主持人：上海交大安泰经管学院院长 王方华教授

时间：6月12日（周四）上午9:00

演讲人简介：樊纲教授是经济学博士，中国经济改革研究基金会理事长，国民经济研究所所长。央行货币政策委员会委员，兼任北京大学、上海交通大学、中国社会科学院研究生院经济学教授。主要研究领域是宏观经济学和转轨经济学。发表中英文学术论文100余篇，专著8部。樊纲教授1978年考入河北大学经济学政治经济学专业。1982年毕业后，考入中国社会科学院研究生院经济学，主攻西方经济学专业。1985年至1987年赴美国国民经济研究局及哈佛大学访问研究。1988年获经济学博士学位。同时进入中国社会科学院经济研究所工作。1992年至1993年任经济研究编辑部主任，1994年至1995年任经济研究所副所长。1995年至今任现职。2004年被法国奥弗涅大学授予荣誉博士学位；2005年9月，樊纲被英国《外交政策研究》与《观点》杂志评选为"世界最受尊敬的100位公共知识分子"之一。

市场经济发展离不开经济学，离不开管理学。

今天我们还是稍微讲一点理论，几年年我跟废纺与教授在院的支持下成立一个管理经济学中心，我也有一点责任讲一下转轨经济学的问题。今年年底，正式是改革三十年。大家都在做各种各样的研究来回顾、纪念、分析这三十年的历程。

个人最近也写了一点东西，也许有些东西体现在我一会讲的过程当中。力图用转轨经济学的方法、观点来分析、理解我们三十年。也许对今后三十年进一步发展改革有点益处。对于诸位也许不是直接做这方面的理论工作，政策工作，但是理解市场发展的进程，理解我们现在面临的各种问题都是有好处吧。诸位可能现在关心现实的问题跟这些问题不太一样，但实际你仔细想想后面我们所讲的问题都是跟这个有关系的。

首先讲讲到底什么是转轨经济学？为什么我们分析这三十年，还要用这么一个方法来分析？有没有转轨经济学？存在不存在这样一个学科？有没有这样一个特殊的方法？研究这个问题不是一个纯理论较真的问题，实际是对我们转轨过程的一个理解。

大家都知道，经济学有一个大的分支是制度经济学。它相对的独立于微观、宏观等等这些市场均衡的分析。它是市场分析的基础，是在微观经济学、宏观经济学前沿里面讲，我们描述怎么样一个制度，教科书后面说的是，我们后面分析的东西都是在这样一种制度条件下，通常西方教科书是在私有制的经济条件下市场怎么运行、价格怎么决定，均衡怎么变动等等。

制度经济学又有几个分支，有几个不同的理论方面。第一，一般的制度经济学，它研究制度本身，任何一个经济制度，制度的各种要素，制度发展的一般规律，制度产出的效果，一种制度可能达到的效果，也就是它研究一个A或者研究一个B，不管是哪个制度它反正研究制度的一般制度都有哪些构成，一般说法是一个激励机制，一个约束机制，然后一套规则。制度是什么？它是一套约束人们行为，调节人们利益关系的一套行为方式的规则。当然这里面，制度有什么制度？正式的制度，有文字的，需要有强制的制度，非正式的，通过文化等等体现出来为正式的行为方式、行为约束等等大家都可以讨论，这是一般的制度理论。

如果有两种制度，一种A一种B，比较这两种制度有哪些差异，不见得是优劣，就叫比较制度经济学。这是早期在计划经济存在的时候，西方三十年代开始发展就有一套理论叫比较经济学。比较社会主义制度资本主义制度或者计划经济市场经济它们之间的差异。当时教课书一般都不最后确定，谁优谁劣，只是说它们运行机制不一样，为什么不一样？为什么这个结果，为什么那个结果，就叫比较经济学。

我们通常做制度研究当中，其实很大一部分是比较经济学研究。你仔细看看，很多关于制度的论文、关于改革的论文，一上来很大一篇比较，为什么计划制度不好，为什么市场制度好，为什么这个制度有缺陷，我们要变成那个制度。它是在设定转轨制度的目标函数，但这当中它在进行比较经济学研究，A和B两者差异在什么地方？最后有一个比较，就是B优于A，市场经济优于计划经济，作出一个结论，我们要向市场经济转轨，很多论文通常都是这么一个分析方法，特别是早期的论文。严格说来，只要比较两种制度就叫做比较经济学，不叫过渡经济学，转轨经济学。

还有一种理论就是一般的制度变迁理论，转轨制度经济学里面原来有一套理论讲制度变迁。现在又有了叫转轨经济学，这两个东西差异在什么地方？都是从一个制度变到另一个制度，它们的差别在哪？我们回忆制度经济学的研究者，通过历史数据，通过经济学基本方法，人们的理性选择，它实现了制度的变迁。那些理论分析的是人们在不自觉的过程当中自觉的追求自己的最大利益，但是不自觉的形成了一种新的制度。它研究的是中世纪从原来的小农经济或者是封建经济逐步的，由于新技术的出现，人们为了捕捉新的盈利机会，主要是新技术、新大陆这两个，大家形成了新的制度，是大家不存在明确目标的制度变化的过程，它几百年的过程当中，今天发明一个小制度安排，明天发生那个制度的安排，逐步逐步过了几百年，从文艺复兴开始经过几百年的时间，逐步形成了私有制的市场经济制度，到了18世纪、19世纪。它目标属于未知的过程。

80年代末，90年代初苏联东欧解体以后，转轨经济学才出现，转轨这个词出现不是因为中国改革，是因为苏联东欧改革，出现了这个词。这时候改革出现一个新的现象，历史上没有出现的一个现象。人们是要从一个已经存在的计划经济向另一个已经存在了的，至少在别人那里存在过，或者在历史上存在过的一种制度变迁，就是市场经济。这个市场经济对人们来说不是未知的，它是一个已知的目标。中国不明确，苏联东欧很明确，当时就是300天、500天我要回到欧洲去，现在东盟用的词也是要回到欧洲去，就是要把自己的制度变成欧洲、美国的市场经济制度。

欧美的这些经济顾问们都到苏联东欧去给他们出了各种方案，300天、500天转轨道，它非常明确，这儿一个轨，那儿一个轨，你转过去。这个过程当中，我们比较历史上的制度变迁，它的特点是已知的过程，要转轨的目标是已知的，不是未知的。是A向B转轨，但是B以前是未知的。当初的社会主义革命实现计划经济都是实现一个未知的东西，中国可以说是已知的，我们学的苏联，但对苏联来讲，当时是未知的，当时已知只是马克思、恩格斯理论上的一个蓝图，落实到实践当中不知道怎么做，也是一个未知的体制，它是一种革命性的，是未知制度变迁的过程。到了20世纪末这个过程是一个已知的过程，制度目标是清楚的，是知道的。

这时候，我们中国知道不知道呢？一般的说法，中国不知道，如果中国不知道这个目标的话，中国的问题就不是一个转轨问题，中国问题就是一个制度变迁的问题。我们想想，我们知道不知道。改革初期经济学界、政策界花了大量的工夫研究体制改革目标的问题。研究到最后都是做了很大的妥协，从官方开始的文件最早的转轨目标，如果今年纪念十一届三中全会文件的话，当时正式提法是向一个计划经济以商品要素相结合，大概这么一个目标转轨。但你仔细想想，你不要光想一开始，你把这全过程想想。把这三十年的过程想想，哪一步改革包括领导人，包括学者，不是要把西方人正在做的事情，他们怎么做，他们这个法是怎么定的。香港是怎么搞的，台湾是怎么搞的，新加坡怎么搞的，美国怎么搞、欧洲怎么搞拿来借鉴借鉴。然后，你一定不可能一步实现这个东西，你就做很多的妥协，做很多的变故。但是你每一步都在参照一块，下一步又出了问题了，这不转轨嘛，一会我要讲转轨的过程如果是一渐进的过程，它中间会出现很多中间形式，中间形式每一步往前走都会遇到新的问题，每遇到新的问题又是把别人东西拿来照照，每一次学者研究的时候，领导人前三个问题里面其中一个问题一定是别人怎么搞的？市场经济国家怎么搞的？国际规则是什么？你一下子实现不，就说明你不可能一下子完成转轨，但是转轨的每一步它的目标模式，它的目标其实是有意识无意识的存在。你的参照系是存在的，你是已知的。后面还要讲，你的信息可能不一定完全的完全，但你多少是知道。

然后再想想著名经典的语录，摸着石头过河，过河是要过的，怎么过不知道，于是要摸石头，但是过河这件事实际是明确的，要不要说清楚这个河是什么，不一定。为了某种原因不一定说清楚，但是我知道我要到一个彼岸去。我知道我的体制不行，我看到世界上另一种体制它的效率比我好，我要向它学，要向那个彼岸过去，这一点其实是知道，摸着石头过河这句话，过河实际上已经是说明了目标是已知的，路径不知道。因此，转轨经济学也不研究A了，理论上也不研究B，A和B的比较模式，这是比较经济学要解决的问题。假定中国是比较经济学，我们不断进行比较经济学研究，实际我们两套理论都在发展，但对于苏联东欧来讲，比较经济学已经不做了，它们一开始上来这个问题已经解决了，至少前300天500天这个问题已经解决了，它不研究A和B，它研究A和B中间箭头里面的问题，因为转轨经济学特殊的问题就是箭头当中的问题，其他那些都属于比较经济学问题，一般制度说比较经济学问题。

转轨经济学存在不存在大家可以讨论，它的特殊问题是有的，就是一个已知目标的，向一个现实当中已经存在的制度变迁的过程，这件特殊的事，它不是研究以前未知目标的过程，而是研究已知目标的过程，研究这个过程当中各种各样的问题。这是转轨经济学特殊的定义，特殊的边界，它特殊学科的内涵。当然我们可以继续讨论这件事情。这件事情之所以对现在不仅是一个学术较真的问题，它是一个在理论和政策上，在现实当中有意义的问题就在于实际上，至少到30年以后我们要明确，我们就是要向市场经济转轨。过去的一些说法都是过渡性的说法，但是我们要想建立这个制度，这些制度的基本特征，要向市场经济基本的制度规则，我们必须建立。我们可以有我们的中国特色，我们有过去的文化、历史，可以有中国特殊的关于制度的一些文化、概念，我们在历史长河当中会保留下来，但是这些都不影响市场经济所需要的基本制度，产权关系、法制、政治上的制衡和利益集团的参与。你的形式可以是多样的，但是基本制度要素，你要想有那个市场经济的效果，你一定要有市场经济那些基本的制度要素。研究这个问题，不仅是一个学科定义问题，我们既然要转轨，就要真正在一些基本的制度问题上实现这个转轨。

下面，我们就进一步研究三十年转轨的过程。我们假定向什么转知道的，假定起点是知道的，就中间这些问题了。中间这些问题，我们可以发现通常遇到两类问题，第一类是改不动，有些不愿意改，或者改不动。这就是很大阻力的问题。第二个问题是不会改，一改就乱了，不知道怎么改，这是经济学意义上转轨遇到的两大问题，第一类是利益障碍问题；第二类是知识和信息的问题，有关制度的制度，知识和信息的问题，我看来转轨经济学既然别的都知道了，着重研究的就是这两方面问题带来的，两方面的因素，一方面是利益，特别是既得利益。转轨过程实际是在旧体制下形成的既得利益的约束性和信息不完全条件的约束下向着一个已知的制度变迁的过程。这是转轨经济学特定的问题。我要朝着已知的目标，计划经济向市场经济转轨，我们受两方面条件约束，一方面是旧体制的约束，旧体制怎么约束呢？通过旧体制形成的各种既得利益集团的约束，这样形成阻力的约束。第二方面，人们的知识信息不完全，每走一步都把别人的东西拿来看看，信息不完全的约束，各种制度之间的关系，人们知识不足，必然产生一些混乱等等。大概是这两大方面的问题。

第一方面的问题就是约束。现在，通常一个说法，就是我们自然的说法——解放思想。约束是意识形态的约束，我们要打破这些约束，要加快改革就是解放思想，这是大家几十年来一直说的话。我完全不否定解放思想的意义，但是它的意义在什么地方呢？解放思想也是一个使信息更加完全的问题，它跟我后面讲的问题是一致的。制度经济学本来就对意识形态给予很高的重，意识形态在制度经济学里面是一个相对独立的因素，但是是对制度决定的因素。这在诺斯等人分析的角度是意识形态可以降低制度变迁的成本。它可以使人们在自己利益的计算当中更加无私的奉献，为新的制度而奋斗。他为新的制度奋斗的革命者、制度的创新者，他更少考虑自己物质的利益，他想更多是原则，正义、道德，更想为社会的公正，因为制度是公共品，它不是一个人消费，不是私人消费，它是社会大家要消费的，意识形态使人们为新制度而奋斗。

但是中国不是一个意识形态很强的国家，中国从来不是一个宗教国家，从来没有过宗教统治，从来没有因为宗教而战争。理论上说，中国人可以是不说没原则吧，可以挂羊头卖狗肉，原则讲，中国人不太在于原则，意识形态这些东西，为宗教而战啊，这些好像不是我们的传统。有次在乌克兰访问，参观一个教堂，陪同参观的那个学生问我，说你们信什么教啊？我说我们什么都不信，你什么都不信啊？就是没有原则啊？这反应我们中国的现实，我们不是很讲意识形态化的一个民族。在中国，严格说来要用意识形态的阻碍说明改革的阻碍的话，其实不是很有说服力。还不如苏联、东欧有说服力。苏联东欧之所以多年辈人占领，因为它总要得有一个什么原则，议会上讨论600年没有成立一个军队，结果使它被占领了700年，这是意识形态的障碍，这是宗教原则对它的障碍。也正是因为这个原因，所以苏联长期不能搞经济改革，因为政治上它没有一个说法，经济上动不了。中国没关系，中国原则放在那，该干什么我可以变通，解放思想很大程度上是一个变通过程。

严格说来，中国不能用意识形态来解释，意识形态多数情况下面是人们为了维护自己既得利益的一种方便的说法。我不否认有意识形态的捍卫者，在咱们物欲横流的社会当中，一个历史阶段当中，对真正捍卫自己原则的人，我们真是要给予崇高的敬意，尽管他的原则我们不同意，那是很高尚的人，为了原则而奋斗。多数情况下面，我们很多原则是为了捍卫自己的既得利益。我不否定意识形态作用，经济学角度分析，那种原则对他是一种精神追求和享受的话，从经济学幸福和痛苦的关系上面最基本的概念上，我们可以转化成它也是一种既得利益，也是一种利益。经济学基本方法分析，更重要的问题是：旧制度下形成的既得利益构成了新制度发展的一种障碍，一种阻力。因为改革会触动既得利益。改革改一种制度，这种制度就是一种利益分配的方法，改了这个制度就是改了利益分配格局。改革制度转轨的根本的内容是改变人们的利益关系，调整各个利益集团之间的关系。一定会有的利益集团受损失，有的利益集团获利，这就是我们会看到支持改革的集团和反对改革的集团，问题很复杂，我在91年的时候就写篇东西论证这件事情。改革是一个非帕累托改变。帕累托改进，大家都知道经济学一个基本方法研究帕累托改进，这种改进使至少一个人受益，而没有人受损失。改革的基本问题是不可能没有人受损，因此改革的问题不是帕累托改进的问题，很多人把这概念搞混了。其实经济学里面也有一些问题不是帕累托改进，比如反垄断问题，反垄断是多数人受益了，但是垄断者一个人受损失了，改进是只有人受益没有人受损的情况叫做改进，因为经济学没法比较人们的效应，有一个人受损失，你不知道社会整体是不是有了改进。

我们过去三十年问题不是经济学问题，而是一个政治经济学问题。政治经济学研究的是非帕累托改进的问题，是需要利益集团直接的冲突，是直接利益冲突的过程，不能靠价格机制，市场机制实现帕累托改进，只好靠一些其他的。因此，改革当中充满了冲突，改革当中有时候还充满了一些强制。有一些集团要受益，有些集团不能受益等等。

经济学历来有一个理论就是补偿理论。受益的人我给受损的人一点补偿，我从改革红利中，从转轨的效率改进所获得的新的利益当中拿出一部分补给那些利益受损的人不就好了吗？我们历史上也确实用了很多补偿的办法。我不知道现在还有没有，我记得前几年政府给我的工资条上海有一块叫“副补”，北京叫副食补贴，好几年前还存在过，八几年九几年价格改革当中过来的补贴，现在通常也是补贴，下岗的时候给个补偿啊，都是那种补贴机制。补贴确实能够消除一部分利益冲突，会减少一部分利益的阻力，但是解决不了全部的问题。有几种利益冲突是无法通过补偿来消除的。第一，最重要的是相对收入问题。比如你在哪个社会层级上，过去是一个特权阶层，现在通过改革，尽管你的物质绝对收入没有改变，你可能比以前还增进了，通过补偿你比以前的物质福利绝对的物质利益高，但你的社会感受低了。以前你是最高的社会等级，现在你的绝对收入比以前高了，经济也增长了，给给你补偿了，但是相对收入比以前下降了，所以特权阶层无法补偿。第二，如果补偿就是等于旧体制恢复的话，这个补偿也没有办法补偿。比如说过去只拿钱不干活，要还是只拿钱不干活，你也补那么多钱，他还是同样的不干活，这个体制没有变，他不干活必须钱要少下去，这时候他一定是痛苦付得多了，收益相对少了，这个阻力你也消除不了。过去的很多体制就是这样的体制，现在非得改不可，就不行，得下岗。第三，很多精神上面的东西是改不了的。我们要承认精神上补偿，精神上的损失，包括刚才所说的意识形态，原则的损失，他所信仰的一些东西和现实关系的变化，我们要把它转化成利益关系的话，也是不可改变的。

当时我列了几种相对阻力、绝对阻力，可消除的，不可消除的。还有一些是无法补偿的，也是改革阻力可能发生的。比如说改革红利，改革获得的利益往往不是短期能够获得的。往往短期内改革只是付出代价，付出成本，最初改革的时候有些混乱，有些成本代价，经济甚至都可能下滑等等，苏联东欧更是这样，它最初几年经历的是整个经济的下滑、衰退、人的收入的下降等等。改革的收益往往五年、十年、二十年以后才能真正的体现出来。这时候就会出现一个短的问题，短形成的短期利益和长期利益冲突的问题，这时候没有办法补偿，你没有办法用未来收益补偿现在，唯一一个机制就是当年讨论过改革贷款的问题，假如说一个国家改革能够从国际上获得贷款，我先贷款发着工资来补偿大家的利益，保证现在的利益，将来有了改革红利以后再还这个贷款，这是当时论证，为什么世界银行要给改革国家贷款的问题，但是中国这么大国家不可能靠贷款来解决一些问题。因此，因为短期利益就有很大的改革阻碍，这也无法消除。这就解释了，为什么老年人容易保守，容易反对改革，年轻人支持改革，年轻人看得见未来改革红利，老年人可能看不见了。这些都是解释因素吧。解释改革的阻力障碍问题。

特殊的利益问题值得讨论，最近有几篇论文讨论，我大概讲讲，大家可能不太关心，也是有意思的问题，北大一位学者y a o y a n g （人名）写了一篇东西正在讨论，出书的过程当中，他说要解释中国为什么改革能够成功，他用奥尔森的一个概念，有一种政府叫“泛利政府”，就是这个政府可以真正体现全民的利益，不是为了自己的利益工作，而是为了全民的利益工作。现实当中任何政府都有自己特殊的利益在里面，包括要当选啊，包括要长期执政啊，加上自己的亲戚朋友啊，更私人化的话，个人利益在里面。他解释，如果这样的政府存在了，这个体制可以更容易的实现变革，更容易以全民的利益为目标而实现体制转轨。这儿的问题是什么呢？理论上没法假定政府是一个小利益集团的政府。既然政府存在，你必须提供公共品，你可以以权谋私，可以腐败，但是多多少少得考虑公共利益问题。即使是一个过去的皇帝，孤家寡人他还得考虑，他要想长期执政，把这个东西传给他的后代，他也得多少要考虑国家的利益。理论上要假定它的利益和全民利益是重合的。

在改革当中和其他国家比较真正的问题不是“泛利”，而是不是能够贯彻一种长期利益的目标，能够贯彻克服一些短期利益，特别是政客，政治家们，因为他有任期的，你一种政治体制能够使他能够克服短期的眼光，追求一些长远的利益。这样可以克服一些短期内的转轨过程当中的一些阻力，能够使这个制度更少一些短期的扭曲，不是因为短期的利益而阻碍了长期的发展。这是值得研究的，哪个在改革初期再加上发展，今天不讲发展的问题，中国很多问题是属于发展的问题，属于穷、落后。要追上那一套问题是发展经济学的问题，今天我们着重讲都是制度的问题。

转轨的初期，往往要防止的问题是如何是去一个长远的利益追求，是否形成一种机制或者一种政治制度，使得这种长期利益得以最大化。我们关起门来讲，我们中国是有两千多年中央集权制历史的国家。现在很多人讨论，中国的体制是不是特别适合于发展？特别适合于早期的发展？有次开会，有人提出一个善良的好的官僚体系它能够为公众提供公共品。我们传统的中央集权体制它确实有可能避免一些短期利益的政治干扰。政治周期，选举啊，可以使得政府追求一个比较长远的利益目标，使转轨当中利益关系相对比较稳定。不像有些国家变来变去，这四年一套，那四年一套，各种短期利益在选举当中占统治地位，为了一时的选票他可以牺牲一个民族长远的利益。

改革的阻力从利益关系的处理上有两种方法，一种叫激进的改革，一种叫渐进的改革，这是一个方法问题，不是时间快慢问题。激进的改革，基本的方法就是不顾既得利益的存在，我就强制的推行，也许略给一点补偿，但是我就推动改革。尽管社会要发生冲突，尽管很多人不满，但是我也要推进这个改革，而渐进的改革就是适当照顾既得利益集团的办法。不是一下子转轨，而是搞双轨制，搞逐步的并轨，搞一些中间形态适当的照顾既得利益，使既得利益不是一下子消除，而是逐步的转轨。就是中国典型的，我们转轨过程当中的办法。新人新办法，老人老办法，这就是中国经验。借鉴中国经验下一步搞中国改革，这就是最典型的。以前最早是双轨制，定量的东西还是老价格，新开一轨，自由市场一轨我开了，新量新办法，老量老办法，老的买那个量还是凭本、票，新的东西增量新办法。也就是增量改革，存量让它在旧体制的过程中逐步消亡，让它保留旧体制，随着一代人的过程让它逐步消亡，或者一定时间逐步消亡，增量开始形成新体制。

后面我还要论证这个问题，改革最重要不是存量，改革最重要是增量，只要开始增量，开始出现新体制，一定会逐步代替旧体制，最重要不是改旧的东西，是怎么改，赶紧发展新体制，赶紧发展新的要素，那是最重要的。新的体制，新的要素一开始都很小，但是只要它优越，它就会长大起来。改革最重要的不是旧体制的毁灭，旧体制毁灭一天晚上就可以实现，最重要的问题，也是最难的问题是新体制的建立。所以从利益冲突，利益制约的概念，激进、渐进不是速度问题，是方法问题，是如何对待旧体制既得利益的问题。

我看来，改革如果不想搞革命的话，从过去的体制想计划体制转轨，那时候是强制的，是剥夺的办法，不管有多少人心里不高兴，用强制的办法。但是改革既然是一种社会改良的过程，它要照顾既得利益，照顾既得利益不是一种妥协，是一种思想方法。它也是对改革过程本身的一种认定，我们不是要搞革命。

中国来讲，渐进式的办法，增量改革的办法，除了每个体制的改革都是增量，还在区域方面有增量改革的问题，就是我们的特区，我们这些先行先试的地区所起的作用。它通过一个地区先搞，在区域上形成了一种增量，使旧的体制逐步得以突破。这样在后面信息的问题上我再进一步讲这个问题。

这样一种体制改革，我们后面还要讲，它会形成一种中间过渡形式，它的改革过程会相当长，这块如果说长短的话，激进改革不一定就懂，激进改革尽管旧体制打破的速度比较快，但是新体制建立的过程比较长，仍然会很长。任何一个新体制的建立都是一个过程，而在这个过程当中，都会有一种中间形式，我们转轨的办法，双轨制、中间形式也好，都会出现一个问题，改革的过程当中是不是会出现新的利益集团，它们会阻碍改革的推进。最典型是所谓腐败问题，特别是当年每一个双轨制当中，都有大家在双轨制当中获利的问题，形成新的既得利益集团的问题，在各种中间形式的情况下面，法制不健全的情况下面，旧体制没有打破，就有各种腐败的问题出现。这当中出现新的既得利益集团是否会成为改革的阻力？

我们从A转轨到B，这中间会出现很多中间形式，A2，B1、B2等等。每一个中间形式在一个时期之内都有一种制度，每一个制度都会形成跟这个制度相关的一些利益集团，这些新的利益集团会不会成为改革的阻力？这是这三十年来大家不断在问的一个问题，不断在讨论的问题，不断在批判的问题。首先要认定，确实每一种中间形态的制度，每一个制度变迁转轨的阶段都会形成一些新的利益集团。但是一个基本的理论思考，第一，如果你确定的知道B优于A，这是我们假定的问题，要不是制度B优于A的话我们不搞转轨了，B的增长速度大于A的增长速度。第二，如果我们可以知道，在理论上A和B是稳定的，这一点我后面还要讲，科尔奈曾经讲过这个问题，他说计划经济本身也是自我稳定、自我协调的一种机制，市场经济本身也是自我稳定、自我协调的机制。但从计划经济向市场经济转轨的过程当中，这中间是不协调的，不稳定的。如果我们确实知道，同时又能够假定A和B之间的任何一种制度形式都是不稳定的制度形式， 这种不稳定体现在什么情况呢？你会发现人人对他都不满意。总结的时候我会提出一个概念叫做改革焦虑症，任何一个中间形式，谁对它都不满意。海外回来的海归们，国际顾问们，比照那些国际的制度，你们形成的这个制度不是教科书似的制度，教科书上不能认定这个制度，这个制度有这个缺陷那个缺陷。然后从旧体制里过来的人，新体制又打破了我的利益，我也不满意。至少多数人，除了可能当时既得利益集团是稳定的，即使当时的既得利益集团也会认为，如果这个再改了，我的既得利益现在是过渡性的，我记得利益不稳定，怎么再改改把我的既得利益稳定住，这样最好。为什么它是不稳定呢？因为谁对它都不满意。它无法达到一个均衡的稳定状态，因此，它一定会再继续在变下去。这样，新形成的既得利益集团一定不会是多数性的利益集团。而且原来的旧体制的既得利益集团这时候不会跟新的既得利益集团联合起来阻碍改革了。反倒是它们会跟那些继续想改革这个制度的利益集团联合起来反对新体制的新的利益集团，这也是它不稳定的利益，只要新体制的新的利益集团不构成大多数的利益群体，这个制度的改革在政治上就一定是必然的，进一步改革一定是必然的。B比A优越，就是它不会再往A逆转，它不会再变回去，它会继续往前变。尽管中间可能出现一些反复，但是人们知道退回去不是办法，人们会继续往前走，因此，大家都在不断的批判现在的，都对现在的制度都不满意，因此大家都在批判，批判的解决，争议来争议去，最后还得是往前走，继续朝箭头往那边走。

现在我们很多问题还是发展的问题，包括现在的一些腐败问题、收入差距拉大的问题、低收入群体扩大问题等等。由于这些问题的扩大，就是由于新左派力量相对来说更强一点。大家都从各个角度在批判，自由派也在批判这个制度，左派也在批判这个制度，左派不是某些人的，它反应了一定的社会思潮，反应了当前这种制度过渡期间的状态，也确实值得重，王院长介绍的时候，有国际几个杂志评一百名公共知识分子，那是05年评的，新的一期又评出来了，新的一期有五位中国人，我还在上面，其他几为都变了，其中一位是汪辉，上面写的这是新左派的代表。一个社会在这过程当中，各种利益集团需要有思想代表，我觉得这个值得尊重，反应过渡中间的状态。这是一个好的现象，大家都从各个角度进行批判，但是你仔细想想，不说新左派，最保守的左派，最保守的群体它都不会再提出来退回去的办法。没有人说现在退回去，他现在可以批判，现在制度改革搞糟了，对现在的制度都不满，但是现在也没有办法提退回去的办法，因为大家都知道退回去不是办法。因此，从改革的动态分析，新的既得利益集团即使出现转轨过程仍然会继续。只要我们假定，第一，目标制度比原制度优越；第二，中间型的制度都是不稳定的制度，出现过渡的制度都是不稳定的制度。

这也是一个基础性的，对转轨进程的理解，从利益关系，从利益分析的角度来加以理解。我个人2000年的时候发表一篇文章，就是《转轨的动态理论》想用一个最基本的模型分析这样一个过程。当时我说，改革的基本假定，就是B大于A。在这个基本假定下一基本的过程就是在一个时间的过程当中，只要新轨的增长速度快于旧轨的增长速度，最终不可逆转。当然，不否定当中会出现波动和逆转的情况，这个不多分析了。

最近我写的文章里面大家都在讨论政治改革和经济改革的问题，我多少讲一点。从经济学角度来看，政治不过是经济活动的一个延伸，这点首先要确定的。因为政治除了意识形态，原则、理念、道义这些因素之外，经济学角度看，政治就是分配公共品的一个机制。整个的经济分成两种物品，一种私人物品，一种公共物品，私人物品由市场来配置、分配、交易，实现资源的配置。公共品因为交易成本、定价成本太高，就用公共的办法，用收税、公共财政、提供公共品的办法来提供，包括制度也是一种软性的公共品。政治的本意就是在这些问题上，公共品的供给上利益冲突的一种机制，调节人们利益关系的一种机制，需要各种规则，政治的规则。一涉及到公共品就有一个公权谋私利的问题，腐败啊，因此要制衡。政治最基本的问题，包括政治民主也好，最基本的问题是两个问题，第一是参与，第二是制衡。参与就是各个利益集团我要有代表来参与这个公共品的分配。这就是西方那些国会一天到晚讨论的问题，不是讨论意识形态我要搞社会主义、资本主义、共产主义的问题，而是搞给黑人多少补贴，给妇女多少补贴，给哪个洲多少补贴，是讲公共财政公共分配的问题，社会保障啊，都是公共品问题，是分配这些公共财的问题，这是各个利益集团要参与。第二是要制衡。各个利益集团之间和各个政党，政治派别之间要相互制衡，在有权利的各个部门之间要相互制衡，防止以权谋私，就是防止腐败。为了达到参与、制衡，就需要有法制。因此，政治的三大问题也都是经济的问题，参与、制衡和制度、规则、法制。这就是政治改革的三个问题。这个问题现在有的学者提出来，政治制度改革首先是法制，然后再去什么其他的东西，我说其他东西看你怎么说了，没有制衡，没有参与也不会有法制，这三者是相辅相成的事情，是同时要发展的问题，而不是等着这个，等着那个。至于参与、制衡、法制它的形式可以是多样的，不会说像搞西方全民大选啊，但是他的经要、内涵仍然是需要发展的。

第一，政治和经济是不可分的。第二，既然经济首先涉及的是私人物品的分配问题，私人物品和公共物品的供给相对有一定独立性的话，也许私人物品方面的改革相对容易一点，真正搞市场化，配置私人物品的市场建立相对容易一点，它不需要社会大的变革，企业和私人之间的关系，私人、企业和企业之间的关系就比较容易实现，你只要让大家交易，马上市场就形成。公共品的改革相对难一点。第三，从经济发展的角度，往往也是最初的阶段，私人品比较多，越往后发展，公共品比较多，政治也越来越重要，这是我们二三十年经历的过程。从农村改革，先给大家交易权，一个产权，一个交易权私人物品就开始发展起来，万元户开始出现，市场大家可以买到消费品了，农民就有了钱，第一件事就盖了房子，房子是私人品。但是很长时间，在农村，在小城镇，我们看到一个现象，房子盖得很好，房子装修业很好，出门一走没路，泥泞的小道，就是没有公共品。进入了城镇化，城市化，公共品越来越重要，污染的问题越来越重要，社保的问题越来越重要。养老、健康这些，人们的私人品满足以后，这些问题就逐步提出来，社保、医疗、教育这些都是公共品，至少半公共品的状态这种东西越来越重要。这些东西越来越重要以后，政治越来越重要。因此，从经济的发展过程来看，对于中国这样一个发展中国家来说，恐怕自然也是先在私人品供给上实现私人品的改革，然后逐步进入公共品的领域。你看这几年，转型政府，政治改革提上议事日程。

通常大家讨论政治改革、经济改革，究竟以哪个为前提的问题？是不是政治改革是经济改革的前提，或者经济改革是政治改革的前提，这个没有定论，根据不同国家发展情况不一样，转轨经济学一般道理说私人品有关的制度比较容易改革，可能先改，后面的东西往往涉及面比较广，因此，政府改革后改，但是不能说，经济改革就没有政治改革的前提？今年三十年，十一届三中全会就是一个重大的政治改革，从文化大革命的政治路线转变到现在的政治路线。从闭关锁国的政治到一个改革开放的政治，这是一个重大的政治变革，不能说中国没有政治变革就搞了经济改革。第二，中国当时的政治改革确实不如前苏联政治改革那么迫切性大，就是刚才我说那个问题，对他们来讲，意识形态的束缚更大一点，他们是一个宗教国家。他们有宗教传统，宗教原则、意识形态对他们的约束更大一点，他必须先把政治，宪法上的那些词改了以后，经济上才能改，我们也改了一些，但是我们可以不都改，我们先目标不是很明确的往前走。第三，利益结构有很大不一样，这是研究改革初试阶段的问题了。改革起点的时候，苏联当时70年的计划经济，整个经济已经不增长了，它的利益格局完全发生了变化，既得利益都没有什么可保护的了。既得利益都不增长了，因此它的既得利益集团想保护旧体制的集团，七十年后已经越来越小。前两天在意大利开会，盖达尔去了，盖达尔是当时叶利钦手下当过一年的总理，他说我们当时为什么搞政治改革，搞民主，不是西方人搞，是我们自己要搞，是我们80%的投票投给叶利钦，是我们当时80%的人希望搞激进的改革，希望政治从彻底摧毁制度，希望回到欧洲去，不管你说当时宣传起作用，当单位俄罗斯的社会结构有这个基础，我们有责任。文化大革命中国经济受到很大的摧残，但是76年文化大革命结束以后，77、78年我们经济每年10%的增长，当时不存在一个彻底的革命，俄罗斯实际就是革命，当时中国不存在彻底革命的社会基础，既得利益还可以掌，只不过既得利益因为文化大革命搞得很乱了，等于是回到当时比较稳定的利益格局上，马上发展经济。社会基础不一样，我们中国不是搞政治改革就搞经济改革，因为一定要改制度，制度本身就是一种政治，因为制度是一种公共品，要改制度不管你是改经济制度，改跟私人品有关的制度还是跟公共品有关的制度，它毕竟也是一种制度，一定是以某种政治改革为前提的。只不过我们政治改革的范围、程度跟其他一些国家不同条件下的一些改革不一样。

改革三十年到今天，按照我刚才说的逻辑，我们私人品这块当然有很多东西需要改，大家很自然推出一个结论，就说下一步改革，大概政府改革，政治改革将会是重点，因为你的历史已经发展到这个阶段，你改革的过程和你经济发展的过程已经到了这个阶段，这也很自然。公共品的分配，一定有更多利益集团的参与和更多的制衡。公共财政越来越大，公共掌握分配的资源越来越大，制衡问题，腐败问题越来越重要。反腐败的问题，利益制衡的问题越来越重要了，这时候，自然这个问题更加提上日程了。

腐败问题是一个典型转轨当中的问题，是一个过渡时期的问题。它的基本问题首先是发展导致有一定公共品的话，腐败的机会越多。我们为什么腐败严重呢？一方面我们发展导致公共品越来越多。另一方面过去很多体制没有改，很多权利还是公共权利，本来变成私人品了，变成私权了，仍然还是公权，结果就是我们的公权特别大，腐败的可能性特别大。腐败定义就是利用公权谋私利，天下一共两种权利两种利益，公权、私权、公利、私利，以公权谋公利这是政府的职责，公务员的职责，以公权谋公利，以私权谋私利，这是私人企业天经地义的规律，每个人以私权谋私利。第三种组合就是以私权谋公利，就是雷锋，现在我们捐助四川地震就是利他主义，以私权谋公利，以公权谋私利就是腐败。以公权谋私利首先要问的是为什么有那么多的公权？当有那么多的公权，那么多人可能腐败的时候，这个腐败是惩治不住的，惩治腐败的成本抬高，经济学什么事都没有免费午餐要讲，就是要监督它，加强监督机制，结果弄的一个监督委员会加一个监督委员会，有人还提议要成立一个监督监督监督委员会的监督委员会。香港一个廉政公署能够解决问题是因为它公权很小。你这这么多全是公权，现在还少了一点，以前售货员卖个猪肉都是公权都可以走后门，现在少了一点，很多私有化了，变成私有东西了，怎么把公权削弱，公权不削弱不是改革的问题，是没有改革的问题，有人一批判改革就出来了，改革提供了一个双轨的机会，公权可以货币化了，以前那点公权只是人家送瓶茅台酒、中华烟，现在可以送十瓶茅台酒，他喝不了，他可以卖，货币化，北京财政部对面有专门收购名言名酒的小摊，它可以货币化，这还是小的货币化，后面塞钱更大了。不是改了一半的问题，而是没有改的问题，所以这是典型的过渡问题，如果不是过渡性腐败，变成制度性腐败了，印度是属于制度性腐败，中国还是属于过渡性腐败。过渡性腐败是今天我当权了，明天我不当权了，我就没有权了，这个腐败就没有了，制度腐败是一三五你当权我腐败，二四六我当权你腐败，总有人在那权利上腐败，就是制度上腐败。我们的问题基本上属于没有制度化，过渡性腐败，下面是怎么往前走的问题，而不是批判改革的问题。这是改革当中各种利益冲突，转轨经济学，首先政治经济学就要分析这些问题，分析制度的各种问题。

第三个大问题，也是改革当中的第二类大问题，就是转轨经济学分析的第二类大问题，就是关于制度和信息的完全性问题。信息的不完全有三种。第一，对一种具体制度，构成一种制度的各种要素的信息并不完全，我们大概知道那个制度怎么运行，但是你不知道它为什么那么运行？后面有哪些制度支撑它，这些信息都不完全，一说搞一种新制度，还把格外各种法律条款研究一番，最近我的两个学生在研究资源税的问题，我们的石油涨价了，采掘利润大涨，本来是全民的资源，全民的税嘛，这个税说不上来，结果导致企业利润那么高，我们的储蓄率这么高，要解决这个问题，两个学生去搜索，找各个国家这些基本的制度，发现这些制度都是人家一八几几年写成的法律，现在都成为固定的事情了，不再想它了，我们还得从头翻起。很多具体的制度都还没有建立，光知道它运行挺好，你不知道它有很多的细节在里面支撑它。

第二，你不知道一个新体制的建立需要多少时间？一个制度的生产也是需要时间的，你不知道这个制度的生产函数是什么状态？比如像法律，一个法律是代表一条制度，这个法律首先得起草，纸面上体现出来，争论来争论去，一个法律几年才能出来，先作为条例运行，法律一旦形成，一旦成为纸面还不是真正的制度，它需要实施，就像最近的劳动合同法出来以后要实施，前面属于争论阶段，后面要实施出来一个细则，细则出来实施需要案例，需要判例，需要有人告状，有人不执行这个法律的时候，有人惩罚它，这个法律才在现实当中起制度，才能成为人们心中的一种约束，才能规范人们相互关系的一种规则。它需要一段时间的磨合，或者叫做建立的过程。

金融市场的改革、银行的规则也许五年之后，八年之后作用才真正开始体现出来，股票市场刚一开始搞股权分置的时候，谁也没有想到后面会出现这些问题？当然，股权分置本身是一种过渡性的办法，一会我要讲这个问题，一种过渡性的制度，你要改这个制度又讨论了七年（从开始讨论到改），改了三年。改完三年之后，今年股评家们终于发现有大小非问题，我说去年你忽悠大家的时候怎么把这词忘记了，大小非不是新政策吧。大小非是从股改那天开始就定了规则，哪天它要上市，要可流通。今年你想起来了，去年把这词忘记了。现在又开始回潮，现在这些既得利益者们当年鼓吹要股改的人们开始回潮，要求政府停止大小非，把好不容易得到的改革的成果扼杀住。终于股票市场要成为一个全流通的股票市场了，它要遏制住，你不知道这个过程，它要走完全过程，我们改革还没有走完全过程，基本的规则有了，但还没有实现全流通。就说明我们的股票市场还没有是一个真正完整的股票市场，它需要多长时间？现在大概知道多长时间了，一开始不知道需要多长时间。一个证券市场只是这个制度的一个环节，一个要素。这还多少知道一点，有些情况你还不知道，至少不是确切的知道。这里面你三个不知道，第一，不知道怎么建立，第二不知道某个细节建立的时间。第三，你不确切的知道它们之间的相互关系和相互影响，相互制约，因为一个制度就是一个体系，各个制度要素之间是相互制约，相互协调。

91年一篇文章用的词“摩擦成本”获得改革的效率、收益和付出的摩擦成本之间有一种决策的选择。90年科尔奈就提出一个概念叫做“不协调成本”，他说一个稳定的制度，计划经济本身是自我协调的，市场经济是自我协调的，但是改革当中的过渡性状态自我是不协调的，会产生大量的摩擦、混乱，导致经济下滑等等，它为了解释当时东欧苏联的现象，那种激烈的变革导致社会的混乱，效率损失，生产下降。经济改革一定广义上属于摩擦成本，但是它不属于信息不完全的问题。

渐进和激进在利益上的差别：利益冲突的角度上，是是否照顾既得利益的问题，是否搞新人新办法，老人老办法的问题。信息不完全的问题上面，渐进和激进的差别在于你要冒多大的风险。你是否为了获得快速制度的收益而承担很大的不协调成本。不协调成本这种成本代价会对你这个社会造成多大的损害。苏联东欧之所以选择了这种路线，一定意义上，一方面是因为刚才说了本身的既得利益很小；另一方面，它作为一个工业化程度比较高的国家，社会成本比较大的国家。别看苏联东欧它的一些基本的社会道德、文化、知识、教育已经形成了，社会成本的东西都形成了，它付得起比较大的摩擦成本，不会影响社会最基本的稳定。比较落后的国家就很难讲。至少我们看到落后国家改革起来稍一混乱社会就乱掉了。社会基本的公共品供给都供应不上，苏联东欧刚开始转轨，91年我去趟俄罗斯，我的印象当中它已经乱得一塌糊涂了，社会生产经济下降什么，你到那看，地铁零点几分，几秒钟的误差，准点，暖气的供应该多少度就多少度。后来他们国家不工作了，政治制度不工作了，弄一帮黑帮来指法，没有法律规定人们还钱，只要黑帮出来让人们还钱，那属于私法代替公法，但是它法警整个社会承受得起这种摩擦成本，它承受摩擦成本的能力比较强，当然这是一种假说了。从道理来讲，从信息不完全的角度，是激进还是渐进是在于你承担多大协调不稳定成本的问题。

摩擦成本的具体表现形式一种是出现所谓的制度瓶颈，制度之间改革的进程不协调。有的改革已经发生了，有些改革还没有发生，成为整个制度的瓶颈产生效率损失，社会混乱不说了。第二种，所谓超前，其他制度都没有改好的时候，某个领域里面过快的发生了改革。这两种情况在现实当中都有一定的对应物，中国的问题可能是瓶颈的问题大一点，十年前我们想起来最大的瓶颈是金融改革滞后于企业和其他市场的改革。现在金融改革往前走了走，但是要素市场的改革，政治、政府的改革又是新的瓶颈。资本市场，资本账户开放的程度可能又是一个新的瓶颈。

对有些国家来讲，我们有没有发生改革超前呢？有些局部也有，我们不是很明显。有些国家相对比较明显，东南亚国家亚洲金融危机时候表现出来的问题，法制、政府都没有改好，监管体制没有改好，没有改革的情况下面，过早的开放了金融市场，过早的开放了资本账户，这两天越南又在闹事了，越南大家回过头来反思的一个重要问题，它国内各种监管体制没有做好的情况下面，过快的开放了资本账户。它这次又出现资本外逃，又出现经济过热以后股市大跌，是资本外逃。这两种摩擦就产生了一个问题，特别是亚洲金融危机以后，国际上讨论了一个词叫循序渐进。循序渐进就改好了A再改B，就是不同制度改革之间有一种顺序，A先改了再改B，按照不同的体制要素来看。渐进改革是在各个领域的改革之间都是逐步的改革，但是相互之间有一种协调来避免摩擦成本。

所谓“平行推进”的改革，ABC三个领域，ABC不是三个制度了，是三个领域，比如企业、价格、金融。三个领域同时推进改革，但是每个领域不可能一下子完成改革，不是A完了改B，B完了改C，因为它们相互制约，互为条件，互为因果，而且这个不改好，那个也往前走不动多远，要么出现瓶颈，要么出现超前。大家都是20%的改，都是30%的改，都是40%的改，相互之间有一个制约、有一个相互之间的影响，保持相互之间有某种协调。这样的概念可以解释一系列问题，首先解释改革初期的一些争论，我们的理论家们利股权、无价格、无市场，还有什么企业争论，应该企业改革在先，还是价格改革在先，没有什么在先不在先的问题，它们互为条件，企业没有改好，价格能真实吗，不让它自我定价，企业能够完成改革吗？能力完成激励和约束相互的关系吗？金融市场改不好，企业能改好吗？不是企业不能改，都能往前改，但是不能最后改好。

第二，解释现实当中的瓶颈和超前的问题。这个问题，提的最多的就是亚洲金融危机以后，国家货币基金组织也不要求中国马上开放中国市场了，他说你其他改完之后再开放，但是现在不逐步开放金融市场一下子开放金融市场也不可能。捷克总统克劳斯他说你们所说的超前改革问题根本不可能存在，这个没有改好，不可能又改那个。我必须哪个推进一点，我就推进一点，我在各个领域都要推进改革，这个改革最后才能够推出去，互为因果的关系。所以现实当中这种东西很难把握，因此出现各种摩擦。我们瓶颈问题确实是大一点，但是我们避免了超前的，初期摩擦的振动成本，反过来显示中国的改革为什么基本平稳，基本还是在各个领域里面推进改革，每次看政府工作报告，看党的几大决议啊，好象很复杂，这也要改，那个也要改，其实有道理，各个领域都往前推进，回过头来看，过几年之后，这个体制好象成熟了一块，因为它之间有个相互影响、制约、发现，你这需要改，那需要改，否则你这儿一走的话，都发现不了那儿要改东西。

转轨的实践问题大概就归结为两大方面，第一是如何增大改革动力，利益摩擦问题。第二是如何增加信息成本，如何增加制度的信心，减少摩擦的成本。改革就受这两个东西的制约，逐步有些过渡性的形式。受利益的制约和信息知识的制约，然后我们在两种约束条件情况下逐步朝着已知的目标进行转轨。这时候，就出现一个现象，就出现了一系列的中间状态，A1、B1、A2、B2那种中间状态的形式。我称为“过渡性杂种”的东西，英文叫“混合体”。它不是按照这个比例和那个比例构成的混合体，这个杂种不是混合动力车，它是一种变种，一种变异，就是形成一种特殊的机制，过渡性变异的一种机制。典型的情况有几种，乡镇企业，我们的股权分置股票市场，这两个说是基本改完了的东西，乡镇企业基本过渡完了，我们的股票市场快过渡完了。整个经济现在我们社会是一个“杂种”，是处在过渡期间的一个东西。怎么看待这些过渡性的“杂种”，怎么对待它，怎么看待它，怎么理解它，是我们转轨经济学分析的一个重要的问题。怎么看待各种中间形式？乡镇企业开始出现的时候，多数经济学家，包括后来对乡镇企业唱赞歌的一些经济学家，最初对它都看不上眼，认为它不是一个好的制度形式，因为跟教科书对照它既不是共有企业，也不是典型的教科书上面的私营企业，它有这个问题，那个问题，短的问题，尽管后来变化了，又有公有产权、集体产权的问题，但是它在当时一系列其他制度环境的制约下形成的。它是不稳定的，因为存在各种问题，它继续不断的转变，开始是集体的，后来变成股份合作的，戴了红帽子后来又摘了红帽子，反正各种变异的变法，经过两个阶段股份合作制改造，完成从一个公有企业向典型市场经济企业转轨过渡的过程。乡镇企业出现的时候，国际上出现两大流派争论，一种以中国经济学家为主批判它，看不起它，这个问题那个问题。国际上也有人看不起它，国际上有一派，这是新的希望，这是第三条道路，终于有一条既不是公有，也不是私有，最后两派谁胜利了？谁都没有胜利，都没有看到，它只是一种过渡形式，说它不好的人也对了，但是也错了。它是在当时条件下面一种最优的改革机制。什么叫最优，经济学永远是不可能再优的含义，当时那种条件下面它不可能再优的方式开始了一种新制度的建立，经过逐步的过渡，它的问题逐步暴露出来，然后逐步过渡。它是不是好呢？它是好的，它是不是十全十美呢？不是十全十美，是不是第三条道路？不是，它是一种过渡形式，不是一种稳定的形式。

股票市场也这些，最初如果不搞股权分置，中国的股票市场什么时候出来？股权改革，企业股份制改革什么时候进行？就说不清了。当时那个条件下面，没有70%的股是国有股不可改变，没有那一条当时搞不出来，当时的制度条件下面，当时的政治制度意识形态怎么说也好，当时国有企业对它既得利益的保护情况下面，过了多少年以后发现它是问题以后我们再改这个问题就完成了这个过渡，但是历史上来讲，它是当时股票市场建立的最优形式。其他领域也一样，其他领域现在都处于一种中间状态，怎么看待这种状态，它是在各种约束条件下过渡的形式，我们怎么不断的进行改革推进它，而不是简单批判它存在的缺点，它一定存在缺陷，因为它是过渡的，是中间状态，它还要不断进行改革，但它也是最优的，在其他条件约束下面是一种改革转轨的方式，所以我称为“过渡性的杂种”。

这种条件下面，人人都不满意，就是“改革焦虑症”。大家总觉得有问题，但是这是好事，“改革焦虑症”是改革的动力，是大家认识到它有问题继续向前推进，这是改革动态过程的一个积极的因素。这时候就会出现很多问题，社会比较紧张。对改革有各种批判，对改革本身，改革焦虑症导致对改革的批判，这就是最近七八年、十来年的现象。人们不是批判那个制度本身，他开始批判改革，认为改革出了问题。改革在中间状态没有完成的改革它一定是有问题的，现在变成了对改革的批判，确实有些产生思想的混乱。所以我说，过渡经济学研究一个现实意义就是把这些问题说清楚，使我们对改革的过程认识更加清楚，完全不否认改革里面有作错的事，有快慢、各种摩擦成本、是瓶颈还是超前的各种问题，不否定这些问题，但是要把各种问题说清楚，它是因为改革还在一半，而不是改革本身的问题。

我们也有一定意义上超前的改革，比如教育、医疗、社保。80年代改一些领域的时候，受到了国际上当时过渡私有化思潮的影响。发达国家它搞了很多社会福利制度，政府承担的公共东西太多了，当时它一个劲想私有化，消灭一些公共承担过渡的责任，包括北欧那些国家也在减少社会福利支出，让私人部门承担更大的责任。前两天在美国一个人还讲克林顿的功绩。说他尽管是一个民主党，但他最后使美国摆脱了福利制度，就是你可以不干活拿钱叫福利制度，纯粹是社会救济的制度，你要想从这个制度获益就要对它作出贡献，因此逐步在减少这些公共的责任。我们当时又是从社会主义原来的计划经济过来，又是受到了这种私有化思潮的影响，我们有些过渡依靠私营部门，依靠私娼，过渡减少政府的责任，减少公共部门的责任，这是我们这几年发现的问题，有没有这个问题？有这个问题，这是属于超前的问题。现在等于我们再回过头来补课，把一些政府的责任再补上。总的来说，我们的问题属于瓶颈问题，我们的问题属于改革过程当中的问题。不是说对现行当中的改革过程认为它就是合理的，我个人不认为改革可以很快就能够建立十全十美的制度。

今天早晨跟两位老师一块聊天的时候还说到这个问题，现在三十年了，我们再往前看，究竟还需要多少时间？至少现在很难给出一个固定得量分析。取决于各种因素，而且我们真正回顾一下西方的市场经济制度加上它的各种法制和政治制度，它从开始发展到相对比较健全也是经过了一个漫长的过程，经过了19世纪整个的阵痛。19世纪现代市场经济制度一直到大萧条以后，包括了宏观调控制度，包括了社会保障制度这样的市场经济制度，应该说是美国20年的新进步运动，30年的新政等等，这一系列的过程之后经过至少100年的时候逐步形成的。我们当然不需要100年时间，我们有一个制度榜样在那，有一个制度目标在那，当然不需要一百年时间，至少四五十年时间是需要的。加上改革前面的几年有很多时间还在旧体制的范围当中挣扎。现在我们真正新体制的形成大概二十年左右的时间，有四五十年是需要的。当然，取决于各种因素，就从我们的制度建立需要的时间来讲，一个制度比较完善不是一个简单的过程，需要一个体制的磨合。

其他不多讲了，刚才讲了改革，没有讲开放，实际上开放在过程当中起了很大作用。开放，第一是引进新的利益主体。你仔细想想，现在我们很多改革都是外资进来以后推动的，是我们跟其他人做贸易的过程当中，加入WTO的过程当中推动的。前几个月开博鳌论坛的时候，有几块部分，我那部分是讲以后，前面那部分是讲过去，回顾那三十年。外商反复讲的就是三十年前我们进来的时候你们什么法律都没有，我们跟你们做生意什么依据都没有，这三十年就是法律不断建立的过程；中海油老总举例子，三十年前我们请外国人到我们的沿海采油，外国人来问第一件事凭什么到你们这来采油，根据你们哪条法律可以到你们这来采油，这一发现我们没有这个制度，经过两年时间搞了一个外资采油条例，从此以后有了一个规则，有了一个制度，外国人开始来采油，这就是一个过程，开放增加新的利益主体。第二，增加新的信息知识，包括留学啊，都是怎么我们对知识的存量，对制度信息的增量。特区的作用、区域竞争的作用，这都不多讲了。解放思想就是回到实用主义，打破一些借口。解放思想是两个含义。第一个，要去学新的知识，对于新的制度知识的学习。第二，打破既得利益的很多借口。不否认有意识形态，但是实际上是很多的既得利益。解放思想确实是重要的，看你怎么理解它。

我就讲这些，不知道能否提供给大家知识的增量，理论的作用，首先是理解我们的现实，对我们的未来提供一些分析问题的角度，我就讲到这，请大家批评指正！

徐飞人：谢谢樊教授，接下来是宝贵的提问时间，我们开放三个问题。

问：刚才说到A到B的过程，这是一个转轨制经济，不是比较经济的命题。现在不是说到了B，而到了C呢？因为现在我们看到在外国，或者在整个世界经济已经成型的机制，有些我相信，当我们的改革不断进行的时候，是一定会碰到一些壁垒，改不到那里。比如，现在所有发达的资本主义国家它们都是三权分立，所有民主国家，自由选举，你对这个问题怎么看？

樊纲：政治学的基本原理来讲，只要假定人是贪婪的，有理性的，追求利益最大化，人就基本是一样的。就会利用各种机会来谋利的。第二，假定资源是稀缺的，人相互之间就会有冲突，这两条出发推论出来的框架的话，我相信全人类逃不脱某种共性的东西。我同意每个国家都有自己的创造，有自己的特色，但是我不认为有真正第三条道路。这是第一点，这是搞理论的人的一种教条吧。第二点，从政治的意义来讲，形式可以是多样的，但是基本的内容恐怕也改变不了，你即使不三权分立，权利之间也要制衡。台湾人搞了五权分离，搞了五个院，你可以不是这种形式三权，但是各个权力机制之间要相互制衡，相互监督，各个群体之间要参与，选举其实是一种参与过程，我要有表达我的利益和观点的一种渠道。你不管是哪种形式，政治形式可以创造，制度形式可以创造，但是要有规则，大家要有共同遵守的宪法层面的东西，否则大家都无序了，你想推翻我就打仗，不动武就选举，反正得有一种规则。你代议制，还是多层选举，是多党啊，这些都可以是创造的，但是基本的东西要逐步发展，开始可能少一点。我们仔细看，这些年，我们国家这些问题上都在逐步发展，法制在发展，制衡在发展，党内的各种派别的制衡也在发展，参与。不说人代会，不说各种渠道，网上的参与也是一种参与，新闻媒体参与也是一种反应。我同意你说的，我们会有一种新的形式，但是从内容上看，我觉得非有不，我们逃不出，因为你要制约他以权谋私，只要有公权又有以权谋私的问题，要制约他就得有意识规则，最近出本书罗伯特的意识规则，都是发展当中的意识规则，这是个人看法。

问：请教樊教授，刚才你讲的转轨经济，我对你的提法有一个疑问，因为刚才我们讲的是“摸着石头过河”。我们心目中一个朦胧已有的经济模式，实际上在具体实施是没有路好走的，所以叫摸着石头过河。你提的转轨经济我不认同的，我认为应该叫转型经济，这个目标是有的，但是这个路是没有，没有路好走，不知道路在何方，所以叫转型经济。请问转型经济跟你的转轨经济有什么不同？假如说转型经济有这种说法成立的话，给我们在座的EMBA学员会带来哪些机会？我们可以捕捉到哪些转型带来的机会？

樊纲：叫转型、转轨、过渡，我觉得不重要，这三个词可以互相替换，转型、转轨、过渡，也有不同人用不同的说法，英文词比较统一，当然英文词也有不统一的，基本叫过渡。大家给你鼓掌的问题也是有哪些机会？应该说，体制转型本身一个捕捉新机会的过程。一定是因为旧体制不能抓住新的机遇，人们才希望有新体制，每一个转型都会产生一批新的利益增量，最初搞一个农村家庭承包制就出了一批农村的万元户。开放一个市场会有一批企业发展起来，如果你以这个观点看待这个制度，你就会相信这个制度还会进一步朝前发展。我不知道具体哪个领域里面有什么可以捕捉的机会，但是每个领域只要发现它制度还是有缺陷的，这个东西还要改，那个改的过程，改的领域，改的方向里面一定蕴藏着新的效率，改进的机会，一定有新的商机在里面。具体什么，你们具体分析，我们只提供一个理论方法，我要知道具体什么，我也跟你们一样去捕捉那个机会了，所以聚会的我也不知道。

问：中国改革开放三十年来，基本上用的是渐进式的方法，具体的事例，比如人民币汇率的改革也是实行可控性、渐进性。现在汇率改革已经两年了，是否到了均衡点？下一步会怎么处理？谈谈你的个人看法吧？谢谢！

樊纲：汇率问题，严格说来，制度改革来讲是固定制度到有管理的浮动，到一个篮子有管理的一个篮子的浮动到完全的浮动，这是制度的转轨。至于在这个过程当中有一个阶段，就是有管理的浮动，有管理的浮动可以升值，可以是贬值，你说的问题是升值什么时候到期的问题，什么时候到升值升完的问题，这严格说来不属于体制转轨的问题。体制转轨属于有管理的浮动可以使各个其他的制度可以跟它配套，可以逐步能够完善起来，可以更适合应对新的下一步转轨，向一个篮子的过渡。包括外汇管理什么制度是一系列制度，一个外汇机制后面是一系列制度，能换多少钱，资本可以流出流入等等一系列的制度。至于说到这个制度过程当中，现在的升值还是贬值，这是属于市场变量波动问题和我们一些所谓汇率政策问题。

说到这个问题，就属于宏观经济的问题了，严格说来不属于转轨经济学的问题了，宏观经济学问题就是刚才你说的均衡点到底在什么地方？这个现在应该说谁都不知道，美国人经常出来一些数字，前两年说中国应该升值27.5%，现在最近的一个数字，中国应该升值40%。但是你仔细问他，你知道这个数字就是一个稳定的均衡点吗？谁都不能说。因为其中一个原因，第一你不知道中国的体制，中国的经济很多变数，你二，你不知道美元要贬到什么时候？我们还是讲跟美元的汇率。美元兑欧元在一个劲的贬值，结果弄得我们跟欧元还贬值了，我们升了半天没有追上美元都欧元贬值的速度，我们跟澳元、瑞士法郎什么全部在贬值，升到什么时候，谁都不知道。经济发展的角度，中国确实也进入了升值的阶段，你整理实力的加强，劳动力的提高等等，这个角度也很难说。真正市场要波动的话，汇率的均衡点也是一个动态的过程，它是逐步收缩的过程。

这个不多说了，目前来看，暂时还看不到，按照我们现在小步升值的政策，这不是制度，小步升值的政策暂时还不会停止。我个人也看不到它会一下子变成转化的政策，变成大幅度的跳升，小步升值的过程可能一时半会还不会停止，小步升值有大有小，这个你观察美元贬值的速度，美元贬值的速度慢一点，我们升值的速度就慢一点，美元贬值的速度快一点，我们升值的速度快一点，这是两个货币之间的关系，不仅仅取决于我们自己，而是取决于世界市场均衡情况的变化。

主持人：非常感谢樊教授的演讲，也谢谢大家的问题。还是简单说两句吧，也不要破咱们的规矩，因为今天是非常隆重的时刻，是我们院庆九十周年。想谈三个，

周恒富（音）先生曾经点到八位经济学家，“三纲五常，林海张扬”，三纲指樊纲、易纲、胡万纲（音）。五常是张五常(博客)，林海张扬，林是指林义夫，海是海文。张指张维迎，杨，杨小凯。三纲五常、林海张扬里面，把樊纲教授作为八大经济学家之首，是有道理的。另外，在2005年，樊纲教授英国《外交政策研究》与《观点》杂志评选为"世界最受尊敬的100位公共知识分子"之一。以及樊纲教授刚才提到08年提到的前五位中国人是非常有道理的。

大家听樊纲演讲的过程里面能够强烈的感受到樊教授思维的张力，对很多问题的剖析观点非常犀利的，角非常独特的。大家耳熟能详的一句话摸着石头过河，以前我们听到这句话第一反应更多是从路径的角度来考虑，没有什么好的路径方法，跟着感觉来，摸着石头过河，就像小平讲的一句话，不管白猫黑猫逮着老鼠就是好猫。更多是从手段方法角度解读这句话。樊纲的解读在过河、目标两个字上，不管什么手段，架桥、打隧道、摆渡，还是骑毛驴、游泳过去，这是次要的，过河这个目的是坚定不移的，是明确的，有种醍醐灌顶的感觉。

第二个例子，现在我们转型的过程里面最大的约束，最大的阻力究竟是来自于意识形态，还是来自于既得利益，不管是过往的既得利益，沉淀下来的既得利益，还是新的体制下面新的既得利益，樊教授的答案非常的鲜明，是后者而不是前者。又比如说，中国改革的路径，中国转型的路径究竟是激进的还是渐进的。尽管樊教授没有明明白白的说，但是意思是非常的明白。在中国这么一个人口众多，发展极不平衡，而且改革的边界条件，初始条件，资源禀赋击其复杂的条件下，今年是全世界三大经济体情况下面，不可能引发大的社会动荡，必须是以渐进的稳妥的试错的方法来进行，而不是冒进的方法来进行。因为整个转型就是从一个稳定态到另一个稳定态，从一种均衡态到另外一种均衡态这么一个循环往复，螺旋推进的过程，像逼供为盈的方法，既是幼稚的，也是非理性的，还是积极、稳妥、渐进的方法来做。

最后一点，在转型的过程里面，就意味着机遇，我们能否先知先觉，在转型的过程里面来把握这些机遇，甚至创造这些机遇，我们都知道一句话，如果叫“水至清则无鱼，人至擦则无徒”。如果整个路径是既定的，规则是既定的，我们按照惯性来就可以了，正因为有转型、转轨，所以才提供了前所未有的机遇，才使我们实现战略性的赶超，后来居上成为一种可能。希望大家能够对转轨过程当中可能的一些机遇要多去研判，多把握内在的逻辑和规律，能够从中赢得我们利益最大化，使我们的改革进行的更稳妥，步子也更加坚定，今天报告会到此结束，再次感谢樊纲教授精彩的演讲，谢谢大家精彩的问题，谢谢大家的参与，谢谢大家的时间，再见！