采访/文字　独孤秋秋

编者按：随着反映中国几千年来“灾难最深重、社会最动荡、变革最激烈”的电视大剧《走向共和》在央视一套的热播，李鸿章、慈禧、袁世凯等历史反角的形象也前所未有的“光辉”起来，引发了普遍争议。虚构是否有违历史剧的发出点？到底什么是历史正剧应弘扬与挖掘的重点？关于历史，关于历史人物，《走向共和》带给我们新的启示。

房德邻：男，知名学者，北京大学历史系教授、博士生导师。主要从事中国近代史研究。有《〈大同书〉起稿时间考--兼论康有为早期大同思想》、《清王朝的覆灭》等著作。近日就《走向共和》所引发的系列话题房教授接受了新浪观察的专访。

新浪观察：讲述了中国从从甲午战争到民国初年的这段历史的电视剧《走向共和》一经播出反映强烈。但也不少人对剧中一些反面历史人物的形象塑造提出了质疑，认为是为给历史反角翻案。您对此有什么看法？

房德邻： 对电视剧本身我不想多加评论，但关于“历史人物翻案”，我有一点个人看法。从历史研究来讲，不怕“翻案”而最怕故意以翻案做文章，找一些枝节的史料，将历史人物非主要的历史作用变成主要的。拿李鸿章来说，过去教科书对李鸿章有一般定论，但这几年又作出了重新评价。从历史学的角度，随着对史料的不断挖掘，会有对历史人物的新的评判视角和理解，甚至引起重新评价，就是我们所讲的“为历史人物翻案”。“翻案”本身带有积极意义，不是坏事，但无论什么样的“翻案”，都是以事实为基本根据。以李鸿章为例，他所代表的合理外交，以外交手段解决国与国的争端，今天来看都是对的，有积极历史影响。但我们认为对一个人的评价应该有一个最基本的倾向概括。李鸿章是晚清投降派外交的代表，这是无法否定。我们在举例中举到李鸿章把《马关条约》的4亿两白银还价到2亿两，就认为他不是投降派，这是不对的。讲价还价这是任何一个外交家去谈判都要做的。正确评判象李鸿章这样有历史争议的人应该更为全面地引用历史资料，比如在《伊犁条约》的签署，李鸿章就曾劝谈判代表按俄国提出的条件全盘接受。这难道不是典型的投降派的所作所为吗？虽然讲“弱国无外交”但有的时候弱国也可以去争。在可能争的时候力争了，才是爱国外交家。所幸《伊犁条约》在最后签署时杨儒没有听李鸿章的而是据理力争了。如果说可以这样为李鸿章翻案，我们认为大清国就没有投降派可言了，当时的革命者把清国当成投降政府来推翻的所有理由也都不存在了。这是我的一点个人见解。

新浪观察：一些观众对将慈禧作为“清末女政治家”、将袁世凯作为“有过人之才无济世之德”的权臣进行人物重塑存有看法。作为历史学家，您对这两位人物作何评价？

房德邻： 慈禧确实是一位“清末女政治家”，但政治家也有好坏恶劣之分，慈禧本人就是不明大势的一个。我们讲希特勒和墨索里尼还是政治家呢。慈禧本人为政的主要功绩在于洋务运动而由此带来的“同治中兴”，可以讲洋务运动没有她的支持不行。但慈禧作为政治人物最大的弱点在于不明大事，不懂得世界局势与变化。她的这种局限性对国家发展的阻碍在1895年以后显得尤其明显。作了许多明显的反历史而动的事情，而进一步导致国家崩溃。特别是利用和打击义和团，这是特别性质恶劣的事件。作为满族贵族的代表，慈禧本身承担不了中国社会变革和发展的历史任务，包括后来的预备立宪，慈禧也是借机揽权，在任何时候，确保自己手中有权都是慈禧最重要的事情。另外象袁世凯，孙中山让权给他，这是双方有协议的，也是自愿的，因此谈不上窃国。但袁世凯后来违背了原来的誓言，想要当皇帝，(有帝制自为者，天下共击之。)这就是他窃国了。所谓大是大非不分，大节上错得荒唐了。至于说到袁世凯有才能这是肯定的，否则也就不能当上大总统了。但这种案不好轻易翻，就象现在某省长贪污一样。这和他有无才能无关，这种案也不能翻，否则对这种历史人物就难辩其是非了。

新浪观察：今天看《走向共和》，我们会发现许多历史人物都有了新的历史内涵。比如翁同龢，除了我们知道的他是保皇爱国人士外，剧中还着重表现了他作为清流误国派代表的一面。

房德邻：自中国近代以来，就有清流误国的学说。但对清流误国应该一分为二地看。一方面，清流者如翁同合者，也许常常在殿堂之上高谈阔论而对系列实际工作却束手无策。而另一方面，清流实际上是作为一种监察，是对当政者的一种批评而存在。做为国家制度来说，应该有批评意见如清流者的存在。现代西方，议会相对于政府实际上就是就是专门提批评意见的清流。翁同合者清流的最大好处就在于他们在不断地做批评，以便让当政者更好的思考问题。这是清流者们的积极历史作用，我们在谈论其局限性时对这种积极影响不应予以否定。

新浪观察：在《走向共和》中不乏对知识分子的寻求爱国之中的刻画，比如康有为和梁启超，我们能看到他们作为特定历史人物的不少个性局限。您认为这些与后来维新变法的失败是否存在着直接关系？

房德邻： 戊戌变法失败原因是极其复杂的，与中国社会当时的环境息息相关，也与与康有为认主不清、缺乏相当的政治经验、单纯依靠光绪皇帝，甚至想把皇帝和太后分开是息息相关的。但历史发展不是后人看清后再评价的，当时人有当时的想法做法。我们今天来看已发生的历史，免不了会发现一些历史人物所存在的局限性，也可以说所有的历史人物都具有局限性。但作为历史人物在当时的所作所为都是他在那种历史环境下所最应该采取的做法也是最为正确的做法。再回首看戊戌变法：从整个中国社会来看，当时最为紧要的就是制度的缺失与改革，这点康有为是看到了，而且提了出来。这就是康有为这个人最大的历史意义。

新浪观察：晚清经过30年的“同治中兴”经济也曾得到一度发展，建立了远东第一世界第四的北洋水师，基本实现了李鸿章向往的“船坚炮利”，却在甲午海战中被新兴的日本打得一败涂地，这是为什么？

房德邻： 我们不能要求历史事件可以包罗万象。30多年的洋务运动只是经济层面的，包括工业和科技，中国的自强运动却远未能达到，包括孙中山后来领导的系列运动也未能达到强国。北洋水师败于日本，说到底是中国的实力不如人，而这个实力不是单纯北洋水师的实力，更是国家综合实力的体力。据后来北洋水师的一些下级士官在谈到战败原因时讲到“光有船艇不行，还要有管理。”北洋水师“光有船坚利炮”但没有“管理”。据参加过甲午战争日本人的回忆录，当时中国的鱼雷快艇时速是24海里，而日本的吉野号时速也才19海里。当中国的快艇与几乎没有作战能力的日本的旗舰面对时，却连放三枚鱼雷而不中。这样的尴尬看似偶然但是必然。制度的腐败注定了战争的失败与政权的颠覆。

新浪观察：从《走向共和》这部历史剧或者说这段历史，对我们今天的富国强民有哪些可以汲取的经验？

房德邻： 要富国强民，没有经济改革是不行的，但只有经济改革也是不行的。我们还必须有制度的改革。在一个相对稳定的环境里发展经济，同时国家逐渐走向民主制度就会富国强民。从历史与现实看，没有稳定的内外环境，无法发展经济。但另一方面，光有稳定和经济不行。还要有民主决策。只有经济与制度的双发展我们才能达到最终的自强。

新浪观察：感谢房老师接受本次新浪观察的专访。

（由于笔者的疏忽，导致5月9日以前的原文中曾出现“义和团运动之后的《伊犁条约》”这样与历史史实不相符合的错误，现已纠正。就由此给而房德邻教授和网友带来的不便，笔者在此致以深深的歉意，特此说明。）