和讯编者按：今年是改革开放30周年。30年的改革开放，让中国取得了举世瞩目的成就，但也应该看到，随着改革的深入，也出现了越来越多、越来越严重的问题。那么，到底该如何看待、评价这30年的改革开放？我们改革开放所取得的成就到底是得益于什么？到底该如何解决当前出现的诸多问题？我们的改革到底应该向何处去？这些都是我们当前亟需面对和解决的问题。为此，和讯网评论频道特别策划了“改革开放30周年百人谈”大型系列访谈节目，邀请相关专家对改革开放热点话题进行访谈。今天我们邀请到了著名经济学家陈志武教授进行访谈，下面就是本次访谈的精彩内容。
改革其实就是把对人们的各种束缚解开
郭哲：各位和讯网友，大家好。我是和讯网评论频道的郭哲。今天我们非常荣幸的邀请到了著名经济学家陈志武教授来和广大和讯网友进行交流。陈志武教授现任耶鲁大学管理学院金融学终身教授，北京大学光华管理学院特聘教授。陈教授每年在中国的时间不多，所以今天是一个难得的机会。陈老师，请和和讯网友打个招呼。
陈志武：非常高兴能够有机会跟和讯网友、跟一些平时认识和还没有见过的朋友有这样一个机会交流。
郭哲：今年是改革开放30周年，改革开放进行到今天，可以说到了一个关键时期，人们对改革开放认识也发生了很大的分歧，那么从整体上您怎么评价我们这30年的改革开放？
陈志武：过去30年的改革开放，对于我这样60年代初出生的人来说，基本上从头到尾都经历过、看到了，对改革开放之前的情况也大概有所了解，1978年的时候我正好是高中毕业，我从小学到中学到高中都是在文化大革命期间。
我觉得改革前后最大的一个基本差别，是给个人的自由空间越来越多，就像中国政法大学一位教授所说的，他说其实回想起来30年的改革开放就是把每个人想要做什么的手脚不再捆起来，给每个人的工作有更大的自由，让每个人可以做学者、工程师、官员，要创业也可以，比如说80年代在农村，农民生产什么东西原来是严格控制、管制的。但是从78、79年开始，农民通过包产到户，你要生产什么都可以自己规定。生产好了以后到哪里去卖？最开始的时候粮食要送到粮站，肉猪必须卖给当地的肉联厂，都由国家来统一按照官方的价格买过去。但是后来这些都放开了，你生产什么、生产多少、拿到哪里去卖、按照什么价格去卖等等这些完全都放开的。
这位教授的意思是说，改革其实是这么简单的事，就是把以前方方面面规定人们不能做事的束缚解开，让人们追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回归到本来应该有的状态。因为我们作为人生活在这个世界上，本来就应该享有一些最基本的权力、最基本的自由。在文革期间在改革开放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、销售的自由没有外，在社会生活方面也没有那么多的自由，比如说什么时候结婚、住房的问题。现在关于房地产的问题争论很多，大家都说房价太高买不起，在我看来跟78、79年甚至90年代之前的中国相比这个问题还是一个好的问题，这个可以说是一个“富贵病”，这个大家都希望得到更好的房子、改善居住条件。但是原来这个大家是都不敢想象的，你那个时候要得到自己房子的话只有一条路就是结婚。
所以70年代、80年代甚至90年代有很多为了分一套房子就勉勉强强的结婚的人。现在想一下，有了住房市场自由化以后，用不着为了分一套房子而随便跟一个人结婚，现在的年轻人有很多大学刚刚毕业、研究生刚刚毕业就买了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。
这个情况跟原来为了一间小小的房子（没有自己的厨房、没有自己的卫生间）随便跟一个人结婚简直有了天壤之别，这对于个人的生活空间来说是带来了根本的变化。
所以我觉得有一件很有意思的事，如果上个世纪70年代就开始这样做的话，即给街上过往的人随机的拍一些照片，看他的面部表情反映出来的是什么样的，每个月都拍几张这样的照片，按一个时间序列一直拍到今年。如果真有这样的照片，大家会看到这几十年的改革开放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增长了、汽车多了，人们的精神面貌也好多了，说到底这些发展还是围绕人来发展的。
除了解决人的吃住行的温饱问题以外，最重要的是，人不是一个只吃东西要活下去的人，人是有自己的思维能力的，是可以通过各种方式表达出来自己精神世界和思想世界的。所以我觉得如果可以重构这个历史的话会很有趣的。
“中国奇迹”很大程度上得益于全球科技进步及国际贸易新秩序
郭哲：在改革开放30周年，特别是这几十年经济高速增长，就如您刚才所描述的一样，这让整个社会包括每一个人都发生了翻天覆地的变化，因此很多人都说是一个奇迹。但是也有人通过横向对比后认为，中国这几十年的发展并没有多么的了不起，您怎么看这个问题？
陈志武：我们搞经济研究的人总喜欢用一些数据，我知道现在国内很多的学者，年轻或老年的学者、业余爱好者等等，说中国是为了GDP而GDP，我也赞成这种观点。但是我也认识到，为了更精确判断一个经济的发展、社会的变迁，我们需要很多的指标，GDP只是其中的一个指标，这个指标跟其他我们更关心的一些指标的关系还是很大的。
所以我强调一下，不应为了GDP而GDP，但是从GDP本身来看的话，根据实际购买力算，1980年的时候中国人均GDP相当于450美元左右，到了现在大概是8000多美元，这个不是按照官方的汇率计算的，但这个的确是翻了很多倍。
从纵向来看确实是一种奇迹，30年的时间人均GDP翻了这么多倍。但是从更长远的跟全世界来比较，特别是跟西方国家相比较，我们会发现，中国过去30年有这样快速的发展，从某一种意义上来说，只要一个国家愿意让自由市场发挥效率，人们有更多创业的资源去改善自己生活的空间，包括我们找工作的时候都有自由的话。我们会发现过去两百年的工业革命给中国创造的机会提供的先决条件确实是非常大的。
根据一位经济史学家做的一个测算，如果从全球来看，用全世界人均GDP做出一个指标，如果我们想看看全世界人均GDP在过去2000年的变化情况。我们会发现公元元年世界人均GDP是500美元左右，那时候跟中国也是差不多的。
大家公认的工业革命是1780年，从1780年工业革命的起点到1880年的时候，世界人均GDP大概是1100美元左右。
换句话说，即从公元元年到1880年花了1880年世界人均GDP才翻了一倍。中国人均GDP从公元元年到清朝结束的时候，基本上没有发生太大的变化，当然经济总量中国总体的GDP在乾隆时期、鸦片战争之前确实有很大的规模。
郭哲：有数据说当时中国的GDP占全球的30%左右。
陈志武：具体是多少还不好说，但中国当时应该是世界最大的经济体。但是由于当时中国的人口已经3亿多人，按照人均GDP来算的话，从公元元年到清朝结束的时候基本上没有发生太大的变化。
经过民国几十年的发展，到了上个世纪50年代、60年代，到1973年的时候中国人均GDP比公元元年大概增长了40%左右。
但是那时候全球人均GDP大概是翻了6倍左右，所以世界GDP的增长基本上是从1880年以后。到1978年中国要进行改革开放的时候，电力工业已经进行了100年，电脑也出现了。
所以这些方面的发展，我们回过头来看的话，上世纪80年代初90年代的时候，中国愿意把人们的手脚放开进行自由市场化的改革，同时对外开放了以后，整个世界实际上已经在中国国门的门口送来了很多我们今天熟悉的技术。
在我看的话，比如说今年中国的GDP本来要28、29万亿人民币这么多，但是这么多GDP算一下大概有超过85%、86%都是来源于鸦片战争以后进入中国的方方面面的新技术，不管是我们现在用的电脑还是汽车、火车、飞机、轮船、电力，我们都说国家电力公司、华能、中国移动、中国石油、中国石化等等，中石油我知道去年一年整个收入是8000多亿人民币。所有这些大的国有企业和民营企业，不管是百度还是无锡尚德，还是其他我们熟悉的民营、私营公司，这些都是围绕着从西方引进新的技术出现了新的产业。所有这些我们都知道，基本上都不是在中国发明的。
郭哲：所以可以说“中国奇迹”很大程度上也是得益于全球科技的进步。
陈志武：还有就是得利于国际贸易的发展和新的秩序。
30年改革的最大失误是没有同时推进政治体制改革
郭哲：在改革开放30年的过程中，我们作出了很多很好的决策，但是也不可避免的有很多的失误，您认为这30年我们有哪些重大的失误？
陈志武：我觉得要谈重大失误的话，就要回到杨小凯先生和林毅夫先生当时的辩论，即后发优势和后发劣势的问题，90年代错过了好几次根本性的政治改革、制度改革的机会，中国经济要持续增长的话，在八九十年代错过的改革机会现在要补回来。
我说这个意思其实很简单，因为中国过去30年改革开放的成就，相当程度上是通过模仿、通过引进非常成熟的技术让中国能够比原来更加充分的利用廉价劳动力，让中国变成世界的工厂，通过我们自己人力的优势，借用总体的发展机会搭上世界全球化的便车，让中国在30年的时间内实现了人均GDP好几倍的增长，这就是林毅夫讲到的后发优势的方面。
但是正因为通过模仿可以让中国发展的这么快，这么短时间的发展总量这么大。这个从经济学角度来说，有的时候来的太容易的话会让人产生一种错觉，感觉所有的成就都是因为我们自己，而不是外来提供的，不是别人做了很多基础性的发展和基础方面，世界贸易秩序方面的积淀给我们提供的结果。
这种行为偏差表现之一，就是功劳都是自己的，错误都是别人的，说西方国家有阴谋、妒忌，有中国威胁论，给中国设置各种障碍。这样让我们很容易把很多本来应该做的制度性改革、民主性的发展都不做，甚至会得出一些似是而非的结论。
比如说你看过去30年没有这些东西，中国的经济也是每年按照近10%或者更高的速度发展，很容易给人一个印象，好像有没有民主、限制、法制，对于经济发展都不是很重要。
郭哲：现在有人经常拿中国跟印度比，说印度是一个民主的国家，而且他们比我们基础要好，但他们现在发展的远远不如我们，所以我们不需要民主等这些东西。
陈志武：这一点我跟一些学者、朋友交流的也比较多。正因为从总体上来说不可避免的有行为方面的偏差，比如说以前总讲不见棺材不掉泪，确实是这样的。
过去200年西方国家工业发展，带来的贸易机会和国际贸易的秩序，这个不只是给中国提供了机会，也给印度、俄罗斯、越南各个国家都提供了机会。为什么印度没有在上世纪70年代末、80年代、90年代初利用这些机会，而中国在70年代末、80年代、90年代，2001年加入WTO利用了这些机会呢？恰恰是因为印度从1947年独立以后建立了民主的体系，使得印度在上世纪50年代、60年代、70年代都没有经历过中国的三年灾害几千万人死掉、十年的文化大革命，他们没有经历过这样的遭遇。在当时来看正是民主制度给印度提供了保障，让他们政府官员和决策人，不至于通过专制、集权给印度社会带来这么多的灾难。
这样来看从某一种意义上说民主制度更多的是保持稳定，民主制的特色之一就是让一个国家的决策不是几个人说了算，而是让大多数人说了算。而人都比较偏好稳定而不喜欢变化，所以在那种情况下你如果要做大的，改革人们生活方式的话，跟民主制度是有一定的矛盾。
陈志武：更何况印度也没有经历过中国经历过的遭遇。像1980年的时候按照实际购买力评价来算的话，印度的人均GDP差不多是680美元，而中国的人均GDP大概是440到450美元，印度的人均GDP比中国要高50%左右。他们当时的收入比中国要好，而且他们也没有经历过灾难，所以在那时候让他们产生改革的动力也没有。
一直到1992年印度才放弃计划经济进行改革开放，主要原因是中国在80年代发展的这么快、发展的这么多，这样就给印度带来了很大的压力，他们才那样做。相比之下中国的三年自然灾害、文化大革命还有一系列其他的政治运动，把中国社会推到一个绝境，也使得中国社会如果不选择根本性改革的话，这个社会就没有办法再持续下去了。
也可以说中国是因祸得福，这是很糟糕的一件事，但是人类社会就是这样的，有时候只有有了危机才开始产生所谓改革的共识，接受这种变化。
农村改革的关键是让农民走出农村
郭哲：我们改革最早是从农村开始，是一种自下而上的改革，最早的改革确实让农村获得了很大的利益。但现在来看农村的情况不是很好，如严重的四农问题，为什么会出现这种状况？
陈志武：这里面的因素很多，因为时间的关系我只能简单的讲讲，而农村的问题、农民收入的问题，以后只有通过城市化，让他们进入城市让他们找到非农的工作，才是唯一的根本的出路。
大致来说原因是两个方面：第一个方面是很明显的，城乡户籍制度的限制，到现在出生在农村的人要进入城市拿到城市户口还是会有很多障碍。虽然跟前些年相比已经好多了，但是今天真正的农村人到北京、上海、广州等地就业的时候，他们就没有办法真正的落户，他们的小孩也没有办法跟城市的小孩一样享受同样的待遇。
这些是制度性的障碍，跟我考大学的时候比，现在城市、农村之间在受教育和就业时候的差别比78年、79年大多了，素质方面、机会方面的鸿沟使城市和农村之间的距离越来越大。这个是农村跟城市比在过去20多年遭遇越来越差的一个原因。
另外一个原因，是农业的发展。因为农村主要是生产粮食和其他的蔬菜、食物的，但是因为每一个人每天真正需要的热量不能超过3000卡路里。所以在那个意义上说农村可以发展的很快，生产的利益也提高，生产的蔬菜品种也越来越多，但是每个人每天需要的热量就是3000卡路里，不能说因为你有钱就可以每天吃20顿饭，这是不可能的，是肯定会长胖的，这是因为人对食物的要求存在一个上限。因此你可以在猪肉、牛肉、鸡肉、鱼、蔬菜之间找不同的搭配，但是还是没有办法超越3000卡路里这个热量的上限。
随着任何一个国家经济的发展，农业占GDP的比重肯定只会越来越小。改革开放初期的时候，农业占中国的GDP大约是70%左右，现在大约是15%。
农业跟电脑行业跟百度这样搜索引擎行业等新兴行业是不一样的，百度没有取代任何传统工业，电脑和软件也没有取代什么原来的工业。所以有了百度、电脑这样互联网的服务，有了汽车行业，这些行业对GDP的贡献是纯粹新的贡献，是新的成分，没有取代任何原有既定的GDP成分。
而农业是替换式的，非农服务业产生的贡献、制造的价值，都是对一个国家、社会全新的贡献。所以我们为了解决农民的问题，就是要让农民走出农村进入城市，找到非农的就业。
国企改革暗箱操作是必然现象
郭哲：除了农村改革外另有一个很大的就是国企改革，国企改革现在是争议很大的一种改革，如何看待国企改革的过程中国有资产流失、企业员工在没有社会保障的情况下大量下岗、国企管理层和基层员工的收入差距急剧加大等等诸多问题？
陈志武：我讲几个重要的方面。
第一，关于国有资产流失前几年强调了很多，必须要强调一个基本的前提，就是为什么我们要对中国的制度和经济体制进行改革？包括国有企业民营化、私有化的改革。其中一个很重要的原因是要改革国企的效率。大家都知道，花别人的钱不心疼，这也是人之常情。但是第二个很重要的，就是在原来国有的体制下，我们会思考一个基本的问题。为什么在过去100多年在很多国家都已经试验过，公有制同时伴随着权力的失控，这两者为什么都是同时出现？
我觉得权力不受控制，同时经济生产又是国有、公有的话，以这个状态作为改革的起点，那个改革的过程必然会国有资产流失，必然会有黑箱操作，必然会产生腐败。
我们之所以要改革就是因为在以前的状态之下，对权力没有制衡，没有可靠的制约，没有民主的制约，也没有新闻媒体的制约，所有要改革的公有制国家都没有对权力可靠合法的制约。
之所以要改革就是改变这种状态，因为改革就是要改变权力不受制约的状态，所以在这个过程当中必然是黑箱操作，至少会有相当一部分不受制约的权力，在私有化、民营化中间起非常大的作用。
因为从某一种意义上必须要依赖现存的权力，从原来的公有制不受制约的权力状态，过渡到私营化的民营制度，让法制发挥作用。这个转变中间，必然是在权力没有办法受到可控的状态下进行的。这个时候出现腐败、出现黑箱操作，行贿受贿、国资流失是不可避免的。
俄罗斯的改革很糟糕，因为他们创造了很多寡头，在幕后有很多的交易，中国似乎没有这种情况，但是我们现在有这么多的抱怨表明不是没有这种情况，而是表现的形式不一样。所以不管是俄罗斯的改革、还是中国的改革，由权力从不受管制的状态到受监督的状态，不管怎么做都会造成一些黑箱操作、行贿受贿。
除非改革的方式能够像捷克那样，完全把所有的国有资产和政府管制的固定资产资源都放到一个基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券买他们喜欢的企业，完全是透明的人均一份，只要是这个国家的公民每个人得到的份数都一样多。只有按照这种方式操作才透明，无论是俄罗斯式的操作还是中国式的操作，都会出现一部分黑箱操作。
当然，我说这个话，不是为具体的管理层收购等在民营化过程中一些捞油水的人辩护。只是说要认识到在这样一个转型的过程中应该怎么办，因为已经看到了结果了是比过去的状态好很多。在这个过程中间因为起点是那样的，是不可避免会出现这样的问题。
民营化、私有化就是要让权力受到制约
郭哲：以前我们有个改革方向是国退民进，我记得上个世纪90年代吴敬琏老师有个课题就是专门做的这个，但现在的情况可能恰恰相反，民营企业活的越来越艰难，少数垄断性国企的利润可能就占了全国企业盈利的绝大部分，为什么会这样？这对我们的经济、社会意味着什么？
陈志武：在我看来这个一点不奇怪，也是杨小凯讲的后发劣势的一个重要的表现方面。因为你想想，任何一个行业只要有国有企业进去，因为国有企业是有国家背景的，他背后的国家是可以合法改变规则，也可以合法使用规则，在这样情况下任何行业里面只要有国有企业存在的话，那个行业里面民营企业、私营企业生存空间会越来越小，法制建设必然会越来越困难。
这个道理很简单，法制的特点就是法制面前人人平等，如果一个是国有企业背后的股东是国家，另外一个是私营企业背后股东是私人，当这两方在法庭面前出现的时候，谁能够得到更多的保护？这是不言而喻的。
在这样情况下，我这几年也一直强调，国有企业是不是要民营化、私有化，不仅仅跟国有企业效率更高还是民营企业效率更高有关，就是一个人花自己的钱更心疼还是花别人的钱更心疼，这个方面的问题是非常重要的，也是过去30年国有企业改革讨论的焦点问题。
除了这个因素以外，还有很多其他的非常重要的更深远的影响。如这些国有企业、国有资产都民营化或者是私有化，从国家很多经济领域里面退出来，通过国退让民进来。如果不这样做，那么到了最后，第一各个行业的法制、整个社会的法制很难发展，因为这样有特权的企业进来以后，真正的民营企业、私营企业的日子就没有办法过了。第二对于整个国家的经济结构、产业结构、经济增长模式都会带来非常大的约束性。
最近我也写过一些文章，如果由国家掌握中国社会主要的资源、资产和财富，同时也主要由国家来独享这些资源的分配，把税收都交给政府的话，最后只会进一步强化政府在中国经济决策、消费决策、投资决策中间的垄断地位。同时，会弱化民间经济决策的控制权。这样会产生一个必然的结果，即让中国经济增长继续靠投资而不是靠消费。因为消费是民间的消费，你要让老百姓消费首先要给他更多的财富，如果没有财富的话消费怎么能够上来？
如果现在仍让国有企业在中国经济当中唱主角，保留国有企业垄断地位的话，中国的经济增长只能是靠投资，靠高污染、靠重工业的项目给中国带来进一步的经济增长。
但是这种增长模式现在面临的挑战越来越大，特别是目前全球经济有明显衰退的环境和趋势之下，依靠投资同时依赖出口带动经济增长的模式，在过去30年也许可以，但是在未来阻碍会越来越大，可持续性也是一个问题。
政府控制绝大部分社会财富阻碍了法治社会的建立
郭哲：我们刚才也谈到法制社会了，市场经济可以说就是一种法治经济，我们也一直在强调要建立法治社会，但现在的状况似乎并不乐观，到底是什么制约了法治社会的建立？我们该如何做才能真正的建立法治社会？
陈志武：法制社会的核心基础是让社会绝大多数的人有更多的收入、更多的财富，让我们有所有，如果我们都是无所有的，只是国家拥有一切的话，就逼着我们个人从国家权力里面要生活、要饭吃。在这种时候我们每一个人都处于被动的、处于求国家、求政府位置的话，我们每个人是不会拿起法律武器保护自己的。因为你要拿起法律武器保护自己的时候，第一个就是来自于权力方面的威胁，权力掌握在政府手里，而政府又掌握我们的饭碗，那你怎么能拿起法律武器来要自己的利益？
所以从这种逻辑上来说，只要一个国家主要的经济收入掌握在国家、政府手里，这个国家的法制发展就会很艰难。
这些年本来是想国退民进，但是后来随着国资委的成立，不仅仅没有让国有企业从更多的竞争性行业里面退出来，反而是国资委进一步巩固了权力，而且扩张了权力。所以不仅没有做国退民进，而是反过来国进民退，就是让第二次国有化有了基础。
在这个时间进一步的国进民退，让国家在各个领域进一步起到垄断的地位，这个对中国法制建设是根本性的挑战，也是一种意义上的倒退。
根据我计算的话，现在国有资产在整个社会生产性财富占了60%、70%，就是财富有四分之三是由国家控制，只有四分之一是民间控制，这样的控制结构对法制的发展、人们的权力被尊重、个人空间的保护都是非常不利的。
缺乏民主监督的财政预算体制让政府在教育、医疗卫生等方面的投入过少
郭哲：我们现在谈到中国的改革，还有一个绕不开的话题，就是对教育、医疗、住房制度的改革，这些可能也是现在受人们诟病最多的改革。您怎么看待这个问题？
陈志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增长速度比任何人、任何群体的增长速度都快。在这样大的背景下，本来政府有很多钱可以完全把所有中国人义务教育的费用担当起来。
但是实际情况是，在没有实质性的对于权力、财政预算民主监督的体制下，尽管国家每年花的钱非常多，但是实际上投入到社会保障、教育、医疗卫生等方面的钱还是非常的少。
比如说去年政府在社会保障、医疗和就业保障方面总的开支才6000亿人民币，只是占整个国家财政开支的15%，为全年GDP的2.4%，分到13亿人身上，人均461元（相当于一个普通工人一年收入的3%）。而在没有国有经济的美国，去年在同样三项上的开支约为15000亿美元，相当于联邦政府总开支的61%，为美国GDP的11.5%，分到3亿美国人身上，人均5000美元（相当于一个普通美国人年收入的六分之一）。
从这个差别就可以看出来，到目前为止中国政府的财政预算基本上是黑箱操作出来的，而不是得到媒体和社会，特别是全国人大非常广泛、透明、公开的酝酿和讨论的结果。所以在这种情况之下，本来政府掌握这么多钱，完全可以为解决九年义务教育的问题。还有医疗应该保障最底层，这几年关于医疗改革的讨论是非常激烈的。
大体上一些教育领域是可以市场化的，但是另外一些教育领域是不能市场化的。比如说义务教育是不能市场化的，除了国家提供的幼儿园、小学、中学之外，还有现在的民办学校也很火热。
九年义务教育国家要提供保障，但是教育的提供方在民办和官办之间必须有竞争，才能把教育内容和教育方法进一步改革好。在大学、研究生、职业教育、EMBA等等这些应该更加市场化，国家对这方面的管制不仅仅是没有必要，而且应该是整个教育越来越开放和越来越活，教中国学生怎么样创新、怎么样有创造性，有独立的思考、思变的能力，而不是像现在这样大家只追求考分。
教育部门对教育过度管制的结果，必然是让很多东西都标准化，让各个地方的学生学到的内容、得到的引导都千篇一律，整个社会每个人都像机器一样，这跟整个社会的发展是相背离的。
今后改革的最大动力可能来自于媒体和社会
郭哲：改革进行到今天，如果要继续深化下去的话，就必然会损害既得利益者的利益，而现在恰恰只有这些既得利益者才有能力继续推动改革，所以可以说现在改革的推动者恰恰是改革的最大的阻力，因此现在改革每向前迈一步都很艰难，而且现在不少改革还是既得利益者利用手中的公权力借改革之名为自己谋取更大的利益，这实际是一种倒退。如何才能打破这种僵局？这就提出另外一个问题，就是我们的改革到底该向何处去？
陈志武：其实，我觉得改革最大的动力可能是来自于包括互联网在内的媒体、社会，而不是体制内既得利益集团。因为到目前为止，我知道很多的朋友特别是年轻人，包括一些学者都会说中国有没有民主不是那么重要，法制也不是很重要的，像刚才说的过去30年这些东西也发展的很快，所以很多人会有错觉，就觉得民主不民主、法制不法制，对于发展的问题、生存的问题、生活的文化都没有什么影响。
但很遗憾的是，一方面因为现在对权力的制约体系并没有真正的成型，所以我们看到去年政府财政收入增长了31%，而今年到目前来看，根据我所了解的一些情况，有可能国家财政收入相对于去年会增长40%甚至是50%。
所以在行政部门的征税权不受任何制约，跟其他的发达国家不一样的是，在民主宪政的国家里面，征税权一般是被控制在国家的立法机构手中，这样的话在增加新的税种或者是调高税率的时候，必须是由老百姓选举产生的议员投票通过才可以增加税种、调高税率。
但在中国不一样，似乎很多部门都可以随意增加税种、调高税率，当然也有一些学者也帮着他们找接口增长各种各样的税收名义和品种。
但是，这样做以后没有几个人真的去问，政府拿到这么多的税收以后在干什么，是不是政府每收上去1块钱又给民间社会回馈1块钱的服务，带来1块钱的好处？
我知道好多搞经济学研究的人总喜欢说，政府征税的话是为了实现第二次分配、为了实现转移支付。这些听起来都非常不错，但是我们很多同仁都忘记了，你要通过征税来实现第二次分配、实现转移支付的时候必须要有一个前提，就是这些税征上来以后是怎么样花的，有没有一个公开透明的财政预算过程，人民选出的代表在这些钱到底怎么样花的时候到底有没有发言权，是不是会把每一块钱的税收都花到该花的地方？
如果没有办法实现真正合理的、受到监督的第二次分配和转移支付的话，这些钱收上来只是给一些人违规操作、腐败提供了更大的空间，如豪华的政府办公大楼、更豪华的汽车等。如果以不同的名义征收的税都是做这些东西的话，老百姓没有理由多付那么多的税。
比如说现在很多人说中国必须要推出物业税，就是张三、李四买了一栋房子，价值是20万也好、30万也好、100万也好、300万也好，都要按照一定的比例让政府每年从你房子价值里面拿走5%、10%、20%或更多。这个时候我们就要问自己，政府征收物业税以后我们得到的是什么，我们的付出跟政府回馈到我们手里面的、回馈到整个社会里面的服务和好处是不是相配？如果不相配的时候，特别是我们的不到任何服务的时候，任何一块钱的税都是太多了。
在这种情况下，我希望更多的人可以给中国老百姓帮一个忙，就是不要随便提出征物业税等等的税，如果再这样的话，在没有任何方式保证大家交了这么税可以给社会回馈相对这么多的服务和公共产品、方方面面的便利、社会福利的话，还不如不收，因为你这样做是给整个社会帮了倒忙。
我觉得最后一旦更多的老百姓看到越来越不受制约的权力，把本来属于他们的收入、属于他们的财富，以各种名义征到国家手里面以后，自己也没有得到什么东西的时候，更多的人对此就会有清醒的认识。
中国实现民主宪政只是一个时间的问题
所以说，权力制约、民主宪政不是什么抽象的东西，而是牵扯到每个人的腰包，每天的工作、每个月的工作、每年的工作可以带回去多少的收入，还有房子是几年以后真正属于你的。这些问题涉及到目前绝大多数的老百姓。因此在这种情况下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我觉得互联网和传统媒体，还有那么多有良知的学者和其他的业界人士，大家都会从不同的方面把问题讲出来、挖掘出来，这样的话即使是一些既得利益群体不愿意做出更根本性的，让中国社会持续发展、稳定增长，同时又可以真正实现和谐社会的基础性改革，那样的改革也是不可避免的。
500年以前几乎没有任何一个国家有运作很好的权力制衡的制度。17世纪末期权力制衡运作比较好的是在英国出现的，后来到18世纪末期在美国出现。但是其他的西欧国家、其他的现代民主国家，基本上是在19世纪后半期、20世纪发展起来的。
所以一方面我们看到中国的权力被滥用让我们感到很难受，同时我们很多人会说在中国要实现民主宪政，不管说中国文化传统的问题还是现状的问题，都觉得很悲观。但是我并不悲观，当我们看到世界范围内除了少数几个国家是在19世纪后半期之前就建立了民主宪政体系，绝大多数今天的民主宪政国家都是在19世纪后半期尤其是二次世界大战以后建立起来的。所以就这个情况来看，中国也只是一个时间的问题，不是说会不会出现民主宪政，而只是一个时间的问题。
在现在交通这么发达，经济这么发达，所有的权力都可以调动任何资源为他们所用。而像以前皇帝，他们权力不受制约，但是很多事情想要做这些也不可能，比如他们没有现在的这些交通运输工具，让他们把喜欢的东西都搬到想要搬到的任何地方，他们是做不到的。所以权力的概念就不是抽象的了，而是非常具体的，是涉及到每个老百姓的权利能不能受到保护的问题了。
郭哲：由于时间的关系，今天的访谈只能到此结束。再一次感谢陈老师接受和讯网的访谈。
