经济观察报：你为李鸿章、曾国藩等这些“卖国贼”作了不少翻案文章，这几年你自己也成为一些人眼中的“卖国贼”，对此你有何感想？
袁伟时：敢于提倡接受人类先进文化，就会被鼠目寸光之辈污蔑为“卖国贼”；翻检历史，累见不鲜。不但中国如此，明治维新前后的日本也是这样。福泽谕吉就曾被人痛骂为卖国贼；现在的日本钞票则印着他的头像。消除这类愚昧，极为困难。反过来证明我还有点价值，还得努力工作，尚未有福悠游山水之间。如果我是算命先生，就会摆出一副熟知人间祸福的样子，神秘兮兮地透露一点天机：你前生欠债，今世还钱，得苦干到90岁，下辈子才能脱离苦海！哈哈，今生没救了，好惨啊！
经济观察报：不仅是你，还有《色戒》被骂“美化汉奸”，去年大家全都按爱不爱国来划分界线过。
袁伟时：现在随便骂人家卖国、卖国贼啊，其实非常愚蠢。对国家需要什么、国家利益在哪里，他们都不知道就乱骂乱说。而且现在有一种阶级斗争恐怖症和多疑症，动不动就阶级斗争。民工失业了，那是西方的阴谋加国内外反动势力渗透。出租车司机罢工，这里边是不是有敌人捣乱？其实是你管理不合理，是一些人利用特权将出租车垄断了，获取特殊利益。为什么不能学习台湾的办法？台湾支持出租车司机直接去登记，一个月交几百块台币管理费用就行了，相当于人民币一百块钱。台湾的出租车管理得井井有条，为什么我们不能学他们？
在全球化的过程中，中国怎样适应这个世界潮流，为中国人谋取最大的利益，这才是真正的爱国主义。谋取最大利益，不是说耀武扬威高喊什么爱国主义，不是靠人多势众，而是看你愿不愿不断改革落后的制度，你能不能促进生产力最好发展，你能不能令公民的权利得到最好保障。
经济观察报：在《晚清大变局》中，你非常强调制度、特别是经济的影响。是否可以说，你研究历史的视角主要是制度与经济？
袁伟时：在我看来，社会是在思想文化、经济、制度三者互动中发展的。制度当然是决定性的，社会发展停滞或快慢决定于制度状况。但是，思想文化是制度的护身符或变革的先导，而经济是内在的动力。
19、20世纪中国为什么转型那么艰难？盲目的民族自大，拒绝学习西方。其根源则在几千年来培育出来的“天朝上国”毋庸外求的观念，加上儒家三纲思想法制化，思想与制度结合构建了一座世间罕有的封闭堡垒；在制度和传统文化的桎梏束缚下，中国人成了恭顺的臣民，丧失了活力。这时，来自西方的现代观念：自由、法治、民主、宪政、理性、市场经济等等的传播，成了推动中国社会转型必不可少的前提甚至是关键；敢于冲决网络的启蒙者是救国先驱。为什么我一再对攻击启蒙的的高论不敢苟同、坚决反驳？原因就在于保护推动中国社会转型的源头活水。
经济观察报：你曾感慨晚清那一拨知识分子严复、章太炎、梁启超等，年纪一大便由激进复归于保守，站到了原先提倡的东西的对立面。在你心目中，比较成熟的知识分子有哪些？
袁伟时：20世纪中国，比较成熟的知识分子群体是胡适及其追随者。要是说老一辈的思想家因脱离中国专制文化的母体未久而有种种缺陷，理应获得人们的同情和惋惜的话，时下反自由主义的那帮人，则实在不敢恭维。广东人称西学、中学两头都不通的人为“竹篂（竹筒）仔”，准确生动刻画了此辈的形象。
不过，不必苛责个人，这一现象无非说明两条：
第一．中国人的狭隘民族主义根深蒂固。
第二．知识阶层中仍然有一些人尚未懂得，西方非主流文化中的极端思潮在其诞生地有挑剔、净化主流文化之功，传入东方蜕变为主流，会引发巨大祸害。任何国家要摆脱不发达状态，提高人民福祉，必须融入世界一体化的洪流。有些吃过几天洋面包的学人没有受到足够的通识教育，应该补习世界和中国近代史。
经济观察报：我刚看了《陈寅恪的最后二十年》，一般认为陈寅恪持的是中体西用论，而且他对传统文化的衰落深感惋惜。
袁伟时：这其实是对陈寅恪的一般误解，他很清楚地认识到，传统制度已“无可救疗”，因为传统的核心价值观是“纲纪之说”，整个制度都是根据三纲六纪建构起来的，包括法律。三纲是绝对神圣不可侵犯的，六纪就是按亲疏的不同，犯了罪处理是不同的，比如打父母是大罪，而打六亲之外的人罪就很轻，法律不是平等的。从上至下，从国法到家法，到日常生活的规矩，都是如此。进入工商社会以来，这一套已经很不适应，陈寅恪认为这是无可挽回的。
认为传统文化的衰落是现代化带来的，这也是一个误解。文化有两种，一是制度性的文化，一个是非制度性的文化，这要区别开来。三纲六纪的制度性文化当然要变革，但非制度性的文化在正常情况下，从整体看不但不会衰落，还会得到很好的保护乃至发扬。王国维为什么要自杀，其中有一条是这样的，北伐军到长沙，杀了叶德辉（文字学、版本学家），这事对王国维刺激很大，以为中国传统文化要完蛋了。当时的工农运动都有很多过左的行动，他是接受不了的。在民国时代陈寅恪知道没有这个危险，但是在1949年以后，他就感到危机迫近了。
经济观察报：你对这两种文化是怎么看的？
袁伟时：制度方面的基本框架没用了，那是肯定的。但是，很多东西，包括一些观念和组织可以自然转化。比如尊重民间社会，尊重士绅，当然也尊重社会各个阶层，还有重视教育，为什么这些不要继承了？传统社会里有很多民间组织，同乡会、各地的商会，还有慈善组织。慈善组织太普世了，现在才开始恢复。东莞有个历史悠久的明伦堂，大笔收入用来资助东莞子弟上学，培养了许多杰出人才，废除这类组织太可惜了。不能不分青红皂白，把各种组织都摧毁。文革那样摧残传统、摧残文化，更是反动的。
中国要现代化的话必须引进西方文化。因为人类到现在为止，真正实现现代化的只有西方国家，以及按照西方国家的模式改造自己本国制度的那些国家。你不接受这些人类文明的共同成果，你的经济就发展不起来。前一阵不是批判普世价值吗，我真替他们着急。批判还是赞成普世价值，不是左还是右的区别，是没文化跟有文化的区别，是愚昧和智慧的区别。因为自由、民主、法治，是人类文明的共同成果。批判人类文明成果，从批判爱因斯坦的相对论到批判普世价值，损害中国形象，太蠢了！
经济观察报：为什么东亚这些国家现代化转型这么艰难，新加坡走的是开明专制，即便日本、韩国也留下了不少问题。
袁伟时：东方的社会结构和东方文化大都不利于社会转型。以日本为例，与中国不同，它有封建制，地方诸藩的力量足以制约乃至推翻幕府。它没有科举制，知识阶层知识更新和建立新的教育制度的阻力远远小于中国。这是明治维新成功的重要基础。
但它同中国一样讲“华夷之辨”。不过，华指的是日本，自封为“神国”，是“万国的根本之国”，“世界万国之中最优的国”，它才是真正的“中国”。因此，要讲“国学”，穿“国服”，去掉外来的“佛心”、“唐心”，回归“大和心”。坦率地说，一听到当下震耳欲聋的提倡“国学”、“汉服”，摆脱西方思想，回归中国本原，要建构“儒家社会主义共和国”等高论，我就会笑起来。这些都是拾18、19世纪日本人的牙慧，食日本仔的口水尾，还津津有味！
说到底，这些都是东方专制主义的遗毒，是东方国家早期现代化或片面现代化中常见的痼疾。只是他们忘了，日本给亚洲太平洋各国和自身带来多大灾难。应该问问他们：你们是不是想引导中国重蹈覆辙？
经济观察报：是否可以称你为非常坚定的自由主义者，全力拥抱民主、宪政、市场经济、私有财产及个人自由这些普世价值？
袁伟时：自由、法治、市场经济（私有财产是其前提）民主宪政等普世价值是人类文明的伟大成果，又是现代文明的标志。
17、18世纪英国、美国和法国三大革命产生了三个划时代的文件：《权利请愿书》、《独立宣言》和《人权和公民权宣言》。20世纪总结文明进展和国家社会主义（法西斯）灾难，又出现联合国三大人权文件：《世界人权宣言》（1948年），《经济、社会、文化权利公约》，《公民权利和政治权利国际公约》（1966年）。这六大文件，体现了普世价值的具体内容。这些文件是从西方传统中生长出来的。英国的宪法性文件往往以“为确保英国人民传统之权利与自由”开头；西方人讲文化保守主义完全正确。中国文化和制度的核心是三纲六纪（六亲），能随便保护—延续吗？任何国家的文化遗产都要坚决保护，但有些应该送进博物馆去保护，不能让它在实际生活中肆虐。中国人笼统讲文化保守主义甚至攻击启蒙，恐怕是找错对象了。
有些人肆意批判普世价值；那是愚蠢，是知识不足的愚蠢！刚才说的体现普世价值的联合国三个人权文件，中国政府是签了字的。如果官员发表批判普世价值的言论，对中国形象的伤害太大了。
经济观察报：好像治史者一般都对未来比较悲观，你为何这么乐观？
袁伟时：为什么我总是那么乐观？我深信人性；或者说“人同此心，心同此理”。《独立宣言》说的“不言而喻”的真理：“人人生而平等”；“ 不可转让的权利……生命权、自由权和追求幸福的权利”；其实都是人性。自由、平等带来快乐；没有人生来就爱当奴隶，当奴才。三纲和计划经济制度培育出奴性，靠的是在暴力支撑下的闭关锁国。一旦接触外部世界，享受到市场经济带来的某些自由，生命的威胁减少，生活开始改善，人性的复苏便势不可挡。一股巨大的要求自由和幸福的潜流已在中国形成，它会在各个领域逐步冲决一切网罗。为此必须逐步建立保障公民自由权和其他公民权利的制度——法治、民主、宪政，这是谁也阻挡不了的。过程是长期和曲折的，但要回到官长控制一切的时代肯定不可能了。
新老左派和国学派鼓吹的“儒家社会主义共和国”，“反殖民”，回归“中国本原”等等，冀图与现代文明对抗，就后果而言都是祸国殃民的歪招。也许能让某些涉世未深的年轻人入迷，恐怕连官员也没有几个真正相信这些貌似新鲜的陈词烂调。
经济观察报：中国喊启蒙喊了这么多年，为什么始终难以树立个人权利及自由第一位的价值观，倒是“无私”、“牺牲自我”在爱国救国的名义下很容易大行其道，人们即使受到不公正的对待也很快就沉默了，成为极权暴力的受害者、服从者和合作者。
袁伟时：个人权利及自由第一位的价值观有两个基础：人性和市场经济。清末民初它已在与宗法专制制度及其意识形态角逐中逐渐苏醒和拓展。但从20世纪20年代开始，在救国和革命需要的名义下，扼杀个人权利的旧意识俘虏了一批激进青年，并在政治领袖操纵和国家政权支持下摇身一变，成为神圣不可侵犯的新的意识形态。直至80年代，中国人仍在这种意识形态枷锁下呻吟。90年代，随着市场经济的发展，中国人的权利意识和自由意志也在觉醒。这是任何力量都无法阻挡的。
处在没有免于恐惧的自由的环境下，反抗可能带来更大灾难之际，选择沉默、忍受不公正有时是必要的。结束暴政必须审时度势，采取适当的方式，以免招致不必要的损失。刚烈固然值得尊敬，但切勿流于鲁莽。忍辱负重，坚韧奋斗，需要更坚强的意志和智慧。
经济观察报：我觉得你和沈公（沈昌文）很神似，都是好玩又年轻的老头儿。去年的《读书》换主编事件，沈公一直没有发言，我看到你接受南都周刊采访时说的话，就想，这些话肯定也是沈公要说的。能否聊聊你跟沈公的交往，有哪些默契与“合谋”。
袁伟时：我与沈公第一次见面在上一世纪80年代。记得有一次在杭州参加学术会议，他带我们参观三联书店杭州分店，以优厚的折扣购书，并设宴招待。一大群人热热闹闹，体现了沈公好客的风格。个人交往是从90年代开始的。
1992年拙著《晚清大变局中的思潮与人物》出版，我寄给他一本。他多次在《读书》上刊出免费广告，等于鲜明表态支持。这算是第一次非常宝贵的默契与“合谋”吧。
1994年，我到北京参加学术会议。我打电话给沈公，提出两个问题：
1.“有没有人可以写个人主义的文章？”
当时我参与编辑《现代与传统》（不定期的以书代刊），针对国内思想文化状况，很想发表正确阐述个人主义的文章。他说：“已经有人写出来了。”于是将中国社科院钱满素博士的电话给我，并请她来与我及一帮朋友一道吃饭。原来三联正在排印满素在哈佛的博士论文：《爱默生与中国》，最后一章《个人主义在现代思维中的意义》分三节从不同侧面论述个人主义，每节一万多字。我为她的精辟见解和流畅文字所震撼，立即表态愿意将这一章书的三节分三次刊登。但该书的责任编辑许医农大姐生怕具有巨大冲击力的文字招惹是非，影响全书出版，说什么都不同意先行发表。此事只好作罢。
2.我很想找一本《顾准文集》。
沈公说：我给你解决。不久，书寄来了，但附上几句话：书款千万别寄；一定要写篇书评。
《顾准文集》是烛照灵魂的镜子，又是引领思想解放的号角。真是字字叩击心扉，令你内心有话，非说不可。书评是从心底喷涌出来的。沈公看了后一字不改，与吴敬琏先生谈顾准的文章一起放在1995年第五期的《读书》上。据说是境内第一次公开评论顾准。
与此同时，我找到当时广州最著名的民营书店老板陈平，跟他说：《顾准文集》由贵州人民出版社出版了，赶快要几百部回来！我跟这个小胖子关系很好，他相信我的判断力，立即打电话要了200部。责任编辑特地打电话给他，说是第一次有人要那么多书，很感动。短短几个月，光是树人书屋就四次进货，卖了800部！这次“合谋”挺成功的。
1995年，茅海建的《天朝的崩溃》出版，沈公打电话来要我写书评。交稿后，据说已经排好版，但《读书》换主编了，沈公退隐，加上左盲攻击此书的风波越闹越大，登不出来了。
此后，每次进京，必然尽快打电话给他说声：我来了。他的回应肯定是：什么时候有空？想见谁？然后就等着参加一顿思想和口腹的盛宴了。
此外，我与他有个共同爱好：买“废纸”。你看过他的一张名片吗？印着一幅漫画：沈公两手提书，旁白：废纸有哇？我要！非常传神。几次赴京，他主动提出要陪我跑书店。最近一次是2007年8月11日上午，真的是两手帮我提着书，一走就是几个钟头，令我很不好意思。沈公是著名美食家，那天中午照例聚集一班朋友盛宴。我与他同年，他大几个月，是大哥啦。他做过三联书店总经理，是三联的大功臣。一个著名出版社的头儿，一连几个钟头陪朋友跑书店买书、提书，其他出版社的在位不在位的头头脑脑恐怕办不到吧？
原载《经济观察报》2009年3月16日第48版
