利益。但是在另外一些选举上，他们很积极，你不让他参加，他要参加。你像我们在2003年出现的一些地方，在深圳，这个业主委员会的选举。那种由于业主委员会的选举，出现了一些人，要参与人大代表的选举，继承人大代表的选举。
你不让他做，他都挡不住。同样的一些人，为什么在有些事情上他很积极，有些事情上他不积极呢？所以这是利益在决定人民的公共行为和政治行为。我觉得这个是不难证明。但是我们原来的逻辑是错误的。而且我们在全国有一些搞选举，搞的好坏的地方，也是跟这个经济啊，跟人的素质没有关系的。我们农村里面搞村委会的选举，你去问问民政部，最早搞起来的，不是说在这个经济发达的地方，文化发达的地方。
最早搞的，比如说在有一些这个吉林啊，河北啊，山西啊，先搞村民委员会选举，他们自己先在做。然后，有一些呢，这个改革，乡镇一级的选举制度的改革，很多是在四川搞起来的。然后，之前乡镇长的那些地方，是在四川的比较偏远的，四川的遂宁那搞起来的。还有云南红河，那样一些比较落后的地方反而搞起来了。他们要搞这个选举是出于，我问问他们那些干部，我说你们为什么要搞这个选举，搞这样的选举改革，对你们干部，领导干部来讲，没有什么利益呀，是不是啊。
蔡定剑：但是呢，人家是逼得没有办法，是为了解决基层的矛盾，是不是啊，我才为了解决政府跟老百姓的这种冲突，我让你来选举，可以缓解这种冲突。他是出于这种实际的，政治需要和利益的需要，人民才会选择这个选举。所以跟老百姓的素质是没有关系的。那么呢，这个我说的这个话，跟老百姓素质没有关系呢，就是他要不要参与选举呢，是由经济的行为，他的利益的行为，还有呢，他的选举的程序是不是公正，来决定。而不是说呢，空洞的，抽象的那种，所谓的他受教育程度有关系。
我们很多的博士生，研究生，学法律的，你看他愿不愿意参加一般的那种代表啊，什么样的选举呢？关键是，这个制度跟他的利益有没有联系性，我们可以从国际社会上来讲，西方国家的民主的选举是什么时候搞起来的？美国是二百多年前，二百多年前，那些人的素质，是什么素质呢？我们知道，是那些移民，那些清教徒，还有好多到这个北美大陆去淘金的那些，那些都是在欧洲大陆，在英国的边缘人、人群。所以跑到那里去，澳大利亚是吧，都是这个劳改犯了。你说他有素质，他的素质比我们今天的中国老百姓的素质还高，这不可以这么说嘛。所以这个，如果是这样，人家对于我们中国人民是一种，真的，一种这个很侮辱的这样的观点。
民主的素质需要在实践中锻炼
蔡定剑：所以呢，我说这个观点是很不值得一驳的，我们可以有很多的事实来证明。跟老百姓的素质，不是直接的关系。当然，如果一个社会，我们在搞民主选举的时候，如果他整个社会的文化条件，受教育条件，经济状况好，对他过渡是有好处的。对他能不能顺利地过渡，能不能减少这个过渡期，能够创建一个比较文明的选举制度，这是有影响的。不能说，素质是没有影响的。当然这种素质呢，也是需要锻炼的。我们，我们经常讲，民主的素质，是要靠在实践中，一步步要来锻炼的。
我们就拿台湾来比较，我们原来看到的，台湾的这个民主，就是这个在这个立法机构打架，那么街头就是这个不断地抗议，是不是啊。然后，这个，原来那个陈水扁，也搞了一些虚假的东西，什么搞了个假子弹，就可以随便欺骗。用一些极端的手段，就可以骗得老百姓的投票。这是民主初级阶段难以避免的。还有呢，在民主初级阶段的那种贿选啊，那种不公平的那种竞争啊，乱相啊，都难以避免。
但是这是我们在学习民主，向民主过渡期间的，要付出的学费和代价。你看，台湾在经过几轮的选举，我们大家都看到一个事实，在最近的这一次选举中，这个已经理性多了。已经文明多了，包括落选的人，也会向那些发达民主国家，发表一个很，优雅的，是不是啊，很文明的一个讲话。这就是一个人民也在受教育，政治家也在受教育，人民也在受教育，我选了，然后他就凭他的一些煽动人心的口号就可以骗取人民上台，结果上台了，也搞腐败。搞腐败呢，人民清醒了，我们不能选这种官员。
蔡定剑：我们不能光听他的，所以这个，在实践中，不断地教育选民，人民一定要有这样的机会来学习，没有这样的机会，在开始民主化的时候，这个票是不值钱的，是很容易被欺骗。我就随便投谁，或者是，被情绪所左右。这个是难以避免的，一旦民主慢慢地教育人民以后，包括反面的教育，人民会更加珍视这个票，就更加慎重地投票。这就是这个过程，更加理性化，更加能够识别那种政治家的那种欺骗和诱惑。是需要在实践中学习。
解读民主的实质
主持人：那么刚才我们前面讨论的就是您一直针对对民主的误读，讲了民主不是什么，那么如果请您讲，民主是什么？
蔡定剑：这是我们必须要说明的一点，民主第一个原则，就是说呢，这个政府的权力，要来自于人民，要得到人民的授予，这个权力才是合法的，民主的。那么这就得出了民主的第一个要素，就是民主首先是国家领导人，政府应该由人民来选举，这是第一点，民主是与选举为基础的，产生政府权力的一种制度。第二点，就是说民主呢，在决策，决定问题的时候，采取少数服从多数的原则。第三点，民主也必须充分保护少数人的利益和尊重少数人的意见，就是呢，我们过去说的，少数服从多数，我们不可以说，因为少数服从多数，多数人就可以来处分少数人的基本权利，所以呢，他也同时应该保护少数人的权利和利益。这是一个很重要的补充。
